Zobacz pełną wersję : Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Ja nie wiem czy jest tu jakikolwiek wyborca PiSu z pierwszej tury. Ja zagłosowałem dopiero na PiS jak wiedziałem że moje ugrupowanie nie miało szans. Następnym razem chyba zagłosuję na Kukiza, mają dość dużą różnorodność w swoich szeregach. Byle nie dopuścić powtórki z rozrywki.
BTW pamiętacie jak PO lamentowało żeby nie przenosić sporów na ulice? A co teraz robią hipokryci? Wyprowadzają ludzi, a ten kiep Niesiołowski(czyli ten sam człowiek od słynnego powiedzenia ,,będziecie mieć większość to sobie będziecie mogli przegłosowąc co chcecie." m.in. jest to jedenz powodów dla których gardzę PO) to już pod paragraf podchodzi nawołując do rozruchów.
Ja mam w pupie co PO mówiło ale nie dziwię się że ludzie wychodzą na ulice. Poza tym ja jakoś nie widzę wielkiego związku z PO. Ba! Mam nadzieje że to nieporozumienie w postaci rządu PiSu padnie. Chciałbym zeby zabrało ze sobą PO, Kukiza ale jak samo PiS zginie to będzie git;)
Napoleon7
17-12-2016, 10:14
Mieli okazję uczyć się przez 8 lat, od najlepszych...
Uważasz, że ten propagandowa ilustracja opublikowana na jakimś prawicowym portalu jest obiektywna i oddaje rzeczywistość?
Już się nie mogę doczekać wyborów, będzie taka beka że tylko z popcornem będę siedział i patrzył jak te pajace się przekrzykują. :D
Traktujesz to co się dzieje jako rozrywkę i powód do śmiechu?
Przyjmijcie więc do wiadomości, że jest tak jak jest m.in. z powodu takich postaw. I za to co się dzieje jesteście na swój sposób współodpowiedzialni. Macie dokładnie to na co zasługujecie (łącznie z tym co będzie - a obecnie już nie mam żadnych wątpliwości, że będzie gorzej). Oczywiście wielu ludzi myśli inaczej niż Wy, ale społeczeństwo jest całością. I jeżeli duża grupa ma podobne poglądy wpływające na jej zachowanie, to odpowiedzialność za to ponosi całość.
Tym postem Napoleonie7, jak i swymi poprzednimi pokazujesz jaka jest PO: zadufana w sobie, traktująca wszystkich z wysoka, przekonana o swej nieomylności, uciekającą od odpowiedzialności za swe błędy.
Jak widzę Piner, czytanie ze zrozumieniem nie jest twoją mocną stroną. Wypowiedziałem się jasno. PO nie jest nieomylna i mam pełną świadomość tego, że nie wszyscy muszą na PO głosować. Decyzje podejmowane przez rząd PO uważam w większości za słuszne ale rozumiem, że ktoś inny mógł być przeciwnego zdania. I nie widziałbym nic dziwnego ani złego w tym, gdyby PO władzę straciła. Uważam jednak za rzecz absurdalną krytykę samego systemu w jakim nasze państwo funkcjonuje - bo krytyka PO w dużym stopniu z krytyką systemu (liberalną demokracją co w praktyce oznacza krytykę samej demokracji jako takiej) utożsamiano w ostatniej kampanii wyborczej. Wmawiając ludziom, że można inaczej, lepiej rządzić Polską. Nie można. I jeżeli ktoś uważa, że można to powinien teraz mieć świadomość, że to co się dzieje jest tego efektem. Teraz widać skutki paraliżu TK czy innych instytucji państwa, tudzież to co oznacza gdy akceptujemy zasadę że ten kto ma większość może wszystko. Bo ta zasada była akceptowana. Więc jest co jest a będzie jeszcze gorzej.
I oczywiście na wszystko jest wytłumaczenie, ktoś inny zawinił...DOSYĆ! Mieliście 8 lat rządów po których naród tak się skonsolidował iż pozbawił was władzy, na rzecz drugich nieudaczników. Ale niestety ci drudzy nieudacznicy odrobili pracę domową z zakresu wyborów.
W takich wypadkach zawinili wszyscy, choć niekoniecznie w tym samym stopniu. Ale stopnia winy osądzać nie ma sensu. Natomiast to TY i tobie podobni stoją na stanowisku, że jesteście biednymi ofiarami bez winy. A w tej chwili próbuję Ci wytłumaczyć, że nie masz racji. I za to co się dzieje (i co się stanie) jesteś winny.
wiele razy powtarzałem, że politycy są naszym odbiciem. I że nawet nie uczestnicząc w wyborach za to co się dzieje w kraju jesteśmy odpowiedzialni. Teraz powtarzam to samo. I dopóki tego sobie nie uświadomimy, dobrze nie będzie.
Nie przeczę iż byłem kiedyś sympatykiem PO i uważałem ją za partię na tyle rozsądną na ile pozwala polska scena polityczna, ale kolejne głupie posunięcia, afery, a już w szczególności okres po wyborach prezydenckich pokazał jak żałosnym i niepoważnym są tworem.
Z jeden strony kpisz z tego, że "ludzie zostali omamieni przez PiS" a z drugiej powtarzasz bzdury o aferach, których nie było. A głupie posunięcia ma każda władza która rządzi odpowiednio długo, przy czym ważna jest skala owej "głupoty", która w przypadku rządów PO nie była znacząca. I dotyczyła bardziej formy niż treści. Poza tym nie mylmy "głupoty" z "różnicą zdań" bo to coś zupełnie innego - nie zawsze to, że ja mam odmienne zdanie oznacza, że mój adwersarz jest durniem.
... albo znów bezpodstawnie zarzucisz mi popieranie PIS-u jak to zrobiłeś wcześniej
Już wcześniej pisałem o zjawisku "pożytecznych idiotów" (tylko proszę, nie traktuj tego zwrotu dosłownie!) oznaczającym, że ktoś nieświadomie, w dobrej intencji, popiera złe, zakłamane rozwiązania. Popierać PiS można w ten sposób. W ten sposób zrodził się "symetryzm" (wykreowany zresztą przez PiS który swe działania tłumaczył, że PO też tak robiła - co nie miało nic wspólnego z rzeczywistością ale co "lud kupił").
...tylko dlatego że się nie zgodziłem z twoim zdaniem, co dobitnie pokazuje stosunek PO wobec szarego obywatela. W przeciwieństwie do ciebie ja jestem jedynie naiwny, a nie ślepy.
To nie ma NIC wspólnego z różnicami w naszych poglądach. O poszczególne rozwiązania można się sprzeczać. Głosować można na różne ugrupowania i jest to naturalne. Problem polega na tym, że kontestacja obecnego systemu lub lekceważenie tego co się dzieje może przynieść dla wszystkich opłakane rezultaty. A to tu ma miejsce. I na to chcę zwrócić uwagę.
Następnym razem chyba zagłosuję na Kukiza, mają dość dużą różnorodność w swoich szeregach. Byle nie dopuścić powtórki z rozrywki.
Nie jest wykluczone, że do "powtórki z rozrywki" wówczas dopuścisz. Do powtórki z obecnej "rozrywki". Posłowie Kukiza (nie wszyscy) głosowali razem z PiS na sali kolumnowej. I tak będzie po kolejnych wyborach. Jeżeli oczywiście Kukiz wprowadzi swych posłów i jeżeli demokratyczne wybory się odbędę, tudzież ich wynik zostanie uznany przez PiS. Bo kto zagwarantuje, że po niekorzystnym dla siebie wyniku PiS wyniku wyborów nie uzna?
Ja mam w pupie co PO mówiło ale nie dziwię się że ludzie wychodzą na ulice.
To co się teraz dzieje nie ma NIC WSPÓLNEGO z PO!!! Cały czas o tym piszę! Obecne działania PiS mają jednak wiele wspólnego z wcześniejszymi postawami wyborców. Z kontestacją liberalnej demokracji, z przekonaniem, że można "iść na skróty", że niektóre rozwiązania autorytarne mogą być dobre, że są jakieś cudowne rozwiązania które pozwolą nam żyć lepiej, że wszystko zło to wina elit i sprokurowanych przez nie afer itd. A takie postawy i przekonania przed wyborami były powszechne (na tym forum też). I na to chcę zwrócić uwagę. Ci, którzy takie postawy reprezentowali, reprezentują, są współwinni tego co się dzieje. I co gorsza, tego co będzie się działo.
Edit. Jeżeli jednak "masz w pupie" to co przed wyborami PO mówiło o tym co będzie gdy PiS obejmie władzę, to jednak musisz przyznać, że współwinny tego co się dzieje jesteś?
1) Nie dość że przyznajesz tym postem znów mi rację to dodajesz osobistą inwektywę :D.
2) Absurdalna jest krytyka systemu? Jeśli system jest niewydolny to nie dziw że powstaje względem niego fala krytyki. A to że PO działało w ramach owego systemu i nie podejmowało skuteczniejszych działań wobec jego naprawy to i im się oberwało.
3) ,,Pożytecznych idiotów'' szukaj wśród PO którzy dali wodę na młyn propagandzie ich przeciwników. Lub byli powiązani z ,,aferami których nie było''.
Tak dla mnie to rozrywka. W tym kraju nie ma odpowiednich ludzi do rządzenia krajwm. A jak są to wolaw sie nie udzielać. Dlatego lepiej patrzeć na ten cyrk, bo lepiej i tak nie bedzie, i śmiać się z tego jak bardzo ci klauni starają się być autentyczni.
Napoleon7
17-12-2016, 12:20
Tak dla mnie to rozrywka.
Więc się raduj. Jak się poleje krew lub ludzie trafią do więzienia to też cię będzie śmieszyć?
Nie dość że przyznajesz tym postem znów mi rację to dodajesz osobistą inwektywę
Nie dodaję inwektywy - używam cytatu który nie należy rozumieć dosłownie. I nie za bardzo wiem w którym momencie mam Ci niby przyznawać rację?
Absurdalna jest krytyka systemu? Jeśli system jest niewydolny to nie dziw że powstaje względem niego fala krytyki
System jest wydolny. I działa bardzo dobrze co pokazał przez ostatnie ćwierć wieku. Osiągnęliśmy bardzo dużo za co podziwia nas cały świat.
Problem polega na tym co sygnalizowałem: nie doceniamy tego (bo myślimy, że są jakieś cudowne rozwiązania, które mogą sprawić że będzie lepiej) i nie czujemy się odpowiedzialni za państwo (bo rządzą "oni" - a niby skąd się "oni" biorą?). Demokracja ma to do siebie, że daje ludziom to co chcą. Jeżeli ludzie demokracji nie chcą, lub nią pogardzają, to mają to co chcą - to co my teraz. I to próbuję Wam wytłumaczyć.
,,Pożytecznych idiotów'' szukaj wśród PO którzy dali wodę na młyn propagandzie ich przeciwników.
Dawanie wody na młyn nie oznacza tego, że ktoś źle rządził albo podejmował błędne decyzje merytoryczne. Zresztą, nie trzeba było nawet dawać owej wody na młyn. Komorowski nie wszedł nigdzie na żadne krzesło co nie przeszkadza, aby osoby takie jak Ty z tego się śmiały. Tak jest w większości przypadków, także wydumanych "afer". Właśnie takie podejście pozwala dojść do władzy ludziom myślącym tak jak Kaczyński - cynicznym hipokrytom, którzy bez wahania wykorzystają takich "pożytecznych idiotów" (znów, proszę nie traktować tego określenia dosłownie!!!). Czyli ludzi naiwnych, którzy myślą że coś można osiągnąć drogą na skróty i nie rozumieją, że ich ambicje to jedno a realne możliwości to zupełnie co innego.
Jeżeli ludzie nie przestaną być naiwni, to będzie coraz gorzej. Bo naiwność też kosztuje.
Ludzie od zawsze trafiają do więzienia, krew też już się lała. I tak, będzie mnie śmieszyć dopóki nie wyciągną mojego batalionu do walki. :)
Nezahualcoyotl
17-12-2016, 13:56
Uważasz, że ten propagandowa ilustracja opublikowana na jakimś prawicowym portalu jest obiektywna i oddaje rzeczywistość?
Ta propagandowa ilustracja choćby i została zamieszczona na portalu dla działkowców w niczym nie zmienia faktu iż zacytowane w niej słowa wypowiedziała najgłośniejsza szczekaczka PO i w żaden sposób tego nie zmienisz.
Traktujesz to co się dzieje jako rozrywkę i powód do śmiechu?
Blokowanie sali plenarnej nijak się ma do powagi miejsca w którym to zdarzenie miało miejsce.Naprawdę jestem za tym aby wprowadzić obowiązkowe badania IQ polskich parlamentarzystów.Minimum to 150pkt.
Przyjmijcie więc do wiadomości, że jest tak jak jest m.in. z powodu takich postaw. I za to co się dzieje jesteście na swój sposób współodpowiedzialni. Macie dokładnie to na co zasługujecie (łącznie z tym co będzie - a obecnie już nie mam żadnych wątpliwości, że będzie gorzej). Oczywiście wielu ludzi myśli inaczej niż Wy, ale społeczeństwo jest całością. I jeżeli duża grupa ma podobne poglądy wpływające na jej zachowanie, to odpowiedzialność za to ponosi całość.
Byliśmy także odpowiedzialni za sukces PO i jej ośmioletnie rządy za które wystawiliśmy jako społeczeństwo stosowną zapłatę.
Szkoda tylko że politycy nigdy nie dostają tego na co zasługują :rolleyes: np. http://i63.tinypic.com/2zjm6i0.jpg za wszystkie złe decyzje, łapówki i ogólnie pojętą zdradę.
Napoleon7
17-12-2016, 15:39
I tak, będzie mnie śmieszyć dopóki nie wyciągną mojego batalionu do walki
To gratuluję poczucia humoru.
Czy dalej nie rozumiesz dlaczego jest jak jest i że Ty oraz do ciebie podobni są także za to odpowiedzialni?
Pamiętaj też, że jeżeli ten twój batalion zostanie wciągnięty w jakąś awanturę i ochota do śmiechu ci odejdzie, to już będzie za późno na cokolwiek.
Ta propagandowa ilustracja choćby i została zamieszczona na portalu dla działkowców w niczym nie zmienia faktu iż zacytowane w niej słowa wypowiedziała najgłośniejsza szczekaczka PO i w żaden sposób tego nie zmienisz.
Tyle, że nic nie muszę zmieniać. Bo to co powiedział ów pan ma się nijak do ułamka procenta tego co zrobił PiS. Tu nawet trudno cokolwiek porównywać. Gdyby zresztą nawet nic nie zostało powiedziane to PiS by coś wymyślił. I byłoby tak jak z Komorowskim - na krzesło nie wszedł ale wszyscy się z tego powodu śmieją.
Blokowanie sali plenarnej nijak się ma do powagi miejsca w którym to zdarzenie miało miejsce.
Masz rację. Ale tak to jest, że akcja rodzi reakcję. Gdyby ktoś ci dał w twarz a Ty byś mu oddał, to wina byłaby twoja czy tego kogoś? Bicie kogoś po gębie też nie jest godne pochwały. Także wtedy gdy się komuś oddaje. Ale niekiedy trudno jest postąpić inaczej. Sposób prowadzenia obrad przez Kuchcińskiego jest skandaliczny. Opozycja ma do wyboru albo zgodzić się na ciągłe szykany albo zareagować spektakularnie. Wytrzymała rok - to i tak długo.
Naprawdę jestem za tym aby wprowadzić obowiązkowe badania IQ polskich parlamentarzystów.Minimum to 150pkt.
Wtedy należałoby zacząć od wyborców - minimum norma, czyli 90-100 pkt.
Tak naprawdę jednak inteligencja nie ma tu wiele do rzeczy. Człek skądinąd inteligentny też może mieć durne pomysły. Znam mądrych ludzi z podstawowym wykształceniem i idiotów z tytułami profesorskimi (którzy skądinąd w swej działce są wybitnymi fachowcami).
Byliśmy także odpowiedzialni za sukces PO i jej ośmioletnie rządy za które wystawiliśmy jako społeczeństwo stosowną zapłatę.
8 lat rządów PO zakończyło się sukcesem. Umiarkowanym ale jednak. Brak zrozumienia tego faktu jest jedną z przyczyn obecnego kryzysu. I nie chodzi tu o to czy się głosowało na PO czy nie, bo jak wspomniałem nie w tym rzecz. Chodzi tu o to czy akceptuje się system czy nie - zwolennicy PiS, Kukiza czy Korwina go nie akceptują. I to co się dzieje jest tego efektem. Tu nie chodzi o 500+, reformę edukacji czy podatki. Na ten temat zawsze można dyskutować i się spierać. Teraz chodzi już o ustrój RP. Zwolennicy PiS, Korwina i przynajmniej częściowo zwolennicy Kukiza akceptują system autorytarny (a może i nawet autokratyczny). I o to teraz idzie gra. A w demokracji, jak to w demokracji, ludzie dostają to czego chcą.
Szkoda tylko że politycy nigdy nie dostają tego na co zasługują
A na co zasługują ci, którzy się śmieją z krzywdy innych? Albo którzy swą bezmyślnością i cynizmem przyczynili się do tego, że wygrywa zło? Tudzież na co zasługują ci, którzy tych złych polityków wybierają? Albo mają okazję wybrać dobrych ale ich wybory nie obchodzą bo wszystko mają gdzieś (co nie przeszkadza im później narzekać gdy są niezadowoleni)?
Dobra Pampa, czaje że Napoleon gada głupoty ale weź się trochę pohamuj! Jesteś moderatorem :/
"Albo którzy swą bezmyślnością i cynizmem przyczynili się do tego, że wygrywa zło?"
" I nie widziałbym nic dziwnego ani złego w tym, gdyby PO władzę straciła"
Czyli rozdwojenie jaźni?
Gajusz Mariusz
17-12-2016, 16:49
Ludzie od zawsze trafiają do więzienia, krew też już się lała. I tak, będzie mnie śmieszyć dopóki nie wyciągną mojego batalionu do walki. :)
Nie wiem co Cię bawi w trafianiu do więzienia i laniu się krwi. Ale powinieneś się już martwić póki Antoni jest MO. Trochę o tym cicho ale najważniejsi generałowie składają dymisje. Jawny sprzeciw dla pomysłów cywilnego kierownictwa to bunt więc jedno im zostaje. Pytanie - co spowodowało takie kroki? A OT jeszcze w powijakach które czarno na białym wbrew bzdurom ministerstwa nie przetrwałoby 5 min ze specnazem do jednego celu ma być stworzone i nieprzypadkowo podporządkowane bezpośrednio ministrowi...
Napoleon7
17-12-2016, 19:04
Dobra Pampa, czaje że Napoleon gada głupoty ale weź się trochę pohamuj! Jesteś moderatorem
Gdzie i kiedy gadam "głupoty"? Czy wtedy gdy pisałem o tym, że PiS zrujnuje Polskę czy teraz, że może być jeszcze gorzej nie wykluczając tego że może polać się krew? A może gdy piszę, że nie ma rozsądnej alternatywy dla liberalnej demokracji (zresztą, aktualnie nie ma inne demokracji niż liberalna)? Albo gdy twierdzę, że politycy są tacy jak ich wyborcy. I jeżeli ktoś ma pretensje do polityków to powinien najpierw przyjrzeć się sobie? To są "głupoty"? To gratuluję "mądrości".
Czyli rozdwojenie jaźni?
Cały czas masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Każde decyzje polityczne o znaczeniu strategicznym będą kontrowersyjne - jednym będą się podobać innym nie. Nie ma decyzji, które podobać będą się wszystkim. Ponieważ każda istotna decyzja naruszy czyjeś interesy lub przekonania. Zmiana wieku emerytalnego czy wysłanie 6-latków do szkół (i inne) mają taki charakter. Mają swoje uzasadnienie ale nie każdemu muszą się podobać. Więc ja jestem w stanie zrozumieć, że ktoś głosował przeciw tym, którzy takie zmiany wprowadzali. Ale w tej chwili nie o to idzie spór. Spór idzie o to, czy odkręcenie tych zmian, tudzież wprowadzenie innych, odbywać się będzie zgodnie z prawem i obowiązującymi zasadami czy nie - i zmiany będą wprowadzane prawem kaduka. Także, czy ci, którzy z tymi nowymi zmianami się nie zgadzają będą mogli o nich dyskutować, jawnie je krytykować by przekonać do swych racji innych, konkurować z rządzącymi nawet jeżeli ci mają bezwzględną przewagę, czy tego robić nie będą mogli. Bo jeżeli robić tego nie będą mogli to rodzą się wątpliwości czy za 3 lata, gdy przyjdzie czas wyborów, będą mogli w nich uczestniczyć na równych prawach.
Co byś powiedział o PO czy innych rządzących wcześniej ugrupowaniach, to podstawowe zasady demokracji były przestrzegane. Teraz przestają być. I w tej chwili to staje się głównym przedmiotem sporu. Jeżeli ktoś tego nie rozumie i to co się dzieje jest mu obojętne, to świadomie lub nie przyczynia się do zwycięstwa tych, którzy chcą zniszczyć obecny system i wprowadzić rządy autorytarne. Ja je nazywam złem - ty możesz nazwać jak chcesz.
Pomidor.
To wszystko co masz do powiedzenia?!
Jan z Czarnolasu
17-12-2016, 19:13
Osobiście odnoszę wrażenie, że Napoleon jako jedyny w tym temacie pisze z sensem.
I dobrze. Być może przemówi komuś do rozsądku.
Przeraża mnie postawa dzisiejszego pokolenia 18-25, chociaż z drugiej strony staram się je zrozumieć, bo jeszcze kilkanaście lat temu sam wypisywałem takie głupoty, jak większość użytkowników w tym temacie na tym forum.
Tak, to wszystko co mam do powiedzenia na te partyjniackie broszurki.
Co do genków - jakoś wcale mi ich nie szkoda. Mamy ich i tak nieproporcjonalnie wielu, może czas na zmianę warty, tego nie wiemy. W zasadzie nikt nie wie. Raczej bym nie próbował tutaj dochodzić o co poszło, dlaczego itd bo wszystko to jest nadinterpretacja.
Gajusz Mariusz
17-12-2016, 19:39
Proszę mi tu bez majaków. Ilość generałów się nie zmieni. Rzecz w tym że od roku ludzie pokroju tych którzy zginęli w katastrofie smoleńskiej a których PiS oficjalnie tak rzewnie na każdym kroku opłakuje mają mniej do powiedzenia niż chłopaczki pokroju
http://e5.pudelek.pl/218b165f92bebe9ede406e6b9d0990b940ea4fbe.jpg
a że Ci nie szkoda PMW, floty średnich śmigłowców i wszystkiego co tracimy za panowania Antoniego to już się przyzwyczaiłem. I na takich wujek Antoni stawia w armii.
PaskudnyPludrak
17-12-2016, 19:48
Osobiście odnoszę wrażenie, że Napoleon jako jedyny w tym temacie pisze z sensem.
Czasami odnoszę podobne wrażenie, niestety reszta wali frazesami o niskich podatkach itp jakby to miał być lek na całe zło :rolleyes:
Choć z tym wybielaniem PO Napoleona czasem też ponosi.
Generalizujesz, ale akurat w Twoim wypadku Gajuszu to jest normalka. Przyzwyczaiłem się. :)
"Cały czas masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Każde decyzje polityczne o znaczeniu strategicznym będą kontrowersyjne - jednym będą się podobać innym nie. Nie ma decyzji, które podobać będą się wszystkim. Ponieważ każda istotna decyzja naruszy czyjeś interesy lub przekonania. Zmiana wieku emerytalnego czy wysłanie 6-latków do szkół (i inne) mają taki charakter. Mają swoje uzasadnienie ale nie każdemu muszą się podobać. Więc ja jestem w stanie zrozumieć, że ktoś głosował przeciw tym, którzy takie zmiany wprowadzali. Ale w tej chwili nie o to idzie spór. Spór idzie o to, czy odkręcenie tych zmian, tudzież wprowadzenie innych, odbywać się będzie zgodnie z prawem i obowiązującymi zasadami czy nie - i zmiany będą wprowadzane prawem kaduka. Także, czy ci, którzy z tymi nowymi zmianami się nie zgadzają będą mogli o nich dyskutować, jawnie je krytykować by przekonać do swych racji innych, konkurować z rządzącymi nawet jeżeli ci mają bezwzględną przewagę, czy tego robić nie będą mogli. Bo jeżeli robić tego nie będą mogli to rodzą się wątpliwości czy za 3 lata, gdy przyjdzie czas wyborów, będą mogli w nich uczestniczyć na równych prawach.
Co byś powiedział o PO czy innych rządzących wcześniej ugrupowaniach, to podstawowe zasady demokracji były przestrzegane. Teraz przestają być. I w tej chwili to staje się głównym przedmiotem sporu. Jeżeli ktoś tego nie rozumie i to co się dzieje jest mu obojętne, to świadomie lub nie przyczynia się do zwycięstwa tych, którzy chcą zniszczyć obecny system i wprowadzić rządy autorytarne. Ja je nazywam złem - ty możesz nazwać jak chcesz. "
Stawiasz mnie w pozycji zwolennika PiSu, a nim nie jestem. Nie głosowałem na PiS ani nie zamierzam. na PO też nie będę. Mieli swoją szansę, nawalili (8 lat!). Ty cały czas próbujesz mi wmówić jakoby fakt, że chcę zmiany PO było jakimś potwornym czynem, a zaraz potem mówisz że ci to nie przeszkadza. Jakież to przyzwolenie daję? Bardzo mi się jak na razie nie podoba cały ten cyrk, ale nie będę z tego powodu maszerował z komuchami i ludźmi, którzy chcą zrobić z tego kraju korytko v3.
Proste jak konstrukcja cepa, PO nie, Pis nie, Kukiz\Korwin tak. Mówisz jakoby popieranie tych partii wzmacniało PiS a tak nie jest. Ja nie chcę ani Was ani PiSu ani Nowoczesnej.
Jako że ból dolnej części pleców się rozwinął u dawnych banitów to chciałbym wytłumaczyć się z tej szubienicy. Jest to skrót myślowy i pewnego rodzaju czarny humor - ironia. Smutne jest to że nie wszyscy są w stanie to zrozumieć, ale być może też przesłanie nie było zbyt jasne. A więc jeszcze raz czarno na białym: nie chodzi mi o mordowanie kogokolwiek ani stawiania szubienic pod sejmem. Chodzi tylko o wymierzanie sprawiedliwości z pełną surowością(o czym pisałem kilka postów temu), nawet wśród polityków. Tylko i aż tyle. Koniec tematu.
Gajusz Mariusz
17-12-2016, 20:09
Ponieważ jak zwykle lubisz prowokować by później dokładać kary dyskutantom objaśniam: znany nam jest najważniejszy punkt regulaminu który unieważnia całą resztę:
VIII. Postanowienia końcowe:
1. Moderatorzy mają pełną dowolność w interpretacji regulaminu.
Uwierz mi, nikt nie miał wątpliwości co do losu choćby jednego włosa z twojej głowy.
Do tematu.
Brutalna akcja, i morderstwo jednego z protestujących: https://www.youtube.com/watch?v=mIpiG11NSBg&feature=share
Dowcipniś , albo ,,wysublimowany'' performance jak mniemam.....
Napoleon7
17-12-2016, 23:32
Stawiasz mnie w pozycji zwolennika PiSu, a nim nie jestem.
To czy głosujesz na PiS czy nie nie ma tu akurat większego znaczenia. PiS ma swych "wyznawców" i tych, których kupili (tych ostatnich ma przynajmniej do czasu gdy forsy zabraknie). Razem jest tego dużo - jakieś 30 %. Z punktu widzenia PiS nie trzeba więcej. Wystarczy, że reszta albo będzie głosowała na jakichś lekko szalonych antysystemowców (których się później się pozyska lub jakoś zneutralizuje, tak jak obecnie Kukiza) albo zniechęcona nie będzie chodzić na wybory. A swe żale kierować będzie do wszystkich (czyli w praktyce do nikogo). PiS nie ma nic przeciw temu by te 70 % psy na nim wieszały. Byle wieszały także na innych - wtedy wyznawcy i przekupieniu wygrają dla PiS każde wybory (i nie trzeba będzie ich fałszować - zawsze to jakiś luksus).
Jak już wspomniałem, żeby zło wygrało to wystarczy by zwykli ludzie nic nie robili. Większość to "zwykli ludzie". Jeżeli będą źli na wszystkich, jeżeli będą niezadowoleni z polityków (wszystkich) i będą cały czas narzekać, to nie będą nic robić (albo co najwyżej ze złości zagłosują na jakichś niszowych antysytemowców - starych lub nowych jacy się pojawią). I o to chodzi. To zagwarantuje PiS rządzenie. Oczywiście do czasu, ale to "do czasu" może jeszcze długo potrwać. A im więcej będzie trwać tym nas później będzie to pisowskie rządzenie więcej kosztować (i finansowo i niefinansowo).
Obiektywnie rzecz biorąc działasz więc Wonsz na korzyść PiS. Jesteś dla nich idealnym "zwykłym Polakiem", niezadowolonym, rozgoryczonym i złym na wszystkich dookoła a szczególnie na polityków, których wrzucasz do jednego worka. Takich więcej i PiS będzie rządzić tak długo dopóki państwo nie zbankrutuje. A może i dłużej jeżeli ludzi uda się chwycić mocno za twarz...
Ty cały czas próbujesz mi wmówić jakoby fakt, że chcę zmiany PO było jakimś potwornym czynem, a zaraz potem mówisz że ci to nie przeszkadza.
Nie gniewaj się, ale naprawdę czytanie ze zrozumieniem nie jest twoją mocną stroną. Wspomniałeś o dwóch rzeczach, które należy rozdzielić. Jeżeli przyjąć, że nasz ustrój jest stabilny i nikt nie chce go zmieniać, to to na jakie ugrupowanie głosujesz jest kwestią drugorzędną. Stąd mogę zrozumieć że nie głosujesz na PO i ani mnie to ziębi ani parzy (choć oczywiście wolałbym aby na moje ugrupowanie głosowało jak najwięcej osób, ale nie jest to przecież kwestia "życia i śmierci"). W polityce raz się wygrywa, raz przegrywa. Tak to jest i jeżeli nawet PO by teraz przegrało to ma szanse w następnych wyborach. Teraz jednak nie chodzi o to czy wygra PO, Nowoczesna czy ktoś inny. Teraz chodzi o to czy Polska będzie krajem demokratycznym czy autokracją, w której kolejne wybory nie muszą być uczciwe (i nie sprawdzisz czy będą - bo nikt władzy nie będzie w stanie kontrolować). To na kogo będziesz głosował, kogo popierał, ma inne znaczenie. Nie będzie już chodziło o 500+ czy wyższe lub niższe podatki. Będzie chodziło o USTRÓJ. A w praktyce o to, czy będziesz obywatelem czy quasi poddanym.
Głosując/popierając PiS opowiadasz się za autorytaryzmem i brakiem jakiejkolwiek kontroli nad władzą. Głosując przeciw PiS (na kogokolwiek z ugrupowań demokratycznych i prosystemowych) opowiadasz się za demokracją. Głosując na antysystemowców obiektywnie działasz też na korzyść PiS (z powodów o których wspomniałem powyżej).
Zaczyna być bardzo prosto, jasno i wyraźnie. I niech nikt nie mówi, że nie wiedział co robi.
Choć z tym wybielaniem PO Napoleona czasem też ponosi.
Nikt nie jest doskonały, nawet ja (choć pewno trudno w to uwierzyć);)
"Nie gniewaj się, ale naprawdę czytanie ze zrozumieniem nie jest twoją mocną stroną. Wspomniałeś o dwóch rzeczach, które należy rozdzielić. Jeżeli przyjąć, że nasz ustrój jest stabilny i nikt nie chce go zmieniać, to to na jakie ugrupowanie głosujesz jest kwestią drugorzędną. Stąd mogę zrozumieć że nie głosujesz na PO i ani mnie to ziębi ani parzy (choć oczywiście wolałbym aby na moje ugrupowanie głosowało jak najwięcej osób, ale nie jest to przecież kwestia "życia i śmierci"). W polityce raz się wygrywa, raz przegrywa. Tak to jest i jeżeli nawet PO by teraz przegrało to ma szanse w następnych wyborach. Teraz jednak nie chodzi o to czy wygra PO, Nowoczesna czy ktoś inny. Teraz chodzi o to czy Polska będzie krajem demokratycznym czy autokracją, w której kolejne wybory nie muszą być uczciwe (i nie sprawdzisz czy będą - bo nikt władzy nie będzie w stanie kontrolować). To na kogo będziesz głosował, kogo popierał, ma inne znaczenie. Nie będzie już chodziło o 500+ czy wyższe lub niższe podatki. Będzie chodziło o USTRÓJ. A w praktyce o to, czy będziesz obywatelem czy quasi poddanym.
Głosując/popierając PiS opowiadasz się za autorytaryzmem i brakiem jakiejkolwiek kontroli nad władzą. Głosując przeciw PiS (na kogokolwiek z ugrupowań demokratycznych i prosystemowych) opowiadasz się za demokracją. Głosując na antysystemowców obiektywnie działasz też na korzyść PiS (z powodów o których wspomniałem powyżej). "
No to jednak Cię nie boli i nie ma w tym nic złego gdy ktoś głosuje na kogoś innego niż uważasz, ale jednak głosując na innych niż Twoją partię, to popieram zło, PiS (nie głosując na niego) i w ogóle faszystowski ustrój?
"Obiektywnie rzecz biorąc działasz więc Wonsz na korzyść PiS. Jesteś dla nich idealnym "zwykłym Polakiem", niezadowolonym, rozgoryczonym i złym na wszystkich dookoła a szczególnie na polityków, których wrzucasz do jednego worka. Takich więcej i PiS będzie rządzić tak długo dopóki państwo nie zbankrutuje. A może i dłużej jeżeli ludzi uda się chwycić mocno za twarz..."
Ej ej ej! Kto powiedział, że jestem rozgoryczony i zły i w ogóle? Ja głosowałem na partię które popierają coraz więcej wolnego rynku zamiast interwencji państwa. I gdyby Twoja partia nie zrobiłaby mnie w wała i zamiast tego nie rozbudowywała socjału etc. to też bym na nią głosował. Te wszystkie ośmiorniczki etc. to tylko oliwa do ognia mojej niechęci.
Napoleon7
25-12-2016, 09:48
No to jednak Cię nie boli i nie ma w tym nic złego gdy ktoś głosuje na kogoś innego niż uważasz, ale jednak głosując na innych niż Twoją partię, to popieram zło, PiS (nie głosując na niego) i w ogóle faszystowski ustrój?
Nie mam nic do tego, że głosujesz na inne ugrupowanie niż ja. Jest jednak czymś złym w moim przekonaniu, że głosujesz na ugrupowanie, które jest antydemokratyczne. Zaś jeszcze czymś gorszym, tudzież godnym pożałowania (o ile tak jest) jest sytuacja, gdy czynisz tak tego nie rozumiejąc.
PiS ma inklinacje faszystowskie w wersji "soft" (coś w rodzaju narodowego socjalizmu - połączenia etatyzmu z autokracją i nacjonalizmem), ale dwa razy do tej samej rzeki się nie wchodzi, więc ustrój zaproponowany przez PiS trochę się będzie różnił od faszyzmu który znamy (i który też bywał bardzo różny). Głosowanie jednak z pełną świadomością na coś co ewidentnie ma nas pozbawić wolności, jest w moim przekonaniu szaleństwem jeżeli nie wręcz głupotą. Na pewno zaś grubą naiwnością.
Ja głosowałem na partię które popierają coraz więcej wolnego rynku zamiast interwencji państwa.
Nie ma wolnego rynku bez demokracji. Jeżeli tego nie rozumiesz, to ciężko się nam będzie rozmawiało. Zdarzają się autokraci, którzy popierają rozwiązania wolnorynkowe. Ale to nie znaczy, że istnieje wolny rynek. Bo np. swobodna działalność związków zawodowych też jest elementem wolnego rynku - pracy. Swobodny przepływ ludzi, towarów, myśli, kapitału - także. Bez tego wolnego rynku nie będzie. W państwie autokratycznym (a nawet tylko autorytarnym - patrz np. obecne Węgry, o Rosji nie wspominając) jest to zaś po prostu niemożliwe. Pomijam to, że niekontrolowana władza wręcz zachęca do korupcji i wszelkiego rodzaju nadużyć.
Jednym z największych mitów jest silna, sprawna i wolnorynkowa autokratyczna władza. Nie ma takiej.
I gdyby Twoja partia nie zrobiłaby mnie w wała i zamiast tego nie rozbudowywała socjału etc. to też bym na nią głosował. Te wszystkie ośmiorniczki etc. to tylko oliwa do ognia mojej niechęci.
1. Rozbudowywanie socjału?! PO straciło władzę m.in. dlatego, że ten socjał ograniczało (patrz np. zwiększenie wieku emerytalnego). Więc nie za bardzo wiem o co ci chodzi.
2. Na czym niby miało polegać owo "zrobienie w wała"? Że nie zrealizowano obietnic podatkowych z wyborów 2007 roku? Były też wybory 2011 - wtedy to nie przeszkadzało? Od 2008 do praktycznie ubiegłego roku (2014?) trwał kryzys. Wiem, że to niektórych nudzi, ale tak było. A jak wspominałem wielokrotnie, podstawową kwestią jest trzymać budżet w ryzach a nie robić reformy. Reformy robi się po to, by w przyszłości budżet można było utrzymać w ryzach. Bo to jest (powinien być) jeden z głównych celów władzy - starając się zapewnić maksimum, na ile się da, zobowiązań wobec ludzi, wydajemy tyle ile pobieramy w podatkach i innych świadczeniach (a jeżeli brakuje to deficyt trzymamy w ryzach na tyle, że da się go obsługiwać). Na tym generalnie polega podstawowa zasada polityki (sprowadzona do brutalnej praktyki).
3. Jeżeli owe "ośmiorniczki" w ogole zrobiły na tobie jakiekolwiek wrażenie, to znaczy że uległeś propagandzie. I być może to właśnie ona jest głównym powodem twoich wyborów politycznych. Bo owe 'ośmiorniczki" nie miały ŻADNEGO znaczenia i w żaden sposób negatywnie o tych, którzy sprawowali władzę, nie świadczyły (poza min. spraw wewnętrznych, który dał się podsłuchać co było jego kompromitacją). Tam nie było nic co by mogło negatywnie świadczyć o rządzących. Jeżeli odbierasz to inaczej, to znaczy, że pisowska propaganda do ciebie dotarła i twoje wypowiedzi są stronnicze. Tak właśnie działa propaganda.
Nezahualcoyotl
25-12-2016, 11:22
Nie mam nic do tego, że głosujesz na inne ugrupowanie niż ja. Jest jednak czymś złym w moim przekonaniu, że głosujesz na ugrupowanie, które jest antydemokratyczne.
Powiedział zwolennik partii ujmującej się za obrońcami demokracji z pod znaku ZOMO i SB...
PiS ma inklinacje faszystowskie w wersji "soft" (coś w rodzaju narodowego socjalizmu - połączenia etatyzmu z autokracją i nacjonalizmem), ale dwa razy do tej samej rzeki się nie wchodzi, więc ustrój zaproponowany przez PiS trochę się będzie różnił od faszyzmu który znamy (i który też bywał bardzo różny). .
Zatem kiedy należy się spodziewać Nocy Długich Dziobów?
Te wszystkie ośmiorniczki etc. to tylko oliwa do ognia mojej niechęci.
Te mięczaki możesz kupić w zasadzie za grosze nawet w Biedronce.Są bardziej wykwintne potrawy i dania ale nie oto chodzi.Jak dla mnie tak długo jak PO z Nowoczesną będą wciąż gardłować za przyjęciem latynosów z Bliskiego Wschodu będę spokojny o los moich najbliższych i swój na ulicach polskich miast bo wiem że o przejęciu władzy Petru i spółka z nieograniczoną indolencją mogą sobie co najwyżej pomarzyć.
Pierdu pierdu, ja też mam już dosyć mówienia do ściany i wysłuchiwania partyjnych formułek, Napoleon. Już pal licho czy to naprawdę wierzysz w to co piszesz, ja odpadam :P
Napoleon7
27-12-2016, 11:08
Powiedział zwolennik partii ujmującej się za obrońcami demokracji z pod znaku ZOMO i SB...
Zającu! Może rozwiniesz ten temat? Bo mam wrażenie, że albo nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz ale w zacietrzewieniu cytujesz pisowską propagandę.
Zatem kiedy należy się spodziewać Nocy Długich Dziobów?
Nigdy nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki. Nie mogę jednak wykluczyć próby wyeliminowania opozycji poprzez próbę np. sprokurowania fałszywych oskarżeń wobec jej liderów. Kaczyński już mówi o "próbie zamachu stanu". To oczywiście może być takie sobie bredzenie. Ale może też być próba przygotowania gruntu pod kolejne działania - a za przygotowywanie "zamachu stanu" albo "puczu" grożą określone konsekwencje. PiS działa szybko ale drobnymi krokami. Mamy już ograniczenia demonstracji, będą kolejne. Idziemy w kierunku autorytaryzmu (a właściwie już jesteśmy państwem autorytarnym - władza nie jest już kontrolowana) a konsekwencją tej drogi muszą być szykany wobec opozycji. Bo autorytarna władza nie znosi takowej.
Są bardziej wykwintne potrawy i dania...
Np. żurek i pstrąg?;)
Jak dla mnie tak długo jak PO z Nowoczesną będą wciąż gardłować za przyjęciem latynosów z Bliskiego Wschodu będę spokojny o los moich najbliższych i swój na ulicach polskich miast bo wiem że o przejęciu władzy Petru i spółka z nieograniczoną indolencją mogą sobie co najwyżej pomarzyć.
Na Bliskim Wchodzie nie ma "latynosów" - to raz.
Dwa, to to, że póki co wszyscy boją się imigrantów ale nikt ich nie widział. Jest większa szansa na to, że samochód przejedzie cię na przejściu dla pieszych niż że imigranta w Polsce w ogóle zobaczysz. Poprzedni rząd zgodził się przyjąć pewną liczbę imigrantów w ramach solidarności z pozostałymi państwami UE. I postąpił słusznie. To miało być kilkanaście tysięcy ludzi - nawet byśmy ich nie zauważyli (w latach 90' przyjęliśmy kilkadziesiąt tysięcy Czeczenów i fakt ten minął prawie bez echa). To co się dzieje obecnie w sprawie imigrantów to czysta histeria - i Ty jej Zającu ulegasz. Ja nie twierdzę, że problem imigrantów nie jest poważnym problemem, ale wszystko należy mierzyć we właściwych proporcjach. No i pamiętajmy o tym, że my też jesteśmy imigrantami - traktujmy innych tak jak sami chcemy być traktowani. To obowiązuje także i w tym wypadku (choć sytuacja jest inna bo w grę wchodzą także różnice kulturowe).
...mam już dosyć mówienia do ściany i wysłuchiwania partyjnych formułek, Napoleon
To jest znamienne, że zamiast podjąć merytoryczną dyskusję, próbuje się ją zamknąć podobnymi sformułowaniami. Argumentów brak?
To co piszę staram się uzasadnić. Jeżeli do mych uzasadnień są zastrzeżenia lub budzą one wątpliwości, prosiłbym o konkretne zarzuty. Postaram się na nie odpowiedzieć. Przy czym moje odpowiedzi nie mają nic wspólnego zazwyczaj ze stanowiskiem PO w tych sprawach (teoria polityki to teoria polityki - pojęcie demokracji jest takie jakie jest i poglądy polityczne nic do tego nie mają). Trudno jest mi natomiast sensownie reagować na uwagi takie jakie zgłasza Zając czy Wonsz. Bo co mogę odpowiedzieć? Że posługują się propagandowymi sloganami? To prawda, ale nic z tego nie wyniknie. Jeżeli tu jestem to po to by przedstawiać swe racje i ich bronić. Merytorycznie. Więc prosiłbym o merytoryczne uwagi do moich wypowiedzi. Jeżeli oczywiście mych adwersarzy stać na to by je zgłosić. Bo oczywiście mogą nie mieć argumentów - ale to inna kwestia.
Jako że jeszcze zakaz mnie nie dotyczy to odpowiem na punkt o Polakach jako imigrantach. Nie ma totalnie co porównywać. Polacy jeżdżą na zachód żeby PRACOWAĆ a nie robić zamachy czy brać socjal. Czasem się zdarzy że jakiś Polak popełni zwykłe przestępstwo, ale to by było na tyle. Nigdy z ręki Polaka imigranta nie zginęło na raz dziesiątki osób. Szybko też się Polacy asymilują (ta sama kultura, kolor skóry czy wierzenia), bo jakbyś postawił Anglika, Niemca, Polaka obok siebie ale żaden by się nie odezwał to byś nie był w stanie ich rozróżnić, co innego jak już postawisz pana ze wschodu. Zresztą muzułmanie nie chcą się asymilować. :) Widziałem już getta w Paryżu, i dziękuję bardzo za takie urozmaicenie. A, i w ramach solidarności przyjmij sobie Napoleonie do domu paru, ja nie mam ochoty być solidarny. :)
Ja tam widzę mnóstwo imigrantów. Z Ukrainy, ci ludzie pracują i chcą się asymilować i nie mam nic do tego. Tak długo jak nie będą czcić Bandery (otwarcie) są dla mnie mile widziani.
Presidente
27-12-2016, 11:44
Nigdy nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki. Nie mogę jednak wykluczyć próby wyeliminowania opozycji poprzez próbę np. sprokurowania fałszywych oskarżeń wobec jej liderów. Kaczyński już mówi o "próbie zamachu stanu". To oczywiście może być takie sobie bredzenie. Ale może też być próba przygotowania gruntu pod kolejne działania - a za przygotowywanie "zamachu stanu" albo "puczu" grożą określone konsekwencje. PiS działa szybko ale drobnymi krokami. Mamy już ograniczenia demonstracji, będą kolejne. Idziemy w kierunku autorytaryzmu (a właściwie już jesteśmy państwem autorytarnym - władza nie jest już kontrolowana) a konsekwencją tej drogi muszą być szykany wobec opozycji. Bo autorytarna władza nie znosi takowej.
Wybranie PiSu po rządach PO to jest wejście do tej samej rzeki. Ograniczanie demonstracji? Było. Ograniczenie dostępu do informacji publicznych? Było. Była nawet próba cenzury internetu (ACTA).
Na Bliskim Wchodzie nie ma "latynosów" - to raz.
Dwa, to to, że póki co wszyscy boją się imigrantów ale nikt ich nie widział. Jest większa szansa na to, że samochód przejedzie cię na przejściu dla pieszych niż że imigranta w Polsce w ogóle zobaczysz. Poprzedni rząd zgodził się przyjąć pewną liczbę imigrantów w ramach solidarności z pozostałymi państwami UE. I postąpił słusznie. To miało być kilkanaście tysięcy ludzi - nawet byśmy ich nie zauważyli (w latach 90' przyjęliśmy kilkadziesiąt tysięcy Czeczenów i fakt ten minął prawie bez echa). To co się dzieje obecnie w sprawie imigrantów to czysta histeria - i Ty jej Zającu ulegasz. Ja nie twierdzę, że problem imigrantów nie jest poważnym problemem, ale wszystko należy mierzyć we właściwych proporcjach. No i pamiętajmy o tym, że my też jesteśmy imigrantami - traktujmy innych tak jak sami chcemy być traktowani. To obowiązuje także i w tym wypadku (choć sytuacja jest inna bo w grę wchodzą także różnice kulturowe).
Przyjęliśmy także teraz dziesiątki albo nawet i setki tysięcy imigrantów z Ukrainy. Kwestia jest taka, że imigranci z Bliskiego Wschodu to zupełnie inna "kultura". W Polsce gdzie nie spojrzysz to znajdziesz pracującego Ukraińca, w wielu zawodach, chociaż większość to gastronomia i budowlanka. A przypadku tych z Bliskiego Wschodu ilu znalazło pracę? Założę się, że nie więcej niż 10%.
Napoleon7
27-12-2016, 15:27
Wybranie PiSu po rządach PO to jest wejście do tej samej rzeki.
PO i PiS reprezentują KOMPLETNIE INNE wizje państwa. Więc wybacz, ale mówienie że to jest to samo jest absurdem. Wizja państwa w wydaniu PO wpisuje się w wizję demokratycznego państwa prawa. Nie odnoszę się tu do pojedynczych takich czy innych decyzji, ale PO akceptowało trójpodział władzy, rządy prawa, apolityczną administrację itd. PiS tego wszystkiego NIE AKCEPTUJE! Dążąc w sposób ewidentny do autokracji czy co najmniej autorytaryzmu (w który właśnie wchodzimy). Takie stwierdzenie nie jest kwestią takich czy innych poglądów politycznych ale to kwestia podstawowej wiedzy z zakresu politologi.
Gdybyś napisał, że głosowanie na PiS i Kukiza czy Korwina to jest to samo, to mógłbym się z tym ew. zgodzić (choć z pewnymi zastrzeżeniami) - wizje państwa w wydaniu tych ugrupowań są bowiem podobne, przynajmniej w pewnym zakresie. Ale doszukiwanie się podobieństw pomiędzy PO czy PiS jest nieporozumieniem. Powtórzę więc jeszcze raz: dziś ugrupowania polityczne w naszym kraju można podzielić w pierwszej kolejności na antysystemowe (które kontestują demokrację) i systemowe (które akceptuję demokratyczne państwo prawa). Do tych pierwszych zaliczyłbym PiS, Kukiza, Korwina czy narodowców. Do tych drugich PO, Nowoczesną, PSL, lewicę (SLD) czy Razem. I tu przebiegają główne podziały.
Tak samo jeżeli idzie o np. podobieństwo ideologii preferowanej przez PiS do faszyzmu. Brzmi to dość egzotycznie, ale musimy pamiętać to o czym wspominałem - że faszyzm to nie musi być nazizm i że nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki. Jeżeli weźmiemy podstawowe cechy wyróżniające partię faszystowską (neofaszystowską; czyli daleko posunięty etatyzm, negowanie trójpodziału władzy, zasadę nomenklatury, nacjonalizm, monopol władzy i informacji dla partii rządzącej itd.) to PiS doskonale wpisuje się w wizerunek takiej partii (z paroma wyjątkami). To nie jest kwestia jakichś oskarżeń tylko najnormalniejszej w świecie klasyfikacji.
Ograniczanie demonstracji? Było. Ograniczenie dostępu do informacji publicznych? Było. Była nawet próba cenzury internetu (ACTA).
Rzecz w tym, że NIE BYŁO. I jeżeli dajesz przykład ACTA to jednocześnie pokazujesz, że kierujesz się stereotypami nie mając pojęcia o co w sprawie chodzi.
Wystarczy sięgnąć do wikipedii: https://pl.wikipedia.org/wiki/Anti-Counterfeiting_Trade_Agreement
Tu chodzi o kwestie związane z własnością intelektualną a nie jakimś cenzurowaniem czegokolwiek!
A co do emigrantów... Jak wspomniałem problemy kulturowe stanowią bardzo poważny problem. Rzecz jednak nie w tym, że problem obiektywnie istnieje ale w histerii ogarniającej sporą część społeczeństwa (bo to co się dzieje w kwestii emigrantów inaczej nazwać się nie da).
Nie ma totalnie co porównywać. Polacy jeżdżą na zachód żeby PRACOWAĆ a nie robić zamachy czy brać socjal.
Imigranci z krajów muzułmańskich też. Nie wszyscy zapewne, ale większość. Duża część ucieka przed wojną lub prześladowaniami. Wśród emigrantów jest też zapewne sporo cwaniaków i pojedynczy terroryści, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że prezentowane przez Was Panowie opinie są absurdalne. Problemem poważnym zresztą nie są owi cwaniacy ani nawet terroryści tylko owe różnice kulturowe. Co cały czas powtarzam. Ale ten problem nie stanowi jakiegoś bezpośredniego zagrożenia - to problem bardziej przyszłości niż teraźniejszości. Który, jeżeli stosownie do niego podejść, da się przynajmniej w znacznej części rozwiązać.
Tu widzę podstawowy problem w naszej dyskusji - trudno by z jednej strony ktoś starał się dyskutować opierając na argumentach merytorycznych a z drugiej padały obiegowe opinie lub wręcz propagandowe hasła. Mające w dyskusji stanowić "argumenty".
Presidente
27-12-2016, 17:16
PO i PiS reprezentują KOMPLETNIE INNE wizje państwa. Więc wybacz, ale mówienie że to jest to samo jest absurdem. Wizja państwa w wydaniu PO wpisuje się w wizję demokratycznego państwa prawa. Nie odnoszę się tu do pojedynczych takich czy innych decyzji, ale PO akceptowało trójpodział władzy, rządy prawa, apolityczną administrację itd. PiS tego wszystkiego NIE AKCEPTUJE! Dążąc w sposób ewidentny do autokracji czy co najmniej autorytaryzmu (w który właśnie wchodzimy). Takie stwierdzenie nie jest kwestią takich czy innych poglądów politycznych ale to kwestia podstawowej wiedzy z zakresu politologi.
Gdybyś napisał, że głosowanie na PiS i Kukiza czy Korwina to jest to samo, to mógłbym się z tym ew. zgodzić (choć z pewnymi zastrzeżeniami) - wizje państwa w wydaniu tych ugrupowań są bowiem podobne, przynajmniej w pewnym zakresie. Ale doszukiwanie się podobieństw pomiędzy PO czy PiS jest nieporozumieniem. Powtórzę więc jeszcze raz: dziś ugrupowania polityczne w naszym kraju można podzielić w pierwszej kolejności na antysystemowe (które kontestują demokrację) i systemowe (które akceptuję demokratyczne państwo prawa). Do tych pierwszych zaliczyłbym PiS, Kukiza, Korwina czy narodowców. Do tych drugich PO, Nowoczesną, PSL, lewicę (SLD) czy Razem. I tu przebiegają główne podziały.
Inwigilacja dziennikarzy była demokratyczna? Kto jest bardziej demokratyczny - PO, które odrzucało setki tysięcy podpisów pod referendami, czy Kukiz 15, które chce zwiększenia wpływu referendum?
Rzecz w tym, że NIE BYŁO. I jeżeli dajesz przykład ACTA to jednocześnie pokazujesz, że kierujesz się stereotypami nie mając pojęcia o co w sprawie chodzi.
Wystarczy sięgnąć do wikipedii: https://pl.wikipedia.org/wiki/Anti-C...rade_Agreement (https://pl.wikipedia.org/wiki/Anti-Counterfeiting_Trade_Agreement)
Tu chodzi o kwestie związane z własnością intelektualną a nie jakimś cenzurowaniem czegokolwiek!
Teoria bardzo piękna, ale ACTA wprowadziłaby w praktyce inwigilację i cenzurę.
A co do emigrantów... Jak wspomniałem problemy kulturowe stanowią bardzo poważny problem. Rzecz jednak nie w tym, że problem obiektywnie istnieje ale w histerii ogarniającej sporą część społeczeństwa (bo to co się dzieje w kwestii emigrantów inaczej nazwać się nie da).
Jak wywiady państwowe twierdzą, że wśród imigrantów z Bliskiego Wschodu są terroryści to jest histeria?
Imigranci z krajów muzułmańskich też. Nie wszyscy zapewne, ale większość. Duża część ucieka przed wojną lub prześladowaniami. Wśród emigrantów jest też zapewne sporo cwaniaków i pojedynczy terroryści, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że prezentowane przez Was Panowie opinie są absurdalne. Problemem poważnym zresztą nie są owi cwaniacy ani nawet terroryści tylko owe różnice kulturowe. Co cały czas powtarzam. Ale ten problem nie stanowi jakiegoś bezpośredniego zagrożenia - to problem bardziej przyszłości niż teraźniejszości. Który, jeżeli stosownie do niego podejść, da się przynajmniej w znacznej części rozwiązać.
W Szwecji mniej niż pół procent znalazło pracę. W Niemczech 30 tys. z 1,2 mln. Nadal prezentujemy absurdalne opinie?
Btw co to znaczy, że PIS jest autokratyczny? To jego wina, że nasi kochani wyborcy postanowili dać im władzę absolutną? To ich wina ,że system na to pozwala? A to koalicja PO-PSL nie robiła dokładnie tak samo?
"Imigranci z krajów muzułmańskich też. Nie wszyscy zapewne, ale większość. Duża część ucieka przed wojną lub prześladowaniami. Wśród emigrantów jest też zapewne sporo cwaniaków i pojedynczy terroryści, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że prezentowane przez Was Panowie opinie są absurdalne. Problemem poważnym zresztą nie są owi cwaniacy ani nawet terroryści tylko owe różnice kulturowe. Co cały czas powtarzam. Ale ten problem nie stanowi jakiegoś bezpośredniego zagrożenia - to problem bardziej przyszłości niż teraźniejszości. Który, jeżeli stosownie do niego podejść, da się przynajmniej w znacznej części rozwiązać." - Jak już to wielokrotnie padło, wystarczyło paru, żeby zamienić w piekło życie tysiącom rodzin i wprawić w przerażenie miliony. Nawet w Polsce, w galeriach handlowych strażnicy chodzą uzbrojeni po zęby przez tych twoich biednych uchodźców. Sam się złapałem na tym, że zrobiło mi się gorąco jak zobaczyłem na dworcu w Krakowie samotną walizkę na środku. I to nie jest histeria, bo każdy może paść ofiarą zamachu.
"Rzecz w tym, że NIE BYŁO." - Było. Na marszach Niepodległości wystarczyło, ze zmienili ludzi na stołkach i proszę, jest spokojnie. Wywalanie do kosza petycji mających grube tysiące głosów poparcia. I inne.
Nezahualcoyotl
27-12-2016, 18:15
Zającu! Może rozwiniesz ten temat? Bo mam wrażenie, że albo nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz ale w zacietrzewieniu cytujesz pisowską propagandę.
Jaka propaganda?To są fakty (nawet TVN24) że posłowie opozycji bronią demokracji ramię w ramię z ZOMOwcami i SBkami.Mało tego dla nich Stan wojenny to "jakieś tam zamieszki"...
Nigdy nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki.
Dokładnie i dlatego polskie społeczeństwo podziękowało PO rok temu przy urnach za powtórne zanurkowanie w partyjnych odmętach obiecanek-cacanek roku 2011.
Nie mogę jednak wykluczyć próby wyeliminowania opozycji poprzez próbę np. sprokurowania fałszywych oskarżeń wobec jej liderów.
Ponad rok PiS jest u władzy a z Twojej teorii nici...Męczenników PO wciąż się nie może doczekać.
Kaczyński już mówi o "próbie zamachu stanu". To oczywiście może być takie sobie bredzenie. Ale może też być próba przygotowania gruntu pod kolejne działania - a za przygotowywanie "zamachu stanu" albo "puczu" grożą określone konsekwencje.
Czego się boisz?Przecież stoisz po stronie obrońców demokracji oraz praworządności.Cały naród za wami stanie...kiedy się podniesie po konwulsjach śmiechu.
PiS działa szybko ale drobnymi krokami. Mamy już ograniczenia demonstracji, będą kolejne. Idziemy w kierunku autorytaryzmu (a właściwie już jesteśmy państwem autorytarnym - władza nie jest już kontrolowana) a konsekwencją tej drogi muszą być szykany wobec opozycji. Bo autorytarna władza nie znosi takowej.
A ja myslałem że to tylko Antoni jest schizofrenikiem ze schorzeniami paranoidalnymi.
Np. żurek i pstrąg?;)
Głodnemu chleb tylko w głowie a demokratom licznie zgromadzonym na sali plenarnej to z pewnością rarytasy :F.
Na Bliskim Wchodzie nie ma "latynosów" - to raz.
Ameryki nie odkryłeś a poczucia humoru to nie masz za grosz i to jest dwa.
Dwa, to to, że póki co wszyscy boją się imigrantów ale nikt ich nie widział.
Mówisz chyba o sobie samym gdyż ja ich widzę w tysiącach a kilka lat wstecz w moim rodzinnym mieście było ich kilka setek i z tych Czeczeńców niczego dobrego nie było...
Poprzedni rząd zgodził się przyjąć pewną liczbę imigrantów w ramach solidarności z pozostałymi państwami UE.
A ile tych państw UE jeszcze przyjęło "imigrantów"?
I postąpił słusznie.
Postąpił wbrew powszechnej opinii publicznej i kierował się tylko i wyłącznie lizusostwem oraz posłuszeństwem wobec Merkel i Brukseli.
To miało być kilkanaście tysięcy ludzi - nawet byśmy ich nie zauważyli
Daj dobry przykład i przyjmij pod swój dach razem z resztą partyjnych towarzyszy tylu imigrantów ilu liczy członków PO ale na wasz koszt.Dlaczego Polacy mają płacić za partyjne populizmy?
To co się dzieje obecnie w sprawie imigrantów to czysta histeria - i Ty jej Zającu ulegasz. Ja nie twierdzę, że problem imigrantów nie jest poważnym problemem, ale wszystko należy mierzyć we właściwych proporcjach. No i pamiętajmy o tym, że my też jesteśmy imigrantami - traktujmy innych tak jak sami chcemy być traktowani. To obowiązuje także i w tym wypadku (choć sytuacja jest inna bo w grę wchodzą także różnice kulturowe).
Wolę społeczną histerię wobec "imigrantów" aniżeli partyjną poprawność polityczną którą reprezentujesz.
PaskudnyPludrak
27-12-2016, 18:34
Jaka propaganda?To są fakty (nawet TVN24) że posłowie opozycji bronią demokracji ramię w ramię z ZOMOwcami i SBkami.Mało tego dla nich Stan wojenny to "jakieś tam zamieszki"...
Mazguła nie był Zomowcem ani SB'kiem tylko żołnierzem, ciekawy jestem czy jesteś tak samo surowy w ocenie np hołubionego na prawicy śp Gen.Petelickiego, który za PRL też zwalczał opozycję lub Piotra Dudy, który w Stanie Wojennym ochraniał budynek TVP........Tak jak z tą ustawą dezubekizacyjną, PIS i prawicowe media próbują wmówić, że KOD i opozycja broni SB'ków....(co większość łyka jak pelikany) a chodzi przede wszystkim o to, że ta ustawa dotyka też ludzi, którzy nie mieli nic wspólnego z represjami,prześladowaniem ówczesnej opozycji.....-odpowiedzialność zbiorowa. Poza tym nie tak dawno jeszcze sam Zającu pisałeś, że PRL nie było wcale takie złe.
W KOD jest też mnóstwo ludzi związanych z opozycją w PRL, znacznie więcej niż w PIS(czy z nim sympatyzujących), a o tzw antysystemowcach(Kukizach,Korwinach,Narodowcach... ) nie wspominając i te sfrustrowane siuśmajtki dziś krzyczą do takiego np Frasyniuka "Raz sierpem........" to jest kpina i rechot historii.
.Mało tego dla nich Stan wojenny to "jakieś tam zamieszki"...
Nie, że jakieś tam zamieszki tylko, że w porównaniu z tym jak inne dyktatury/reżimy rozprawiały się ze swoimi opozycjonistami, to u nas nie było aż tak tragicznie i to jest akurat prawda(przynajmniej w tym konkretnie okresie) patrz choćby Rumunia,Chile.....
Napoleon7
27-12-2016, 18:52
Inwigilacja dziennikarzy była demokratyczna?
O ile popełniono przestępstwo to prokuratura powinna złożyć wniosek do sądu. Złożyła? Jakieś efekty? Bo jeżeli tych efektów nie ma, to wybacz, ale takie gadanie jest bez sensu. Gdyż żadnego przestępstwa NIE BYŁO. Chyba, że coś pominąłem?
Kto jest bardziej demokratyczny - PO, które odrzucało setki tysięcy podpisów pod referendami, czy Kukiz 15, które chce zwiększenia wpływu referendum?
Pisząc tak najwidoczniej nie rozumiesz co to jest demokracja. Bo gdyby zapytać ludzi czy np. pedofili należy publicznie ćwiartować żywcem, to zapewne znaczna część odpowiedziałby, że tak. Co jednak nie znaczy, że wprowadzenie takiego postanowienia w życie będzie wyrazem demokracji - gdyż demokracja zakłada dbałość o prawa jednostki. Także wówczas, gdy ta jednostka prawo naruszyła. Kłóci się to z naszą atawistyczną żądzą odwetu, ale sprawia, że górę bierze cywilizacja. Gdyż w demokracji KAŻDY ma swoje prawa - także przestępca (i imigrant). Tak to działa. Bez tego zaś demokracji po prostu nie będzie. Sprowadzanie demokracji do tego co chce większość w sensie dosłownym jest nieporozumieniem.
Teoria bardzo piękna, ale ACTA wprowadziłaby w praktyce inwigilację i cenzurę.
Bzdura. Po prostu ludzie nie chcieli rezygnować z darmowego ściągania wielu plików. I nie dorabiajmy do tego wielkiej filozofii. Gdybyś tak jak ja, znajdował swoje książki na chomiku za 2 PLN za SMS, to spojrzałbyś na tą sprawę w inny sposób. Rzecz w tym, że twórców jest mało a konsumentów ich twórczości dużo.
Ponad rok PiS jest u władzy a z Twojej teorii nici...Męczenników PO wciąż się nie może doczekać.
Ponad rok PiS jest u władzy i ustrój nasz już się zmienił. Większość osób nie zauważa nawet, że demokracji już w Polsce nie ma. Powtórzę po raz kolejny - jedna z najczęściej przyjmowanych definicji głosi, że władza autorytarna to taka, której nikt nie kontroluje. I tu mam pytanie: czy nasz rząd (a właściwie Kaczyńskiego) ktokolwiek w Polsce kontroluje? Reszta będzie naturalną konsekwencją tego stanu rzeczy. Rok to nie jest dużo czasu. Mussolniemu wprowadzenie dyktatury we Włoszech zajęło prawie 4 lata - a miał przecież nieporównanie łatwiej niż Kaczyński.
PiS demontuje w Polsce demokrację. Już w tej chwili to czy kolejne wybory zostaną przeprowadzone uczciwie zależy wyłącznie od dobrej woli PiS. Rzecz w tym, że państwo w którym coś takiego zależy tylko od woli rządzących, bez względu na to czy ta wola będzie czy nie, nie jest już państwem demokratycznym. Możesz się z tego śmiać, ale tak jest. Jeżeli ktoś ma choć trochę rozsądku, to to zrozumie.
Postąpił wbrew powszechnej opinii publicznej i kierował się tylko i wyłącznie lizusostwem oraz posłuszeństwem wobec Merkel i Brukseli.]
Postąpił uczciwie i rozsądnie, zgodnie z naszymi interesami. Wola ludu (ulegająca zresztą emocjom i schizofrenicznym mediom) nie jest wolą Boga.
Daj dobry przykład i przyjmij pod swój dach razem z resztą partyjnych towarzyszy tylu imigrantów ilu liczy członków PO ale na wasz koszt.Dlaczego Polacy mają płacić za partyjne populizmy?
Nie myl populizmu z przyzwoitością. Poza tym bierzemy pieniądze z UE i uznaliśmy zasadę solidarności państw do UE należących. Tej solidarności zresztą domagając się w stosunku do nas. Jeżeli tego nie rozumiesz, to ja ci tu tego nie wytłumaczę. Bo musiałbym Ci tłumaczyć co jest przyzwoite a co nie.
Wolę społeczną histerię wobec "imigrantów" aniżeli partyjną poprawność polityczną którą reprezentujesz.
Gdzie w moich wypowiedziach widzisz "poprawność polityczną"? Czy wtedy gdy mówię, że odmienność kulturowa uchodźców to problem? Lub wtedy gdy twierdzę, że tylko wspólna polityka państw UE może zahamować napływ imigrantów, który zahamować trzeba? Wybacz, ale "poprawnością polityczną" obecnie jest głoszenie haseł typu "precz z imigrantami" lub utożsamianie ich z terrorystami, gwałcicielami czy cwaniakami chcącymi wyłudzić socjal. I taką "poprawność" prezentujesz akurat Ty.
Btw co to znaczy, że PIS jest autokratyczny? To jego wina, że nasi kochani wyborcy postanowili dać im władzę absolutną?
Wyborcy postanowili PiS dać władzę. I to taką jaką jeszcze żadne ugrupowanie w III RP nie miało (choć w dużym stopniu była to też kwestia przypadku, ale mniejsza z tym). To, że PiS chce to wykorzystać do zdobycia władzy autokratycznej to już jest tylko wybór PiS (czy raczej Kaczyńskiego) - nie myl pojęć.
Na marszach Niepodległości wystarczyło, ze zmienili ludzi na stołkach i proszę, jest spokojnie.
Z tymi marszami to tak jak z "S". Gdy rząd był nie ten co trzeba, to robiło się rozróby. Gdy jest taki, który można uznać za "nasz" to trzeba zadbać by rozrób nie było. Tak samo jest teraz z kopalniami - gdyby poprzedni rząd robił to co obecny, protesty "S" byłyby takie, że hej. A co się dzieje obecnie?
"Ponad rok PiS jest u władzy i ustrój nasz już się zmienił. Większość osób nie zauważa nawet, że demokracji już w Polsce nie ma. Powtórzę po raz kolejny - jedna z najczęściej przyjmowanych definicji głosi, że władza autorytarna to taka, której nikt nie kontroluje. I tu mam pytanie: czy nasz rząd (a właściwie Kaczyńskiego) ktokolwiek w Polsce kontroluje? Reszta będzie naturalną konsekwencją tego stanu rzeczy. Rok to nie jest dużo czasu. Mussolniemu wprowadzenie dyktatury we Włoszech zajęło prawie 4 lata - a miał przecież nieporównanie łatwiej niż Kaczyński.
PiS demontuje w Polsce demokrację. Już w tej chwili to czy kolejne wybory zostaną przeprowadzone uczciwie zależy wyłącznie od dobrej woli PiS. Rzecz w tym, że państwo w którym coś takiego zależy tylko od woli rządzących, bez względu na to czy ta wola będzie czy nie, nie jest już państwem demokratycznym. Możesz się z tego śmiać, ale tak jest. Jeżeli ktoś ma choć trochę rozsądku, to to zrozumie."
No proszę, ja się z kolei dokładnie tego samego bałem jak rządziło PO. Ty chyba naprawdę nie widzisz jak niewiele się Twoja partia różni od PiSu.
1 pytanie: w jaki sposób PiS zdemontował nam demokracje? No jak? Jeżeli już to sami sobie ją zdemontowaliśmy głosując najpierw na PO (które skumało się z Pslem i miało taką samą władzę jak partia Kaczyńskiego) a potem na PiS.
Presidente
27-12-2016, 19:08
O ile popełniono przestępstwo to prokuratura powinna złożyć wniosek do sądu. Złożyła? Jakieś efekty? Bo jeżeli tych efektów nie ma, to wybacz, ale takie gadanie jest bez sensu. Gdyż żadnego przestępstwa NIE BYŁO. Chyba, że coś pominąłem?
Pominąłeś. Sens pytania.
Pisząc tak najwidoczniej nie rozumiesz co to jest demokracja. Bo gdyby zapytać ludzi czy np. pedofili należy publicznie ćwiartować żywcem, to zapewne znaczna część odpowiedziałby, że tak. Co jednak nie znaczy, że wprowadzenie takiego postanowienia w życie będzie wyrazem demokracji - gdyż demokracja zakłada dbałość o prawa jednostki. Także wówczas, gdy ta jednostka prawo naruszyła. Kłóci się to z naszą atawistyczną żądzą odwetu, ale sprawia, że górę bierze cywilizacja. Gdyż w demokracji KAŻDY ma swoje prawa - także przestępca (i imigrant). Tak to działa. Bez tego zaś demokracji po prostu nie będzie. Sprowadzanie demokracji do tego co chce większość w sensie dosłownym jest nieporozumieniem.
Rozumiem, że te wnioski referendalne rząd odrzucił bo naruszały podstawowe prawa jednostki, tak?
Bzdura. Po prostu ludzie nie chcieli rezygnować z darmowego ściągania wielu plików. I nie dorabiajmy do tego wielkiej filozofii. Gdybyś tak jak ja, znajdował swoje książki na chomiku za 2 PLN za SMS, to spojrzałbyś na tą sprawę w inny sposób. Rzecz w tym, że twórców jest mało a konsumentów ich twórczości dużo.
To dlaczego jeszcze istnieją książki papierowe? Przecież wszyscy teraz kradną z internetów.
Dlatego, że bierzemy pieniądze z UE i uznaliśmy zasadę solidarności państw do UE należących. Tej solidarności zresztą domagając się w stosunku do nas. Jeżeli tego nie rozumiesz, to ja ci tu tego nie wytłumaczę. Bo musiałbym Ci tłumaczyć co jest przyzwoite a co nie.
Pieniądze do UE też wpłacamy. Wprowadzamy też prawa unijne co jest kosztowne - zarówno samo wprowadzenie jak i czasami są one dla nas niekorzystne. Z wolnego rynku też korzystają wszystkie kraje unijne.
Solidarność? Taką samą jaką Niemcy pokazują w interesach z Rosją?
Gdzie w moich wypowiedziach widzisz "poprawność polityczną"? Czy wtedy gdy mówię, że odmienność kulturowa uchodźców to problem? Lub wtedy gdy twierdzę, że tylko wspólna polityka państw UE może zahamować napływ imigrantów, który zahamować trzeba? Wybacz, ale "poprawnością polityczną" obecnie jest głoszenie haseł typu "precz z imigrantami" lub utożsamianie ich z terrorystami, gwałcicielami czy cwaniakami chcącymi wyłudzić socjal. I taką "poprawność" prezentujesz akurat Ty.
Ale jak na razie to ponad 90% z nich wyłudza socjał
Z tymi marszami to tak jak z "S". Gdy rząd był nie ten co trzeba, to robiło się rozróby. Gdy jest taki, który można uznać za "nasz" to trzeba zadbać by rozrób nie było. Tak samo jest teraz z kopalniami - gdyby poprzedni rząd robił to co obecny, protesty "S" byłyby takie, że hej. A co się dzieje obecnie?
Ja tam chodzę na MN. Rządu też nie uważam za mój. Mam robić rozróby? Mam wyrywać kostkę brukową z chodnika?
Ja zapytam kiedy wyszliśmy dobrze na byciu przyzwoitymi w historii? Nigdy. Polityka czy rządzenie krajem to nie ma być emocjonalna zabawa, tylko zimne wyrachowanie.
Nezahualcoyotl
27-12-2016, 20:31
Mazguła nie był Zomowcem ani SB'kiem tylko żołnierzem
Czyżby tylko sam jeden Mazguła protestował razem z paroma setkami byłych funkcjonariuszy bezpieki?
ciekawy jestem czy jesteś tak samo surowy w ocenie np hołubionego na prawicy śp Gen.Petelickiego, który za PRL też zwalczał opozycję lub Piotra Dudy, który w Stanie Wojennym ochraniał budynek TVP........
Przecież nawet nie poddałem żadnej ocenie płk.Mazgułę.
Tak jak z tą ustawą dezubekizacyjną, PIS i prawicowe media próbują wmówić, że KOD i opozycja broni SB'ków....(co większość łyka jak pelikany) a chodzi przede wszystkim o to, że ta ustawa dotyka też ludzi, którzy nie mieli nic wspólnego z represjami,prześladowaniem ówczesnej opozycji.....-odpowiedzialność zbiorowa.
Żadna odpowiedzialność zbiorowa (pomimo liczby osób jakie ona dosięgnie) gdyż kryteria jej funkcjonowania zostały skorygowane i czytelnie nakreślone.
Poza tym nie tak dawno jeszcze sam Zającu pisałeś, że PRL nie było wcale takie złe.
Jednak nie w kontekście ustrojowym tylko relacji czysto społecznych.
Ponad rok PiS jest u władzy i ustrój nasz już się zmienił. Większość osób nie zauważa nawet, że demokracji już w Polsce nie ma. Powtórzę po raz kolejny - jedna z najczęściej przyjmowanych definicji głosi, że władza autorytarna to taka, której nikt nie kontroluje. I tu mam pytanie: czy nasz rząd (a właściwie Kaczyńskiego) ktokolwiek w Polsce kontroluje? Reszta będzie naturalną konsekwencją tego stanu rzeczy. Rok to nie jest dużo czasu. Mussolniemu wprowadzenie dyktatury we Włoszech zajęło prawie 4 lata - a miał przecież nieporównanie łatwiej niż Kaczyński.
PiS demontuje w Polsce demokrację. Już w tej chwili to czy kolejne wybory zostaną przeprowadzone uczciwie zależy wyłącznie od dobrej woli PiS. Rzecz w tym, że państwo w którym coś takiego zależy tylko od woli rządzących, bez względu na to czy ta wola będzie czy nie, nie jest już państwem demokratycznym. Możesz się z tego śmiać, ale tak jest. Jeżeli ktoś ma choć trochę rozsądku, to to zrozumie.
Faszyzm w Polsce?Eee to już słyszałem od alimenciarza z KODu...Wymyśl coś nowego.
Postąpił uczciwie i rozsądnie, zgodnie z naszymi interesami. Wola ludu (ulegająca zresztą emocjom i schizofrenicznym mediom) nie jest wolą Boga.
Dla Ciebie nawet gdybyś został wykopany przez Kopacz z własnego domu w ramach pomocy "imigrantom" dalej byś mantrował partyjne frazesy.
Nie myl populizmu z przyzwoitością. Poza tym bierzemy pieniądze z UE i uznaliśmy zasadę solidarności państw do UE należących. Tej solidarności zresztą domagając się w stosunku do nas. Jeżeli tego nie rozumiesz, to ja ci tu tego nie wytłumaczę. Bo musiałbym Ci tłumaczyć co jest przyzwoite a co nie.
Nie zasłaniaj się tutaj solidarnością bo w wydaniu PO to była uległość jak już coś a po drugie nie wymieniłeś tych krajów UE które solidarnie przyjęły "imigrantów".
Czy wtedy gdy mówię, że odmienność kulturowa uchodźców to problem?
To w zasadzie główna przyczyna problemu latynosów z pod Kaukazu (uważaj to był dowcip-suchar).
Lub wtedy gdy twierdzę, że tylko wspólna polityka państw UE może zahamować napływ imigrantów, który zahamować trzeba?
Jak chcesz zahamować napływ imigrantów skoro Merkel wciąż ich zaprasza?
Wybacz, ale "poprawnością polityczną" obecnie jest głoszenie haseł typu "precz z imigrantami" lub utożsamianie ich z terrorystami, gwałcicielami czy cwaniakami chcącymi wyłudzić socjal. I taką "poprawność" prezentujesz akurat Ty.
A gdzie są ci lekarze,inżynierowie,nauczyciele,etc z Bliskiego Wschodu?Ja widzę tysięczne gromady socjalnych pasożytów śrubujących kryminalne statystyki i powiększające islamskie getta.Wyjdz z partyjnego biura i zamieszkaj na zachodzie kontynentu tak na okres przynajmniej trzech lat.
PaskudnyPludrak
27-12-2016, 20:44
Czyżby tylko sam jeden Mazguła protestował razem z paroma setkami byłych funkcjonariuszy bezpieki?
Protestowało "Stowarzyszenie emerytów i rencistów policyjnych" pośród których było wielu zwykłych byłych funkcjonariuszy policji,BOR'u,straży granicznej...... a nie horda SB'ków jak sugerują prawicowe media.
Żadna odpowiedzialność zbiorowa (pomimo liczby osób jakie ona dosięgnie) gdyż kryteria jej funkcjonowania zostały skorygowane i czytelnie nakreślone.
To dlaczego pod sejmem protestowali policjanci,BOR'wcy,Granicznicy....., którzy z represjami nie mieli nic wspólnego,pozytywnie zweryfikowani, a twierdzą, że ustawa dotknie również ich ?
Nezahualcoyotl
27-12-2016, 20:55
Protestowało "Stowarzyszenie emerytów i rencistów policyjnych" pośród których było wielu zwykłych byłych funkcjonariuszy policji,BOR'u,straży granicznej...... a nie horda SB'ków jak sugerują prawicowe media.
Byli przedstawiciele i jednych jak i drugich ale to tylko zasłużeni dla władzy komunistycznej mają powody do obaw.
To dlaczego pod sejmem protestowali policjanci,BOR'wcy,Granicznicy....., którzy z represjami nie mieli nic wspólnego,pozytywnie zweryfikowani, a twierdzą, że ustawa dotknie również ich ?
Gdyż protest odbył się przed naniesieniem poprawek a po ich opublikowaniu jakoś nie widać byłych członków służb mundurowych z transparentami pod Sejmem.
PaskudnyPludrak
27-12-2016, 21:05
Gdyż protest odbył się przed naniesieniem poprawek a po ich opublikowaniu jakoś nie widać byłych członków służb mundurowych z transparentami pod Sejmem.
Czyli protest poskutkował i o to chodziło :)
Nezahualcoyotl
27-12-2016, 21:08
Czyli protest poskutkował :)
W dwojaki sposób:uspokoił uczciwych funkcjonariuszy państwowych i pozbawił złudzeń tych ściśle powiązanych z aparatem władzy komunistycznej na poparcie tych pierwszych w swojej sprawie.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/niemcy-sad-nakazal-aresztowanie-sprawcow-proby-podpalenia-bezdomnego/ltf6q1m
Biedni uchodźcy z syrii postanowili podpalic sobie bezdomnego. Solidaryzujmy się z tymi uchodzcami, bo to nie ich wina że są zwierzętami.
Napoleon7
28-12-2016, 09:56
Pominąłeś. Sens pytania.
Nie pominąłem, gdyż brak oskarżenia/procesu oznacza, że inwigilacji nie było. Przynajmniej takiej na jaką nie pozwala prawo (czyli na pewno takiej o jakiej głosił PiS i dziennikarze "niepokorni").
Rozumiem, że te wnioski referendalne rząd odrzucił bo naruszały podstawowe prawa jednostki, tak?
Nie zajął się, gdyż nie musiał uznając, że pomysły we wnioskach zgłoszone są złe. Albo niewykonalne, gdyż np. wprowadzenie JOW wymaga zmiany konstytucji. Co z góry można przewidzieć, że nie przejdzie.
To dlaczego jeszcze istnieją książki papierowe? Przecież wszyscy teraz kradną z internetów.
Siła przyzwyczajenia, upodobanie części czytelników, nieumiejętność ściągnięcia plików z sieci... Dużo może być powodów. Faktem jest, że klasyczne "czytelnictwo papierowe" maleje i prasa oraz książki papierowe są skazane może nie na "wyginięcie" ale zmarginalizowanie. A to będzie oznaczało, że do czegoś w rodzaju ACTA prędzej czy później wrócimy.
Pieniądze do UE też wpłacamy. Wprowadzamy też prawa unijne co jest kosztowne - zarówno samo wprowadzenie jak i czasami są one dla nas niekorzystne. Z wolnego rynku też korzystają wszystkie kraje unijne.
Solidarność? Taką samą jaką Niemcy pokazują w interesach z Rosją?
To co piszesz to kpina, żart? Jesteśmy biorcą brutto środków unijnych, i to chyba największym. Wejście do UE dał nam potężnego "kopa rozwojowego" - to było jak skok w nadprzestrzeń z Gwiezdnych Wojen. Z wolnego rynku korzystać mogą wszyscy gdyż wolny handel w naturalny sposób przynosi per saldo korzyści (choć chwilowo może czynić problemy). A co do tego ma Rosja - doprawdy nie wiem.
Natomiast z racji korzyści jakie wyciągamy z bycia w UE solidarność jest w naszym żywotnym interesie. Choćby z tego powodu, że przestrzegając zasady solidarności jesteśmy w stanie wpłynąć na inne kraje UE. Mówiąc zaś, że "nasza chata z kraja" i nic nas problemy innych krajów nie obchodzą, skazujemy się na izolację, co nie jest w naszym interesie. Choćby dlatego, że poglądy Merkel na imigrację nie są najrozsądniejsze i aby je zmienić musimy mieć sojuszników. A nie przestrzegając zasad solidarności mieć ich nie będziemy (i nie mamy). To jest zresztą osobny temat, bo obecny rząd nie ma żadnej polityki zagranicznej i to co robi w tym zakresie jest wręcz tragiczne. I ciekaw jestem na czym niby miałaby polegać owa "uległość" dyplomacji poprzedniego rządu? Rozumiem, że lepiej być skłóconym ze wszystkimi?
Kłócąc się ze wszystkimi na pewno nie będziemy mieli żadnego wpływu na to co się dzieje. Zachowując pewne zasady, wpływ będziemy mieli. Jaki zaś, to już jest kwestia inna. Ale na pewno lepiej byśmy na tym wyszli.
Dla Ciebie nawet gdybyś został wykopany przez Kopacz z własnego domu w ramach pomocy "imigrantom" dalej byś mantrował partyjne frazesy.
Czyli kompletnie nie rozumiesz co to jest demokracja Zającu, jeżeli tak piszesz. Bo w ramach demokracji prawa jednostki w większości dominują nad prawami całej zbiorowości. Więc NIKT nie będzie mnie w stanie "wykopać" z mojego domu/mieszkania. Sytuacja którą opisujesz jest więc abstrakcyjna.
1 pytanie: w jaki sposób PiS zdemontował nam demokracje? No jak? Jeżeli już to sami sobie ją zdemontowaliśmy głosując najpierw na PO (które skumało się z Pslem i miało taką samą władzę jak partia Kaczyńskiego) a potem na PiS.
W prosty sposób - demontując trójpodział władzy. Zniszczenie TK sprawia, że decyzje władzy nie są kontrolowane. Wprowadzenie zasady nomenklatury czyni zaś, że kierowniczą rolę obejmuje partia - zależności partyjne stają się ważniejsze niż zależności służbowe wynikające z zajmowanych stanowisk urzędniczych (co znaliśmy z PRL). Są jeszcze niezależne sądy, ale one wkrótce staną się celem działania PiS - i zobaczymy co z tego wyjdzie. Póki co zaś można stwierdzić, że nikt nie kontroluje skutecznie ustaw i rozporządzeń, stąd władza w naszym kraju nie jest kontrolowana. Do znudzenia będę powtarzał w tej sytuacji, że najpopularniejszą definicją autorytaryzmu jest niekontrolowana władza. A taką mamy. W tej sytuacji uczciwość kolejnych wyborów zależy już w dużym stopniu od dobrej woli rządzących. A już sam ten fakt oznacza, że demokracji nie ma.
Do faszyzmu zaś nam jeszcze trochę zostało. Pisałem, że PiS ma takowe neofaszystowskie inklinacje. Wprowadzić je w życie w skali całego kraju wymaga trochę czasu i zachodu - jak wspominałem Mussoliniemu zajęło to 4 lata a miał nieporównanie łatwiej. Ale idziemy tą drogą. A póki co zaczynamy być państwem autorytarnym.
A gdzie są ci lekarze,inżynierowie,nauczyciele,etc z Bliskiego Wschodu?
Jeden lekarz jest w moim mieście. Mamy też kebabiarnię prowadzoną przez Turków. I spore centrum handlowe prowadzone przez Chińczyków (ale to Daleki Wschód). Tudzież grupę gości z Bangaladeszu (a może Indii? lub Pakistanu?) pracujących w największym zakładzie przemysłowym. Nie znam zaś nikogo podobnego na zasiłku (poza Romami, którzy są miejscowi lub z Rumunii, choć szczerze mówiąc nie mam pewności że są oni zarejestrowani w UP).
Co więcej, ów lekarz jest chrześcijaninem, w kościele widzę też tych gości z Bangladeszu (czy skąd tam są) i paru Chińczyków. Stąd mniemam, że jakoś się asymilują. Turcy są muzułmanami, ale wtapiają się w otoczenie.
Ja zapytam kiedy wyszliśmy dobrze na byciu przyzwoitymi w historii? Nigdy. Polityka czy rządzenie krajem to nie ma być emocjonalna zabawa, tylko zimne wyrachowanie.
To zimne wyrachowanie nakazuje być przyzwoitym i przestrzegać pewnych zasad. Nieuczciwość, egoizm itp. bywają korzystne w danym momencie ale w dłuższym okresie czasu się nie sprawdzają.
A co do ustawy "deubekizacyjnej" - sama w sobie jest ona skandaliczna i świadczy jedynie o tym, że przestają u nas funkcjonować standardy obowiązujące w demokratycznym państwie prawa. Nie można bowiem kogoś pozbawiać praw nabytych z racji tego, że pracował - a jeżeli ktoś pracować zaczął w służbach mundurowych w czasach PRL (bo wtedy wszedł w "wiek produkcyjny") to było to od niego niezależne (ktoś w tych służbach pracować musiał). Sam pomysł aby tak sformułować ustawę był skandaliczny i jak najgorzej świadczy o tych, którzy ją stworzyli. To jest przykład zastosowania odpowiedzialności zbiorowej, która w demokratycznym państwie nie ma racji bytu (bo prawa jednostki, nawet tej, która coś ma na sumieniu, są - a raczej powinny być - gwarantowane). Tego typu pomysły świadczą o tym, że przestajemy być państwem demokratycznym.
Presidente
28-12-2016, 12:58
Nie pominąłem, gdyż brak oskarżenia/procesu oznacza, że inwigilacji nie było. Przynajmniej takiej na jaką nie pozwala prawo (czyli na pewno takiej o jakiej głosił PiS i dziennikarze "niepokorni").
Pominąłeś. Podsłuch, inwigilacja dziennikarzy - zwał jak zwał. Nie ma to nic wspólnego z demokracją. Podobnie jak z zatrzymaniem człowieka od serwisu Antykomor. W końcu to był tak niebezpieczny zwyrodnialec, że trzeba było wysłać uzbrojonych funkcjonariuszy ABW.
Nie zajął się, gdyż nie musiał uznając, że pomysły we wnioskach zgłoszone są złe. Albo niewykonalne, gdyż np. wprowadzenie JOW wymaga zmiany konstytucji. Co z góry można przewidzieć, że nie przejdzie.
Odrzucili lekką ręką zdanie obywateli nie tylko w przypadku JOWów. Nawet się nad nimi nie pochylili.
Siła przyzwyczajenia, upodobanie części czytelników, nieumiejętność ściągnięcia plików z sieci... Dużo może być powodów. Faktem jest, że klasyczne "czytelnictwo papierowe" maleje i prasa oraz książki papierowe są skazane może nie na "wyginięcie" ale zmarginalizowanie. A to będzie oznaczało, że do czegoś w rodzaju ACTA prędzej czy później wrócimy.
Ochrona własności intelektualnej to był tylko pretekst. Nie zauważyłeś ile organizacji oprotestowało ACTA? Niejawność negocjacji to też przejaw demokracji?
A i nie wiem czy zauważyłeś, ale czytelnictwo w ogóle upada.
To co piszesz to kpina, żart? Jesteśmy biorcą brutto środków unijnych, i to chyba największym. Wejście do UE dał nam potężnego "kopa rozwojowego" - to było jak skok w nadprzestrzeń z Gwiezdnych Wojen. Z wolnego rynku korzystać mogą wszyscy gdyż wolny handel w naturalny sposób przynosi per saldo korzyści (choć chwilowo może czynić problemy). A co do tego ma Rosja - doprawdy nie wiem.
Natomiast z racji korzyści jakie wyciągamy z bycia w UE solidarność jest w naszym żywotnym interesie. Choćby z tego powodu, że przestrzegając zasady solidarności jesteśmy w stanie wpłynąć na inne kraje UE. Mówiąc zaś, że "nasza chata z kraja" i nic nas problemy innych krajów nie obchodzą, skazujemy się na izolację, co nie jest w naszym interesie. Choćby dlatego, że poglądy Merkel na imigrację nie są najrozsądniejsze i aby je zmienić musimy mieć sojuszników. A nie przestrzegając zasad solidarności mieć ich nie będziemy (i nie mamy). To jest zresztą osobny temat, bo obecny rząd nie ma żadnej polityki zagranicznej i to co robi w tym zakresie jest wręcz tragiczne. I ciekaw jestem na czym niby miałaby polegać owa "uległość" dyplomacji poprzedniego rządu? Rozumiem, że lepiej być skłóconym ze wszystkimi?
Kłócąc się ze wszystkimi na pewno nie będziemy mieli żadnego wpływu na to co się dzieje. Zachowując pewne zasady, wpływ będziemy mieli. Jaki zaś, to już jest kwestia inna. Ale na pewno lepiej byśmy na tym wyszli.Widziałeś jakiekolwiek analizy na temat funduszy unijnych? Biorąc pod uwagę te setki miliardów w przeciągu 7 ostatnich lat to nie więcej niż kilka procent PKB. FOR jakoś rok temu stwierdził, że z każdego wydanego euro realne zwiększenie PKB jest o 17 eurocentów. Wejście do UE dało nam kopa, ale to nie był kop spowodowany funduszami unijnymi tylko otwarciem wolnego rynku. I tak zresztą nawet do tej pory urzędnicy krajów zachodnich potrafią blokować polskie produkty.
A co do tego ma Rosja? Rozumiem, że budowa Nord Stream 1 w obliczu budowy gazoportu w Świnoujściu była solidarna z interesami Polski a nawet UE. Ta budowa wpisywała się wielkimi literami w zasadę dywersyfikacji dostawców surowców energetycznych.
Sprowadziliśmy ileś tam rodzin imigrantów z czego lwia cześć już wyjechała na Zachód. Po co ich przyjmować skoro nie chcą.
Skłóconym ze wszystkimi? W życiu - powinniśmy jednak szukać kompromisu na miarę równych warunkach (uwzględniając oczywiście siłę naszego kraju). PiS robi to źle, PO też robiło to źle.
Jeden lekarz jest w moim mieście. Mamy też kebabiarnię prowadzoną przez Turków. I spore centrum handlowe prowadzone przez Chińczyków (ale to Daleki Wschód). Tudzież grupę gości z Bangaladeszu (a może Indii? lub Pakistanu?) pracujących w największym zakładzie przemysłowym. Nie znam zaś nikogo podobnego na zasiłku (poza Romami, którzy są miejscowi lub z Rumunii, choć szczerze mówiąc nie mam pewności że są oni zarejestrowani w UP).
Co więcej, ów lekarz jest chrześcijaninem, w kościele widzę też tych gości z Bangladeszu (czy skąd tam są) i paru Chińczyków. Stąd mniemam, że jakoś się asymilują. Turcy są muzułmanami, ale wtapiają się w otoczenie.
Każdy zna Turka albo Wietnamczyka od żarcia. Różnica jest taka, że oni przyjechali do nas w sposób cywilizowany i rzeczywiście się asymilują. Chcą pracować, chcą się uczyć. W obecnej fali emigracji tego nie ma. Merkel się przeliczyła myśląc, że Ci imigranci będą jakąkolwiek siłą roboczą. Bo imigracja jest dobrem dla krajów rozwiniętych, ale ta fala imigracji nie jest dobrem i nim nie będzie.
To zimne wyrachowanie nakazuje być przyzwoitym i przestrzegać pewnych zasad. Nieuczciwość, egoizm itp. bywają korzystne w danym momencie ale w dłuższym okresie czasu się nie sprawdzają.
Jak masz przyjaciela co robi jakąś rzecz ewidentnie źle to mówisz mu aby coś w tym zmienił czy wspierasz go w obecnych działaniach?
A co do ustawy "deubekizacyjnej" - sama w sobie jest ona skandaliczna i świadczy jedynie o tym, że przestają u nas funkcjonować standardy obowiązujące w demokratycznym państwie prawa. Nie można bowiem kogoś pozbawiać praw nabytych z racji tego, że pracował - a jeżeli ktoś pracować zaczął w służbach mundurowych w czasach PRL (bo wtedy wszedł w "wiek produkcyjny") to było to od niego niezależne (ktoś w tych służbach pracować musiał). Sam pomysł aby tak sformułować ustawę był skandaliczny i jak najgorzej świadczy o tych, którzy ją stworzyli. To jest przykład zastosowania odpowiedzialności zbiorowej, która w demokratycznym państwie nie ma racji bytu (bo prawa jednostki, nawet tej, która coś ma na sumieniu, są - a raczej powinny być - gwarantowane). Tego typu pomysły świadczą o tym, że przestajemy być państwem demokratycznym.
Odbieranie emerytur każdemu pracownikowi poprzedniego systemu jest złe. Trzeba jednak zauważyć, że za zbrodnie niektórzy z nich nadal nie zostali ukarani. Już nawet zakładając, że szeregowi funkcjonariusze, którzy strzelali są niewinni bo tylko wykonywali rozkazy to powinno się ukarać wyższe szczeble. Tego nie zrobiono. Ba, nawet pito z nimi wódkę.
Napoleon7
28-12-2016, 16:39
Pominąłeś. Podsłuch, inwigilacja dziennikarzy - zwał jak zwał. Nie ma to nic wspólnego z demokracją.
Błąd w rozumowaniu. W demokracji obowiązują procedury prawne. Jeżeli służby uważają, że należy kogoś podsłuchiwać to mogą to robić w sytuacjach ściśle określonych prawem uzyskując wcześniej stosowne zezwolenie sądowe. Stąd wniosek, że:
a) nie było żadnej inwigilacji,
b) jeżeli nawet była to była zgodna z prawem i miała uzasadnienie.
Demokracja nie jest systemem pozwalającym na wszystko. Demokracja jest systemem broniącym prawa jednostki poza sytuacjami ściśle określonymi prawem. Jeżeli tego nie rozumiesz to znaczy, że nie rozumiesz co to jest demokracja. Mam wrażenie, że myślisz kategoriami Kalego: jak ktoś Kalemu wziąć krowę to źle, ale jak Kali komuś...
Odrzucili lekką ręką zdanie obywateli nie tylko w przypadku JOWów. Nawet się nad nimi nie pochylili.
Patrz wyżej. Władza nie ma obowiązku rozpatrywania wszystkich wniosków obywatelskich. To ona ponosi odpowiedzialność za swe działania a nie ci, którzy składają wnioski.
Ochrona własności intelektualnej to był tylko pretekst.
Wygodne tłumaczenie. Protestowano nie przeciw "niejawności negocjacji" (swoją drogą, to negocjacje biznesowe, a tu chodziło o prawa autorskie często będące dużym biznesem, raczej nie są nigdy jawne) a przeciw temu, że trudniej by było ściągać z internetu to co by się chciało. Nie oszukujmy się. To czy negocjacje miały być jawne czy tajne nikogo nie obchodziło z tych co wyszli na ulicę. Jak już wspominałem, nie dorabiajmy ideologi.
Widziałeś jakiekolwiek analizy na temat funduszy unijnych?
Tak.
Wejście do UE dało nam kopa, ale to nie był kop spowodowany funduszami unijnymi tylko otwarciem wolnego rynku.
Prawda. Ale fundusze też zrobiły swoje. Zysków z rozbudowy infrastruktury nie widać tak łatwo, ale one są. Bez środków unijnych po wejściu do wspólnego rynku i tak musielibyśmy zrobić ogromne inwestycje. Brak środków unijnych oznaczałoby, że musielibyśmy je robić w całości za swoje. A to by oznaczało, że robilibyśmy je dłużej i mniej by było kasy na coś innego. Negowanie zastrzyku jaki dostaliśmy w postaci środków unijnych to po prostu brak obiektywności w prezentowanych opiniach.
Rozumiem, że budowa Nord Stream 1 w obliczu budowy gazoportu w Świnoujściu była solidarna z interesami Polski a nawet UE.
Nie była. Nigdy nie jest tak do końca jak być powinno. Ale to można było rozwiązać zupełnie inaczej, tylko wartało być bardziej elastycznym. W ostatecznym rozrachunku zaś gazoport w Szczecinie jest.
Sprowadziliśmy ileś tam rodzin imigrantów z czego lwia cześć już wyjechała na Zachód. Po co ich przyjmować skoro nie chcą
Po to by okazać solidarność z tymi którzy mają z nimi prawdziwe problemy i by móc wpływać na ich decyzje. Tu zresztą jest przykład sytuacji, w której przyzwoite zachowanie dużo by nas nie kosztowało.
W życiu - powinniśmy jednak szukać kompromisu na miarę równych warunkach (uwzględniając oczywiście siłę naszego kraju). PiS robi to źle, PO też robiło to źle.
Mam inną ocenę. PO robiła to bardzo dobrze (polityka zagraniczna była akurat tym, co poprzedniemu rządowi wychodziło chyba najlepiej). PiS robi to tragicznie.
A tak nawiasem, to z kim nie jesteśmy skłóceni obecnie? Z Węgrami (które sprzedadzą nas przy pierwszej okazji, bo Orban ma dokładnie takie samo cwaniackie podejście do dyplomacji jak Ty)? Rumunią? Jako tako dogadujemy się z Czechami i Słowakami (choć w większości przypadków nie popierają oni naszych pomysłów). Został ktoś jeszcze?
Każdy zna Turka albo Wietnamczyka od żarcia.
Jak wspomniałem, znam jeszcze paru innych.
Jak masz przyjaciela co robi jakąś rzecz ewidentnie źle to mówisz mu aby coś w tym zmienił czy wspierasz go w obecnych działaniach?
Tłumaczę mu, że robi źle. I staram się utrzymać z nim kontakt, bo jeżeli się pokłócę, to na pewno nie będzie mnie słuchał. Dokładnie tak jest obecnie z nami w ramach UE - tyle, że my pokłóciliśmy się ze wszystkimi (prawie) i obecnie nikt już nas nie słucha.
Odbieranie emerytur każdemu pracownikowi poprzedniego systemu jest złe. Trzeba jednak zauważyć, że za zbrodnie niektórzy z nich nadal nie zostali ukarani.
1. Chciano odebrać każdemu.
2. Od karania są sądy a nie władza ustawodawcza czy tym bardziej wykonawcza.
3. Zastosowano odpowiedzialność zbiorową, która jest sprzeczna z zasadami demokratycznego państwa prawa.
A co do picia wódki... Jaruzelski i Kiszczak popełnili zbrodnię w 1981 roku. I naprawili ją w roku 1989. Nie bezwarunkowo, bo za amnestię. Ale biorąc pod uwagę ich zachowanie i ile nas mogła kosztować ich odmienna postawa, to to im się należało. Dla mnie ci ludzie zmyli swe polityczne winy. A jeżeli popełnili zbrodnię osobiście, to od ich osądzenia są sądy. Tyle w temacie bo według mnie już tu trudno coś dodać.
Mamy po prostu odmienne wizje państwa. Ja mam świadomość konieczności zawierania kompromisów i wierzę w procedury, to zaś co cenię sobie najbardziej to wolność osobistą. Ludzie kontestujący obecny system nie rozumieją na jakiej zasadzie on działa, wierzą w jakiegoś "zbawcę" który przyjdzie i sprawi, że wszystkim będzie dobrze, tudzież uważają, że jest droga na skróty do dobrobytu tylko jakieś złe siły nie pozwalają nam nią podążyć. Czyli - wierzą w utopię.
"tyle, że my pokłóciliśmy się ze wszystkimi (prawie) i obecnie nikt już nas nie słucha." - Kiedy, jak?
Wygodne tłumaczenie. Protestowano nie przeciw "niejawności negocjacji" (swoją drogą, to negocjacje biznesowe, a tu chodziło o prawa autorskie często będące dużym biznesem, raczej nie są nigdy jawne) a przeciw temu, że trudniej by było ściągać z internetu to co by się chciało. Nie oszukujmy się. To czy negocjacje miały być jawne czy tajne nikogo nie obchodziło z tych co wyszli na ulicę. Jak już wspominałem, nie dorabiajmy ideologi.
Wyszedłem wtedy na ulicę. Czy poza tym, co mnie wtedy obchodziło, możesz powiedzieć jeszcze co jadłem na śniadanie i jaki miałem humor?
Presidente
28-12-2016, 17:35
Błąd w rozumowaniu. W demokracji obowiązują procedury prawne. Jeżeli służby uważają, że należy kogoś podsłuchiwać to mogą to robić w sytuacjach ściśle określonych prawem uzyskując wcześniej stosowne zezwolenie sądowe. Stąd wniosek, że:
a) nie było żadnej inwigilacji,
b) jeżeli nawet była to była zgodna z prawem i miała uzasadnienie.
Demokracja nie jest systemem pozwalającym na wszystko. Demokracja jest systemem broniącym prawa jednostki poza sytuacjami ściśle określonymi prawem. Jeżeli tego nie rozumiesz to znaczy, że nie rozumiesz co to jest demokracja. Mam wrażenie, że myślisz kategoriami Kalego: jak ktoś Kalemu wziąć krowę to źle, ale jak Kali komuś...
Uzasadnieniem było podejrzenie szpiegostwa. Dziwnym przypadkiem podejrzani o to byli dziennikarze z nieprzychylnych poprzedniemu rządowi mediów. Nie rozumiem dlaczego sądzisz, że myślę kategoriami Kalego. Gdyby obecny rząd używał podsłuchów wobec dziennikarzy im nieprzechylnych też bym uznał to za złe.
Patrz wyżej. Władza nie ma obowiązku rozpatrywania wszystkich wniosków obywatelskich. To ona ponosi odpowiedzialność za swe działania a nie ci, którzy składają wnioski.
Ale jaką odpowiedzialność? Polityczną? :lol2: Porównaj to sobie z odpowiedzialnością jaką ponoszą obywatele za swe działania.
Wygodne tłumaczenie. Protestowano nie przeciw "niejawności negocjacji" (swoją drogą, to negocjacje biznesowe, a tu chodziło o prawa autorskie często będące dużym biznesem, raczej nie są nigdy jawne) a przeciw temu, że trudniej by było ściągać z internetu to co by się chciało. Nie oszukujmy się. To czy negocjacje miały być jawne czy tajne nikogo nie obchodziło z tych co wyszli na ulicę. Jak już wspominałem, nie dorabiajmy ideologi.
A czy ja napisałem, że protestowano tylko i wyłącznie przeciwko niejawności negocjacji? To, że protestowano wobec ograniczenia wolności w internecie jest chyba oczywiste. Niejawnie opracowywano prawo, które miało duży wpływ na Internet.
Prawda. Ale fundusze też zrobiły swoje. Zysków z rozbudowy infrastruktury nie widać tak łatwo, ale one są. Bez środków unijnych po wejściu do wspólnego rynku i tak musielibyśmy zrobić ogromne inwestycje. Brak środków unijnych oznaczałoby, że musielibyśmy je robić w całości za swoje. A to by oznaczało, że robilibyśmy je dłużej i mniej by było kasy na coś innego. Negowanie zastrzyku jaki dostaliśmy w postaci środków unijnych to po prostu brak obiektywności w prezentowanych opiniach.
W Portugalii wybudowano sporo kilometrów dróg i autostrad, z których teraz mało kto korzysta. Zostały tylko i wyłącznie gorącym kartoflem, który trzeba utrzymywać. U nas akurat na nieszczęście albo szczęście wszystko robią w sposób powolny. Brakiem obiektywizmu jest twierdzenie, że dzięki funduszom wszystko jest pięknie. Nikt nie patrzy, że wprowadzają sporo patologii. Jak ktoś chce się temu bliżej przyjrzeć to od razu jest wyzywany od uniosceptyków i jak on w ogóle śmie śmieć - przecież gdyby nie UE to żylibyśmy w chatkach z gówna.
Nie była. Nigdy nie jest tak do końca jak być powinno. Ale to można było rozwiązać zupełnie inaczej, tylko wartało być bardziej elastycznym. W ostatecznym rozrachunku zaś gazoport w Szczecinie jest.
Polska już przed budową Nord Stream mówiła, że będzie blokował dostęp do statków o większym zanurzeniu do portu w Świnoujściu. Dołożenie rur z Nord Stream 2 ma jeszcze bardziej ograniczyć rozwój portu - gazoportu głównie.
Po to by okazać solidarność z tymi którzy mają z nimi prawdziwe problemy i by móc wpływać na ich decyzje. Tu zresztą jest przykład sytuacji, w której przyzwoite zachowanie dużo by nas nie kosztowało.
Okazywanie solidarności dla samego okazywania solidarności. Zero rzeczywistego pomysłu na rozwiązanie problemu.
Mam inną ocenę. PO robiła to bardzo dobrze (polityka zagraniczna była akurat tym, co poprzedniemu rządowi wychodziło chyba najlepiej). PiS robi to tragicznie.
A tak nawiasem, to z kim nie jesteśmy skłóceni obecnie? Z Węgrami (które sprzedadzą nas przy pierwszej okazji, bo Orban ma dokładnie takie samo cwaniackie podejście do dyplomacji jak Ty)? Rumunią? Jako tako dogadujemy się z Czechami i Słowakami (choć w większości przypadków nie popierają oni naszych pomysłów). Został ktoś jeszcze?
Skoro PO robiło to dobrze to dlaczego nie udało im się zablokować Nord Stream skoro mieli poparcie innych państw i wszystkie argumenty były po ich stronie? No powiedz mi. Jak?
1. Chciano odebrać każdemu.
2. Od karania są sądy a nie władza ustawodawcza czy tym bardziej wykonawcza.
3. Zastosowano odpowiedzialność zbiorową, która jest sprzeczna z zasadami demokratycznego państwa prawa.
1. Mówiłem już wcześniej, że wg projektu tak było. Jak powiedziałem, że to projekt i że pewnie jeszcze trafi do jakiejś komisji i go pewnie zmienią to mnie wyśmiano. Zmienili go.
2. Jak sądy nie karają?
3. ZUS, NFZ i inne to też jest odpowiedzialność zbiorowa. W sprawie imigrantów też mówiłeś, że powinniśmy stosować odpowiedzialność zbiorową. (w sensie, że europejczycy powinni odpowiadać)
Napoleon7
28-12-2016, 20:38
Wyszedłem wtedy na ulicę. Czy poza tym, co mnie wtedy obchodziło, możesz powiedzieć jeszcze co jadłem na śniadanie i jaki miałem humor?
A co mnie obchodzi twój posiłek czy samopoczucie? Rozmawiamy o ACTA. I powiedz szczerze - wyszedłeś protestują przeciw nietransparentności negocjacji czy dlatego, że obawiałeś się problemów ze ściąganiem takich czy innych plików? To drugie nie miało dla Ciebie znaczenia?
Widzisz, problem polega na tym, że jeżeli ktoś swobodnie może ściągać takie czy inne pliki, to ktoś inny na tym traci. Ja należę do tych drugich. I choć nie tracę dużo (więcej już moi wydawcy) to fakt ten mnie irytuje. Problem polega na tym, że twórców jest mało a konsumentów ich twórczości dużo.
Można dyskutować nad takimi czy innymi rozwiązaniami ACTA, ale podobny układ jest potrzebny i on prędzej czy później będzie zawarty.
Uzasadnieniem było podejrzenie szpiegostwa. Dziwnym przypadkiem podejrzani o to byli dziennikarze z nieprzychylnych poprzedniemu rządowi mediów. Nie rozumiem dlaczego sądzisz, że myślę kategoriami Kalego. Gdyby obecny rząd używał podsłuchów wobec dziennikarzy im nieprzechylnych też bym uznał to za złe.
Nie rozumiesz podstawowych rzeczy. Podsłuchiwanie najważniejszych osób w państwie JEST szpiegostwem (przestępstwem jest zresztą podsłuchiwanie bez podstaw prawnych jakichkolwiek osób). Bez względu na motywy. I bez względu na to czy to robi osoba prywatna, media przychylne lub nie rządowi czy obcy wywiad, nie ma tu znaczenia z punktu widzenia prawa. Służby, jeżeli podsłuchiwały, musiały dostać stosowną zgodę i działać zgodnie z prawem. Jeżeli tak się stało, to nie było przestępstwa. A co by było gdyby tak teraz zrobił PiS? PiS zmienił w sposób znaczący prawo w tym zakresie - procedury ma już znacznie ułatwione i prawdopodobnie nie dowiedzielibyśmy się, że kogokolwiek inwigiluje. Ewentualnie moglibyśmy się dowiedzieć z procesu (jeżeli nie były utajniony). Więc nie byłoby problemu - prawda?
Ale jaką odpowiedzialność? Polityczną?
A niby jaką? A obywatele też ponoszą odpowiedzialność za swe decyzje polityczne. Pytanie tylko czy wyciągają stosowne wnioski.
Brakiem obiektywizmu jest twierdzenie, że dzięki funduszom wszystko jest pięknie.
Nigdy nic nie jest tylko dobre lub tylko złe. Ważne są proporcje. W tym jednak przypadku te proporcje wypadają wyjątkowo korzystnie.
Jak ktoś chce się temu bliżej przyjrzeć to od razu jest wyzywany od uniosceptyków
Bo na ogół tak mówią eurosceptycy. Zwolennicy unii patrzą przeważnie tak jak ja - dostrzegamy problemy ale widzimy, że jest ich mało i korzyści są przeogromne.
Polska już przed budową Nord Stream mówiła, że będzie blokował dostęp do statków o większym zanurzeniu do portu w Świnoujściu. Dołożenie rur z Nord Stream 2 ma jeszcze bardziej ograniczyć rozwój portu - gazoportu głównie.
Rura jednak została zamontowana tak, że dostęp nie jest blokowany (to bardziej problem techniczny). A przyszłość NS2 jest dalece niepewna.
Poza tym jakimś rozwiązaniem byłoby połączenie go z polskim systemem gazowniczym. Wówczas nie dałoby się obejść linii biegnących przez nasz kraj, o co chodziło Rosjanom. Tyle, że aby doszło do takiego rozwiązania to trzeba było zając się sprawą wcześniej i w ogóle brać pod uwagę takie rozwiązanie.
Okazywanie solidarności dla samego okazywania solidarności. Zero rzeczywistego pomysłu na rozwiązanie problemu.
A uważasz, że obrażanie wszystkich dookoła jest sposobem na rozwiązanie jakiegokolwiek problemu?
Polska ma swój głos w UE. Nie jest najważniejsza, ale głos ma znaczący, szczególnie w niektórych sprawach. Kryzys migracyjny może być rozwiązany tylko przez przyjęcie wspólnych dla wszystkich krajów UE rozwiązań (bo w ramach UE granic przecież nie ma - chyba że chcemy by wróciły?). Imigranci już się do UE przedostali. dyskusję o wspólnej polityce podjęto za późno. To błąd. Ale lepiej później niż wcale. Imigranci do nas nie przybywali ale sprawą byliśmy zainteresowani. wykazując solidarność i przyjmując jakąś ich ilość zostalibyśmy w grze - z naszym głosem by się liczono i mielibyśmy wpływ na politykę unijną w kwestii migracji. Nie my byśmy oczywiście decydowali (to jest najczęstszy błąd - wielu z nas uważa, że wie jak ma być by było dobrze, nie rozumie że inni mają inne zdanie i każdy kompromis ich nie zadawala) ale nasz głos by się liczył. Teraz się nie liczy. A problem jest, bo granic wewnątrz nie ma - ci imigranci mogą za jakiś czas trafić do nas. I trafią. Chyba, że wprowadzimy granice - uważasz, że to lepsze rozwiązanie?
W tym wypadku wykazanie solidarności to interes. Uczciwość, przyzwoite zachowanie, do jakiegoś stopnia też jest interesem. Zaufanie trudno jest przeliczyć na pieniądze. Ale ma kolosalną wartość. Jeżeli jednak podchodzi się, tak jak Ty, do polityki w sposób "cwaniacki", to potem ma się co się ma. Także polityków którzy tak podchodzą i doprowadzają nasz kraj praktycznie do izolacji. Bo przypomnę - politycy są dokładnie tacy jak ich wyborcy.
Skoro PO robiło to dobrze to dlaczego nie udało im się zablokować Nord Stream skoro mieli poparcie innych państw i wszystkie argumenty były po ich stronie? No powiedz mi. Jak?
Bo nie wszystko się zawsze udaje. Uważasz, że PiS by zablokowało? Niby jak?
Jak powiedziałem, że to projekt i że pewnie jeszcze trafi do jakiejś komisji i go pewnie zmienią to mnie wyśmiano. Zmienili go.
Pod wpływem protestów. Zorientowali się, że mieliby połowę służb mundurowych przeciw sobie. To był jedyny powód.
Jak sądy nie karają?
To znaczy, że nie ma za co lub nie ma dowodów.
ZUS, NFZ i inne to też jest odpowiedzialność zbiorowa.
A czy Ty rozumiesz co to jest "odpowiedzialność zbiorowa"? Co ma z nią wspólnego ZUS? Czy NFZ (którego za chwilę nie będzie)?
W sprawie imigrantów też mówiłeś, że powinniśmy stosować odpowiedzialność zbiorową. (w sensie, że europejczycy powinni odpowiadać)
Albo celowo przekręcasz me wypowiedzi albo rzeczywiście masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Czy możesz mnie zacytować gdzie coś podobnego powiedziałem? Bo chyba nie mylisz tu odpowiedzialności zbiorowej z solidarnością?
Presidente
28-12-2016, 21:47
Nie rozumiesz podstawowych rzeczy. Podsłuchiwanie najważniejszych osób w państwie JEST szpiegostwem (przestępstwem jest zresztą podsłuchiwanie bez podstaw prawnych jakichkolwiek osób). Bez względu na motywy. I bez względu na to czy to robi osoba prywatna, media przychylne lub nie rządowi czy obcy wywiad, nie ma tu znaczenia z punktu widzenia prawa. Służby, jeżeli podsłuchiwały, musiały dostać stosowną zgodę i działać zgodnie z prawem. Jeżeli tak się stało, to nie było przestępstwa. A co by było gdyby tak teraz zrobił PiS? PiS zmienił w sposób znaczący prawo w tym zakresie - procedury ma już znacznie ułatwione i prawdopodobnie nie dowiedzielibyśmy się, że kogokolwiek inwigiluje. Ewentualnie moglibyśmy się dowiedzieć z procesu (jeżeli nie były utajniony). Więc nie byłoby problemu - prawda?
A czy ja mówię w ogóle o przestępstwie? Ale jak już tak w to wchodzisz - było tylu "podejrzanych" dziennikarzy i ich inwigilowano. Postawiono komuś zarzuty? Jakiekolwiek? Może posłów okupujących sejm powinno się podejrzewać o szpiegostwo? W końcu siedzą w tym sejmie. Kto wie co oni tam robią...
Ustawa o służbach co wprowadził PiS to nie była przypadkiem ustawa PO?
Rura jednak została zamontowana tak, że dostęp nie jest blokowany (to bardziej problem techniczny). A przyszłość NS2 jest dalece niepewna.
Poza tym jakimś rozwiązaniem byłoby połączenie go z polskim systemem gazowniczym. Wówczas nie dałoby się obejść linii biegnących przez nasz kraj, o co chodziło Rosjanom. Tyle, że aby doszło do takiego rozwiązania to trzeba było zając się sprawą wcześniej i w ogóle brać pod uwagę takie rozwiązanie.
Rozwój gazoportu jest zablokowany. Polska już występowała do Niemiec, żeby rurę przesunąć na głębsze wody. Nic to nie dało. I tu nie chodzi tylko o to, że Polska przestałaby być krajem tranzytowym dla gazu. Chodzi o zasadę dywersyfikacji dostawców. Nord Stream 1 się w to nie wpisuje. Nord Stream 2 tym bardziej nie będzie.
A uważasz, że obrażanie wszystkich dookoła jest sposobem na rozwiązanie jakiegokolwiek problemu?
Polska ma swój głos w UE. Nie jest najważniejsza, ale głos ma znaczący, szczególnie w niektórych sprawach. Kryzys migracyjny może być rozwiązany tylko przez przyjęcie wspólnych dla wszystkich krajów UE rozwiązań (bo w ramach UE granic przecież nie ma - chyba że chcemy by wróciły?). Imigranci już się do UE przedostali. dyskusję o wspólnej polityce podjęto za późno. To błąd. Ale lepiej później niż wcale. Imigranci do nas nie przybywali ale sprawą byliśmy zainteresowani. wykazując solidarność i przyjmując jakąś ich ilość zostalibyśmy w grze - z naszym głosem by się liczono i mielibyśmy wpływ na politykę unijną w kwestii migracji. Nie my byśmy oczywiście decydowali (to jest najczęstszy błąd - wielu z nas uważa, że wie jak ma być by było dobrze, nie rozumie że inni mają inne zdanie i każdy kompromis ich nie zadawala) ale nasz głos by się liczył. Teraz się nie liczy. A problem jest, bo granic wewnątrz nie ma - ci imigranci mogą za jakiś czas trafić do nas. I trafią. Chyba, że wprowadzimy granice - uważasz, że to lepsze rozwiązanie?
W tym wypadku wykazanie solidarności to interes. Uczciwość, przyzwoite zachowanie, do jakiegoś stopnia też jest interesem. Zaufanie trudno jest przeliczyć na pieniądze. Ale ma kolosalną wartość. Jeżeli jednak podchodzi się, tak jak Ty, do polityki w sposób "cwaniacki", to potem ma się co się ma. Także polityków którzy tak podchodzą i doprowadzają nasz kraj praktycznie do izolacji. Bo przypomnę - politycy są dokładnie tacy jak ich wyborcy.
A może lepiej nie popadać w skrajności. Granice zewnętrzne powinny być wzmocnione. Imigranci, którzy popełnili jakieś przestępstwo - deportacja. Imigranci, którzy siedzą i tylko doją socjał - deportacja. Jak kraje ościenne mówiły o problemie to nikt ich nie słuchał.
Podchodzę w sposób "cwaniacki" do polityki? :lol2: Droga z Syrii do Niemiec jest porównywalna z drogą do nas - po wjechaniu do Europy zresztą odległość i tak przestaje mieć znaczenie. Niemcy dały wyraźny sygnał "Przyjeżdżajcie do nas". Ułatwiły staranie się o azyl, dały socjał. Podobnie zrobiły inne kraje, które chciały przyjmować uchodźców. Nie robiły tego w ramach solidarności, człowieczeństwa czy innych pięknych słówek. Robiły to dla interesów. A jak okazało się, że to nie działa? Próbujmy to zrzucić na inne kraje.
Bo nie wszystko się zawsze udaje. Uważasz, że PiS by zablokowało? Niby jak?
No przecież taką pozycję miała Polska za PO. W tak ważnej dla nas sprawie przy takiej pozycji Tusk powinien coś zrobić.
Pod wpływem protestów. Zorientowali się, że mieliby połowę służb mundurowych przeciw sobie. To był jedyny powód.
No przecież mówiłeś że PiSu nie da się kontrolować. Nagle się dało?
Albo celowo przekręcasz me wypowiedzi albo rzeczywiście masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Czy możesz mnie zacytować gdzie coś podobnego powiedziałem? Bo chyba nie mylisz tu odpowiedzialności zbiorowej z solidarnością?
Problem imigracyjny w Niemczech jest taki duży głównie przez samych Niemców. O to mi chodzi. Sami sobie w dużej mierze zgotowali ten los. Jak dla mnie to jest właśnie próba wprowadzenia odpowiedzialności zbiorowej.
Napoleon7
29-12-2016, 10:13
A czy ja mówię w ogóle o przestępstwie?
To o czym mówisz? Jeżeli służby nawet inwigilowały jakichś dziennikarzy, to jeżeli nie było to przestępstwo - znaczy mieli powód. A jeżeli mieli powód to trudno tu komukolwiek stawiać jakieś zarzuty. A stawiasz. Więc się zdecyduj.
Inwigiluje się zaś nie po to by stawiać zarzuty ale sprawdzić czy można zarzuty postawić czy nie. I to niekoniecznie owym dziennikarzom tylko osobom, które z nimi miały kontakt - bo nie o dziennikarzy chodziło (dziennikarze mieli tylko informacje i należało dowiedzieć się od kogo je pozyskali). Z tego też co mi wiadomo, zarzuty konkretnym osobom w sprawie owych podsłuchów postawiono.
Może posłów okupujących sejm powinno się podejrzewać o szpiegostwo? W końcu siedzą w tym sejmie. Kto wie co oni tam robią...
Co zażywasz? Sugeruję zmniejszyć dawkę co najmniej o połowę...
Rozwój gazoportu jest zablokowany.
Na razie gazoport, z tego co wiem, jest wystarczający na nasze potrzeby. I nie sądzę by w najbliższym czasie zamierzano go w znaczący sposób rozbudowywać. Przy czym problem polega tu nie tyle na rozbudowie portu ile na wielkości gazowców które mogą do niego zawijać. Ale nic nie jest tu jeszcze przesądzone.
Niemcy dały wyraźny sygnał "Przyjeżdżajcie do nas".
Nie dały. Wypowiedziała się raz, dość nierozważnie, Merkel. Procedury zostały zmienione by poradzić sobie z tłokiem, bo jakoś poradzić sobie było trzeba. Natomiast nie zmienia to faktu, że cały czas toczy się dyskusja na temat tego co z tym fantem zrobić. A co zrobić skutecznie - to ustalić mogą tylko wszystkie państwa UE. Inaczej będzie bajzel. Zachowując się tak jak się zachowujemy, przyczyniamy się tylko do powstania owego bajzlu. Co nie jest dla nas korzystne gdyż jak wspomniałem, jesteśmy w środku UE i w naszym interesie jest rozwiązanie (skuteczne!) problemu. Chyba, że chcemy przywrócenia granic?
Jak chcesz doprowadzić do tego by emigranci nie przybywali do Polski bez przywrócenia granic? Robiąc tak jak teraz uzależniamy się od innych - od polityki migracyjnej innych państw UE. Jeżeli nagle, choćby pod wpływem opinii publicznej, ta polityka się zmieni, obudzimy się z ręką w nocniku. Podejście jakie prezentujesz jest więc naiwne, krótkowzroczne i jak to określiłem "cwaniackie". Przyznam jednak, że takich osób jak Ty jest więcej - więc mamy takich polityków jakich mamy. I taką politykę.
No przecież taką pozycję miała Polska za PO. W tak ważnej dla nas sprawie przy takiej pozycji Tusk powinien coś zrobić.
Znów wychodzi twoja "cawaniacka" postawa. Zakładająca, że wszystko zawsze musi się udać - przynajmniej u "nie swoich" (bo "swoim" się wybacza).
A Tusk jest teraz szefem UE i oczekiwać od niego możemy TYLKO działań będących w interesie UE (a nie aktualnego rządu RP). To też jest kwestia uczciwości w polityce. Ale po co ja to piszę, przecież tego nie rozumiesz...
No przecież mówiłeś że PiSu nie da się kontrolować. Nagle się dało?
Jeżeli uważasz, że kontrola polega na wymuszaniu czegoś protestami to gratuluję. Kontrola winna mieć charakter instytucjonalny - a takiej kontroli nie ma. Jeżeli jesteś zdania, że rolę kontrolną mogą spełniać protesty społeczne, to znaczy że akceptujesz sytuację w której państwo będzie sparaliżowane takowymi - co jest postawą absurdalną. Kontrola instytucjonalna jest po to by do takich rzeczy nie dochodziło, a jeżeli już by były one sporadyczne.
Tłumaczę Ci podstawowe rzeczy abyś Ty (i ew. czytelnicy tych postów) mieli świadomość mej dobrej woli - że chce tłumaczyć pewne kwestie a nie "nawalać się" z osobami o odmiennych poglądach. Nawet, jeżeli te mają podstawowe braki wiedzy w zakresie wiedzy o polityce czy ekonomii.
Problem imigracyjny w Niemczech jest taki duży głównie przez samych Niemców. O to mi chodzi. Sami sobie w dużej mierze zgotowali ten los.
Prawda. Ale z odpowiedzialnością zbiorową nie ma to nic wspólnego. A jeżeli chodzi Ci o nas, to chciałbym zwrócić uwagę, że do UE wstępowaliśmy z pełną świadomością. I cokolwiek by nie powiedzieć o braku sensowności polityki migracyjnej niektórych państw UE, to związane z tym problemy nie rekompensują ogromnych korzyści, które osiągnęliśmy. Na rzecz trzeba patrzeć kompleksowo.
Presidente
29-12-2016, 13:39
To o czym mówisz? Jeżeli służby nawet inwigilowały jakichś dziennikarzy, to jeżeli nie było to przestępstwo - znaczy mieli powód. A jeżeli mieli powód to trudno tu komukolwiek stawiać jakieś zarzuty. A stawiasz. Więc się zdecyduj.
Inwigiluje się zaś nie po to by stawiać zarzuty ale sprawdzić czy można zarzuty postawić czy nie. I to niekoniecznie owym dziennikarzom tylko osobom, które z nimi miały kontakt - bo nie o dziennikarzy chodziło (dziennikarze mieli tylko informacje i należało dowiedzieć się od kogo je pozyskali). Z tego też co mi wiadomo, zarzuty konkretnym osobom w sprawie owych podsłuchów postawiono.
Na serio nie widzisz problemu w tym, że podsłuchiwano dziennikarzy nieprzychylnych rządowi?
Co zażywasz? Sugeruję zmniejszyć dawkę co najmniej o połowę...
Skoro PO mogło podsłuchiwać sobie nieprzychylnych to PiS też znajdzie na to sposób.
Na razie gazoport, z tego co wiem, jest wystarczający na nasze potrzeby. I nie sądzę by w najbliższym czasie zamierzano go w znaczący sposób rozbudowywać. Przy czym problem polega tu nie tyle na rozbudowie portu ile na wielkości gazowców które mogą do niego zawijać. Ale nic nie jest tu jeszcze przesądzone.
Nie można rozwijać bo rura blokuje. A prośby o przesunięcie rury na głębsze wody już odrzucano.
Nie dały. Wypowiedziała się raz, dość nierozważnie, Merkel. Procedury zostały zmienione by poradzić sobie z tłokiem, bo jakoś poradzić sobie było trzeba. Natomiast nie zmienia to faktu, że cały czas toczy się dyskusja na temat tego co z tym fantem zrobić. A co zrobić skutecznie - to ustalić mogą tylko wszystkie państwa UE. Inaczej będzie bajzel. Zachowując się tak jak się zachowujemy, przyczyniamy się tylko do powstania owego bajzlu. Co nie jest dla nas korzystne gdyż jak wspomniałem, jesteśmy w środku UE i w naszym interesie jest rozwiązanie (skuteczne!) problemu. Chyba, że chcemy przywrócenia granic?
Jak chcesz doprowadzić do tego by emigranci nie przybywali do Polski bez przywrócenia granic? Robiąc tak jak teraz uzależniamy się od innych - od polityki migracyjnej innych państw UE. Jeżeli nagle, choćby pod wpływem opinii publicznej, ta polityka się zmieni, obudzimy się z ręką w nocniku. Podejście jakie prezentujesz jest więc naiwne, krótkowzroczne i jak to określiłem "cwaniackie". Przyznam jednak, że takich osób jak Ty jest więcej - więc mamy takich polityków jakich mamy. I taką politykę.
To właśnie Niemcy i reszta Europy miała krótkowzroczne podejście, w dodatku naiwniackie bo myśleli, że imigranci dołożą cegiełkę do budowania dobrobytu.
Znów wychodzi twoja "cawaniacka" postawa. Zakładająca, że wszystko zawsze musi się udać - przynajmniej u "nie swoich" (bo "swoim" się wybacza).
A Tusk jest teraz szefem UE i oczekiwać od niego możemy TYLKO działań będących w interesie UE (a nie aktualnego rządu RP). To też jest kwestia uczciwości w polityce. Ale po co ja to piszę, przecież tego nie rozumiesz...
Skoro twierdzisz, że dywersyfikacja dostawców gazu nie jest w interesie UE to nie mamy o czym rozmawiać w tym temacie.
Jeżeli uważasz, że kontrola polega na wymuszaniu czegoś protestami to gratuluję. Kontrola winna mieć charakter instytucjonalny - a takiej kontroli nie ma. Jeżeli jesteś zdania, że rolę kontrolną mogą spełniać protesty społeczne, to znaczy że akceptujesz sytuację w której państwo będzie sparaliżowane takowymi - co jest postawą absurdalną. Kontrola instytucjonalna jest po to by do takich rzeczy nie dochodziło, a jeżeli już by były one sporadyczne.
Tłumaczę Ci podstawowe rzeczy abyś Ty (i ew. czytelnicy tych postów) mieli świadomość mej dobrej woli - że chce tłumaczyć pewne kwestie a nie "nawalać się" z osobami o odmiennych poglądach. Nawet, jeżeli te mają podstawowe braki wiedzy w zakresie wiedzy o polityce czy ekonomii.
A ja już wcześniej mówiłem, że działania TK, SN były co najwyżej iluzoryczną kontrolą - przykłady podawałem.
Prawda. Ale z odpowiedzialnością zbiorową nie ma to nic wspólnego. A jeżeli chodzi Ci o nas, to chciałbym zwrócić uwagę, że do UE wstępowaliśmy z pełną świadomością. I cokolwiek by nie powiedzieć o braku sensowności polityki migracyjnej niektórych państw UE, to związane z tym problemy nie rekompensują ogromnych korzyści, które osiągnęliśmy. Na rzecz trzeba patrzeć kompleksowo.
Teraz będziesz wmawiał, że kogokolwiek interesowała polityka migracyjna UE w sprawie obywateli innych niż polskich.
Napoleon7
29-12-2016, 15:45
Na serio nie widzisz problemu w tym, że podsłuchiwano dziennikarzy nieprzychylnych rządowi?
Pierwsza uwaga do twojej wypowiedzi Presidente jest taka, że mówiąc o "dziennikarzach nieprzychylnych rządowi" potwierdzasz fakt ich stronniczości i nierzetelności. Bowiem uczciwy i profesjonalny dziennikarz nie jest ani nieprzychylny ani przychylny takiemu czy innemu rządowi. To tak na wstęp.
Idąc dalej to chciałbym zwrócić uwagę na to, że sprawa toczyła się w kwestii podsłuchiwania najważniejszych osób w państwie. W naturalny sposób rodziła się hipoteza, że mogły być w to zamieszane służby obcych państw. Aby zdobyć informacje na ten temat zdecydowano się sprawdzić dziennikarzy do których trafiły informacje zdobyte w wyniku podsłuchów (sami swych źródeł informacji podawać nie musieli). Jakoś dziwnym trafem trafiły one do wspomnianych przez Ciebie "dziennikarzach nieprzychylnych rządowi". Gdyby trafiły do "przychylnych" to pewno i oni byliby inwigilowani (a może byli? skąd wiesz? tak naprawdę niewiele wiemy na ten temat), sprawdzano jednak, jeżeli rzeczywiście sprawdzano, głównie tych którzy weszli w posiadanie tych informacji lub wejść mogli. Co nie dziwi, bo na innych by sąd pewno zgody nie wydał - bo po co niby mieliby być inwigilowani? Więc chciałbym się Ciebie zapytać co tu jest dziwnego? kompromitującego? niezgodnego z zasadami?
Skoro PO mogło podsłuchiwać sobie nieprzychylnych to PiS też znajdzie na to sposób.
Ależ PiS już znalazł sposób - uchwalając "ustawę inwigilacyjną". Czyli akt prawny który za poprzedniego rządu i poprzedniego parlamentu był w praktyce nie do pomyślenia.
Nie można rozwijać bo rura blokuje. A prośby o przesunięcie rury na głębsze wody już odrzucano.
Wybacz, ale to nie jest problem który nie dało by się pokonać. Rurę można wkopać (choć łatwiej by to można zrobić od samego początku).
Skoro twierdzisz, że dywersyfikacja dostawców gazu nie jest w interesie UE to nie mamy o czym rozmawiać w tym temacie.
A gdzie ja tak napisałem? Wskażesz fragment?
Nie ma wspólnej polityki energetycznej UE z różnych powodów. A my, szczególnie zaś ten rząd, nikogo na siłę do niej nie przekonamy. Może dlatego, że inni jej nie potrzebują aż tak jak my. Wspominając zaś o elastyczności miałem na myśli połączenie rury NS z naszym systemem, co w praktyce zniwelowałoby cel rosyjski (a w zasadzie jeden z istotniejszych celów) - zbudowanie linii którą można by ominąć Ukrainę i Polskę. To mogło być rozwiązanie kompromisowe z którego nie skorzystano. Moim zdaniem - szkoda.
Także blokowanie przez NS rurociągu do Norwegii nie jest aż tak wielkim problemem, gdyż sam taki pomysł jest mocno wątpliwy od strony ekonomicznej. Wbrew pozorom bowiem importowany z Norwegii gaz byłby najprawdopodobniej znacznie droższy. Co samą inwestycję czyniłoby mocno problematyczną. Jak dla mnie, to historia z NS, aczkolwiek nie chciałbym by ktoś sądził że lekceważę problem, jest mocno demonizowana.
A ja już wcześniej mówiłem, że działania TK, SN były co najwyżej iluzoryczną kontrolą - przykłady podawałem.
Nie podawałeś ŻADNYCH przykładów. Poprzedni skład TK był w zasadzie apolityczny. Sędziowie wybierani byli głosami także opozycji (przeanalizowałem kiedyś wynik głosowania z 2007 roku w sprawie powołania na stanowisko sędziego TK Rzeplińskiego - głosowała na niego co najmniej 1/3, jeżeli nie więcej, posłów PiS). Stąd miałbym prośbę byś nie próbował robić ze swych adwersarzy durni i nie posługiwał się propagandowymi tekstami. Ponad 90 % środowiska prawniczego ma inne niż Ty zdanie (dotyczy to i środowiska rodzimego i zagranicznego). Nie chcę tu rozpoczynać nowej dyskusji o TK, ale sugerują zachować zdrowy rozsądek i minimum powagi dyskusji. To co było z sytuacją obecną NIE MA PORÓWNANIA! Żadnego. Więc nie próbujmy nawet porównywać bo wychodzą absurdy.
Teraz będziesz wmawiał, że kogokolwiek interesowała polityka migracyjna UE w sprawie obywateli innych niż polskich.
Wybacz, ale autentycznie nie rozumiem o co Ci chodzi?
A co mnie obchodzi twój posiłek czy samopoczucie? Rozmawiamy o ACTA. I powiedz szczerze - wyszedłeś protestują przeciw nietransparentności negocjacji czy dlatego, że obawiałeś się problemów ze ściąganiem takich czy innych plików? To drugie nie miało dla Ciebie znaczenia? Widzisz, problem polega na tym, że jeżeli ktoś swobodnie może ściągać takie czy inne pliki, to ktoś inny na tym traci. Ja należę do tych drugich. I choć nie tracę dużo (więcej już moi wydawcy) to fakt ten mnie irytuje. Problem polega na tym, że twórców jest mało a konsumentów ich twórczości dużo.
Można dyskutować nad takimi czy innymi rozwiązaniami ACTA, ale podobny układ jest potrzebny i on prędzej czy później będzie zawarty.
Naprawdę nie zrozumiałeś, o co mi chodziło, że piszesz zupełnie o czymś innym? Użyłem ironii, żebyś zobaczył, że uogólniasz i wyciągasz nieprawdziwe wnioski, w które być może sam wierzysz.
Więc napiszę wprost, żeby nie przeciągać tematu. Napisałeś:
To czy negocjacje miały być jawne czy tajne nikogo nie obchodziło z tych co wyszli na ulicę.
Udowodnij, że nikogo z tych, co wyszli na ulicę, nie obchodziło to, czy negocjacje miały być jawne czy tajne.
Jeżeli nie jesteś w stanie tego udowodnić (a "nie oszukujmy się"- o ile nie jesteś Wszechmocnym- nie jesteś), to odwołaj tę tezę albo sformułuj ją tak, żeby zawierała w sobie więcej prawdy, niż fałszu.
To istotna sprawa, chyba że piszesz tylko po to, aby pisać.
Napoleon7
30-12-2016, 10:09
Użyłem ironii, żebyś zobaczył, że uogólniasz i wyciągasz nieprawdziwe wnioski, w które być może sam wierzysz.
Uogólniam, to prawda, ale jeżeli chce się wyciągnąć prawdziwe wnioski, to trzeba uogólniać. Gdyż nie wyciągnie się ich w przypadku szczegółowego rozpatrywania wszystkich kwestii. To podstawowa zasada w metodologii jakichkolwiek badań (choć ja tu żadnych badań nie prowadzę - podaję tu tylko zasadę). W naturalny sposób więc nie mogę udowodnić, że nikt nie wyszedł z powodu owych nietransparentnych negocjacji czy czegoś podobnego. Ba, stosując rachunek prawdopodobieństwa, biorąc pod uwagę masowość owych protestów, można z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że ktoś tam mógł z tego powodu protestować. Tylko co to zmienia? I jaka jest szansa, że tym kimś byłeś Ty? W moim przekonaniu minimalna (bliska zeru). Obiektywnie też.
No i czy zaprzeczysz tezie, że zdecydowana większość tych ludzi która wówczas na ulice wyszła zrobiła to obawiając się, że nie będzie mogła ściągać/oglądać/słuchać (itd.) tak swobodnie jak dotąd wielu materiałów z internetu? I był to główny, jeżeli nie jedyny powód ich wyjścia na ulicę?
Uogólniam, to prawda, ale jeżeli chce się wyciągnąć prawdziwe wnioski, to trzeba uogólniać. Gdyż nie wyciągnie się ich w przypadku szczegółowego rozpatrywania wszystkich kwestii.
A więc idąc tokiem rozumowania tejże wypowiedzi biedacy kradną bo to przestępcy, a kradzież jest przestępstwem, co z tego że ukradł chleb z głodu.
Twoja wypowiedź kryje fałsz ponieważ to uogólnienia zniekształcają prawdę tylko po to aby nie widzieć, czy po prostu nie chcieć widzieć rzeczy takimi jakimi są.
Presidente
30-12-2016, 14:19
Pierwsza uwaga do twojej wypowiedzi Presidente jest taka, że mówiąc o "dziennikarzach nieprzychylnych rządowi" potwierdzasz fakt ich stronniczości i nierzetelności. Bowiem uczciwy i profesjonalny dziennikarz nie jest ani nieprzychylny ani przychylny takiemu czy innemu rządowi. To tak na wstęp.
Idąc dalej to chciałbym zwrócić uwagę na to, że sprawa toczyła się w kwestii podsłuchiwania najważniejszych osób w państwie. W naturalny sposób rodziła się hipoteza, że mogły być w to zamieszane służby obcych państw. Aby zdobyć informacje na ten temat zdecydowano się sprawdzić dziennikarzy do których trafiły informacje zdobyte w wyniku podsłuchów (sami swych źródeł informacji podawać nie musieli). Jakoś dziwnym trafem trafiły one do wspomnianych przez Ciebie "dziennikarzach nieprzychylnych rządowi". Gdyby trafiły do "przychylnych" to pewno i oni byliby inwigilowani (a może byli? skąd wiesz? tak naprawdę niewiele wiemy na ten temat), sprawdzano jednak, jeżeli rzeczywiście sprawdzano, głównie tych którzy weszli w posiadanie tych informacji lub wejść mogli. Co nie dziwi, bo na innych by sąd pewno zgody nie wydał - bo po co niby mieliby być inwigilowani? Więc chciałbym się Ciebie zapytać co tu jest dziwnego? kompromitującego? niezgodnego z zasadami?
To większość obecnych dziennikarzy, którzy jeszcze działają w publicystyce nie są dziennikarzami - o ile nie wszyscy z nich. Wiemy sporo - kilkudziesięciu inwigilowanych już nie pamiętam przez co, kilku nawet przez CBA.
Ależ PiS już znalazł sposób - uchwalając "ustawę inwigilacyjną". Czyli akt prawny który za poprzedniego rządu i poprzedniego parlamentu był w praktyce nie do pomyślenia.
Rząd PO-PSL miał 18 miesięcy na zmianę prawa w tym temacie. W 15 miesięcy (bo tyle jeszcze rządzili od wyroku) zdążyli zmącić projekt bardzo podobny do obecnego. Do projektu senackiego też były podobne zastrzeżenia jak do obecnego. Także nie mów, że był nie do pomyślenia, bo był. PiS "pomyślał" wręcz tak samo.
Wybacz, ale to nie jest problem który nie dało by się pokonać. Rurę można wkopać (choć łatwiej by to można zrobić od samego początku).
Nieważne czy wkopać głębiej, czy przesunąć. Odzew Niemiec jest jedznoznaczny.
A gdzie ja tak napisałem? Wskażesz fragment?
Nie ma wspólnej polityki energetycznej UE z różnych powodów. A my, szczególnie zaś ten rząd, nikogo na siłę do niej nie przekonamy. Może dlatego, że inni jej nie potrzebują aż tak jak my. Wspominając zaś o elastyczności miałem na myśli połączenie rury NS z naszym systemem, co w praktyce zniwelowałoby cel rosyjski (a w zasadzie jeden z istotniejszych celów) - zbudowanie linii którą można by ominąć Ukrainę i Polskę. To mogło być rozwiązanie kompromisowe z którego nie skorzystano. Moim zdaniem - szkoda.
Także blokowanie przez NS rurociągu do Norwegii nie jest aż tak wielkim problemem, gdyż sam taki pomysł jest mocno wątpliwy od strony ekonomicznej. Wbrew pozorom bowiem importowany z Norwegii gaz byłby najprawdopodobniej znacznie droższy. Co samą inwestycję czyniłoby mocno problematyczną. Jak dla mnie, to historia z NS, aczkolwiek nie chciałbym by ktoś sądził że lekceważę problem, jest mocno demonizowana.
O tutaj
A Tusk jest teraz szefem UE i oczekiwać od niego możemy TYLKO działań będących w interesie UE (a nie aktualnego rządu RP). To też jest kwestia uczciwości w polityce. Ale po co ja to piszę, przecież tego nie rozumiesz...
Sam zaznaczyłeś
Nie podawałeś ŻADNYCH przykładów.
:rolleyes:
Wybacz, ale autentycznie nie rozumiem o co Ci chodzi?
Ehhh... Twierdzisz, że każdy najdrobniejszy szczególik był brany pod uwagę? Bo mi się raczej wydaję, że wystarczyło słowo "fundusze" i oczka polityków od razu się zaświeciły.
Napoleon7
30-12-2016, 18:43
Twoja wypowiedź kryje fałsz ponieważ to uogólnienia zniekształcają prawdę tylko po to aby nie widzieć, czy po prostu nie chcieć widzieć rzeczy takimi jakimi są.
Moja wypowiedź nie kryje fałszu. Przedstawiam tylko "metodologię" rozumowania. Wniosków nie wyciągniesz z zachowań/zdarzeń jednostkowych tylko uogólniając ich większą ilość. Muszę Ci to tłumaczyć? Uogólnianie jest naturalnym sposobem pozwalającym wyciągnąć wnioski tudzież postawić taką czy inną hipotezę. I jest niezbędne jeżeli rzeczywiście chcesz "widzieć rzeczy takimi jakimi są".
Jeżeli weźmiesz pod uwagę przyczyny popełniania kradzieży w naszym kraju, to oczywiście znajdziesz ludzi kradnących z niedostatku. Ale zdecydowanie więcej będzie takich, którzy kradną tylko dlatego że chcą żyć lepiej (nie żyjąc jednak jakoś szczególnie źle). Wchodząc w szczegóły możesz się upierać, że w Polsce ludzie kradną z głodu - i znajdziesz pewno sporo takich przykładów. Ale sformułowanie na tej podstawie (wybranych - tendencyjnie - przykładów) takiego wniosku byłoby błędem. Bo jeżeli nawet takie sytuacje się zdarzają, to nie są one powszechne ani nawet częste. To przypadki stosunkowo rzadkie. A do kradzież skłania ludzi, jeżeli już, zupełnie co innego.
To większość obecnych dziennikarzy, którzy jeszcze działają w publicystyce nie są dziennikarzami - o ile nie wszyscy z nich.
To jest twoje zdanie. Zasady obiektywnego dziennikarstwa są określone. I prawdą jest, że są media zasad tych przestrzegające i takie, które mają te zasady za nic. Prawdą jest też, że te drugie przeważnie popierają PiS (i są pośrednio przez PiS opłacane, a raczej były, bo teraz są w dużej mierze opłacane przez państwo).
Także nie mów, że był nie do pomyślenia, bo był. PiS "pomyślał" wręcz tak samo.
Znów odwołujesz się do "symetryzmu" - w myśl zasady, że może i "moi" to dranie, ale tamci też. Bzdura.
O tutaj
A Tusk jest teraz szefem UE i oczekiwać od niego możemy TYLKO działań będących w interesie UE (a nie aktualnego rządu RP). To też jest kwestia uczciwości w polityce. Ale po co ja to piszę, przecież tego nie rozumiesz...
Do tej pory myślałem, że Ty tylko udajesz, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem, ale teraz zaczynam podejrzewać, że naprawdę nie potrafisz zrozumieć tego co czytasz. Czy jesteś mi w stanie pokazać gdzie ja tu coś podobnego napisałem - które słowa to oznaczają?
Na wspólną politykę energetyczną krajów UE musi być przede wszystkim dobrowolna zgoda stron. To nie jest kwestia zgody UE tylko poszczególnych suwerennych państw członkowskich. Gdzie tu jest rola (wina:confused:) Tuska? Tusk nie może kierować się wąsko pojętym interesem Polski sprawując swój urząd. Ale krytykować go za to, że nie potrafi czynić cudów jest doprawdy czymś, co mi się w głowie nie mieści! To ma być "przykład"? Czego?!
Ehhh... Twierdzisz, że każdy najdrobniejszy szczególik był brany pod uwagę? Bo mi się raczej wydaję, że wystarczyło słowo "fundusze" i oczka polityków od razu się zaświeciły.
Dalej nie rozumiem o co Ci chodzi. Gdybyś napisał "po ludzku" byłbym wdzięczny.
Wycieczki osobiste zostawiamy dla siebie. Pampa
Presidente
30-12-2016, 19:10
To jest twoje zdanie. Zasady obiektywnego dziennikarstwa są określone. I prawdą jest, że są media zasad tych przestrzegające i takie, które mają te zasady za nic. Prawdą jest też, że te drugie przeważnie popierają PiS (i są pośrednio przez PiS opłacane, a raczej były, bo teraz są w dużej mierze opłacane przez państwo).
Może i media proPiSowskie są w dużej mierze propagandowo i nieobiektywne. Daleko im jednak do kłamstw Tomasza Lisa, TVNu i Wyborczej.
Znów odwołujesz się do "symetryzmu" - w myśl zasady, że może i "moi" to dranie, ale tamci też. Bzdura.
Taka prawda. PiS to to samo co PO pod wieloma względami. I żadni moi bo uważam rządy PiS, szczególnie w kwestii gospodarki, za złe.
Do tej pory myślałem, że Ty tylko udajesz, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem, ale teraz zaczynam podejrzewać, że naprawdę nie potrafisz zrozumieć tego co czytasz. Czy jesteś mi w stanie pokazać gdzie ja tu coś podobnego napisałem - które słowa to oznaczają?
Na wspólną politykę energetyczną krajów UE musi być przede wszystkim dobrowolna zgoda stron. To nie jest kwestia zgody UE tylko poszczególnych suwerennych państw członkowskich. Gdzie tu jest rola (wina:confused:) Tuska? Tusk nie może kierować się wąsko pojętym interesem Polski sprawując swój urząd. Ale krytykować go za to, że nie potrafi czynić cudów jest doprawdy czymś, co mi się w głowie nie mieści! To ma być "przykład"? Czego?!
Dywersyfikacja dostawców gazów jest w interesie UE. Ty stwierdziłeś, że blokowanie Nord Stream 2, który nie wpisuje się w żaden sposób w zasadę dywersyfikacji, to nasz interes a nie interes całej UE.
Dalej nie rozumiem o co Ci chodzi. Gdybyś napisał "po ludzku" byłbym wdzięczny.
Przy akcesji Polski do UE dyplomaci nie brali pod uwagę polityki migracyjnej poszczególnych krajów UE. Interesowała ich tylko ta polityka wobec naszych obywateli.
PaskudnyPludrak
30-12-2016, 19:37
Może i media proPiSowskie są w dużej mierze propagandowo i nieobiektywne. Daleko im jednak do kłamstw Tomasza Lisa, TVNu i Wyborczej.
Weź nawet nie żartuj, tak jak w wielu kwestiach przedstawiasz sensowne i konkretne argumenty, to tu Cię ewidentnie poniosło. Nie ma nawet porównania w propagandzie proPIS'wskich mediów z TVN,GW..... które wiele razy wieszały psy na rządach PO-PSL, czy nawet dziś wytykają bezradność opozycji i kpią z tego całego protestu w sejmie(szczególnie TVN, GW co innego). Jeszcze mi powiedzcie, że Olejnik"Stokrotka" jest miłośniczką PO tak jak i Miecugow :rolleyes: ostatnie wybory PO i Komorowski przegrali m.in dzięki TVN, oczywiście tam nie było i nie ma gadki o zdrajcach,sprzedawczykach,zaprzańcach,neokomunist ach,bolszewikach...... jak to w prawicowych mediach bywa, ale krytyka była i jest jak najbardziej.
Presidente
30-12-2016, 19:50
Weź nawet nie żartuj, tak jak w wielu kwestiach przedstawiasz sensowne i konkretne argumenty, to tu Cię ewidentnie poniosło. Nie ma nawet porównania w propagandzie proPIS'wskich mediów z TVN,GW..... które wiele razy wieszały psy na rządach PO-PSL, czy nawet dziś wytykają bezradność opozycji i kpią z tego całego protestu w sejmie(szczególnie TVN, GW co innego). Jeszcze mi powiedzcie, że Olejnik"Stokrotka" jest miłośniczką PO tak jak i Miecugow :rolleyes:
No proszę Cię... Jak w TVNie po premierze "Smoleńska" wzięli jakiegoś człowieka, z ulicy albo swojaka, i podpisali go jako pilota samolotu, który wcześniej lądował w Smoleńsku. Albo malowany murzyn Wyborczej na MN. Dodać do tego jeszcze przypadki jak informowali o pobiciach przez narodowców, których w ogóle nie było. Propaganda w mediach publicznych jest - temu nie przeczę, ale do kłamstw drugiej strony to im brakuje jeszcze dużo.
PaskudnyPludrak
30-12-2016, 19:59
No proszę Cię... Jak w TVNie po premierze "Smoleńska" wzięli jakiegoś człowieka, z ulicy albo swojaka, i podpisali go jako pilota samolotu,
No i później się z tego grubo tłumaczyli i przepraszali.Typowa wpadka, która zdarza się każdemu.
Albo malowany murzyn Wyborczej na MN..
No to było przegięcie, ja akurat GW nie czytam w ogóle, ale wiem, że tamtejszych dziennikarzy czasami mocno ponosi fantazja.Z drugiej strony wielu z nich odwala kawał dobrej roboty jak np Paweł Smoleński piszący o Izraelu i Palestynie, uwielbiam go( i wbrew pozorom jego teksty/książki nie są proizraelskie, wręcz przeciwnie) w tej konkretnie kwestii jest mega obiektywny, wręcz mistrzowski.
Propaganda w mediach publicznych jest - temu nie przeczę, ale do kłamstw drugiej strony to im brakuje jeszcze dużo.
Ja akurat uważam odwrotnie :) w mediach publicznych, czy prywatnych prorządowych w ogóle nie dostrzegam krytyki obecnej władzy, za rządów PO-PSl taka krytyka i w TVN,GW,i u Lisa..... zdarzała się dość często, ale daleko jej było do tej bojowej prawicowej retoryki o zdrajcach itp itd.
Presidente
30-12-2016, 21:25
No i później się z tego grubo tłumaczyli i przepraszali.Typowa wpadka, która zdarza się każdemu.
Ten co udzielał wywiadu twierdzi, że się przedstawił.
Ja akurat uważam odwrotnie :) w mediach publicznych, czy prywatnych prorządowych w ogóle nie dostrzegam krytyki obecnej władzy, za rządów PO-PSl taka krytyka i w TVN,GW,i u Lisa..... zdarzała się dość często, ale daleko jej było do tej bojowej prawicowej retoryki o zdrajcach itp itd.
No, ale nie muszą kłamać, żeby nie krytykować władzy. Tak samo jak nie muszą kłamać żeby krytykować opozycję. Manipulacja jest zła i to robią media prorządowe. Kłamstwo jest dla mnie dużo gorsze.
PaskudnyPludrak
30-12-2016, 21:41
T
No, ale nie muszą kłamać, żeby nie krytykować władzy. Tak samo jak nie muszą kłamać żeby krytykować opozycję. Manipulacja jest zła i to robią media prorządowe. Kłamstwo jest dla mnie dużo gorsze.
A, że np taka Miriam Shaded kłamię i tworzy niestworzone historię na każdym kroku(choć niby walczy w słusznej sprawie), to Ci już nie przeszkadza ? jak i wielu innych na prawicy, od Kukizów,Korwinów,Narodowców....
Presidente
30-12-2016, 21:44
A, że np taka Miriam Shaded kłamię i tworzy niestworzone historię na każdym kroku, to Ci już nie przeszkadza ? jak i wielu innych na prawicy, od Kukizów,Korwinów,Narodowców....
Przecież Miriam Shaded to jest plankton polityczny. Chyba tylko kuce interesują się jej poczynaniami. To samo narodowcy i Korwin. Nawet mnie oni nie interesują. Nie wiem tylko co za kłamstwa Kukizowców.
PaskudnyPludrak
30-12-2016, 22:12
Przecież Miriam Shaded to jest plankton polityczny. Chyba tylko kuce interesują się jej poczynaniami. To samo narodowcy i Korwin. Nawet mnie oni nie interesują. Nie wiem tylko co za kłamstwa Kukizowców.
Niby plankton polityczny, a wszędzie od TVN po TVP(o stricte prawicowych mediach,gdzie owa niewiasta robi furorę nie wspominając) zapraszana w roli rzekomej ekspertki od Islamu,uchodźców..... i ma szerokie grono entuzjastów choćby na tym forum :) a plecie wszędzie kocopoły jak Seba spod bloku, że koń by się uśmiał.
. Nie wiem tylko co za kłamstwa Kukizowców.
Tam też masa różnych dziwaków spod znaku antyszczepionkowców,turbosłowian-panslawistów-putinistów,tropiących spisek NWO i Sorosa.......
Presidente
30-12-2016, 22:23
Niby plankton polityczny, a wszędzie od TVN po TVP(o prawicowych Vlogach nie wspominając) zapraszana w roli rzekomej ekspertki od Islamu,uchodźców..... i ma szerokie grono entuzjastów choćby na tym forum :) a plecie wszędzie kocopoły jak Seba spod bloku, koń by się uśmiał.
Głupota zawsze przyciąga.
Tam też masa różnych dziwaków spod znaku antyszczepionkowców,turbosłowian.......
Polajkowane mam te profile od Kukiz'15 i jeszcze ani razu nie widziałem antyszczepionkowców albo turbosłowian. Z podobnych tematów to chyba tylko o GMO coś tam pisali.
Ogólnie jak mam ochotę obejrzeć trochę polityki w TV to oglądam Polsat. W TVP to propaganda albo biedne dzieci. W TVN tematy najwyższej wagi pokroju kolor ubrania Hillary Clinton (poważnie). Z TVP to tylko Kultura
Napoleon7
30-12-2016, 22:28
Dywersyfikacja dostawców gazów jest w interesie UE. Ty stwierdziłeś, że blokowanie Nord Stream 2, który nie wpisuje się w żaden sposób w zasadę dywersyfikacji, to nasz interes a nie interes całej UE.
Presidenta! Dlaczego wkładasz w me usta słów które NIGDY nie wypowiedziałem? Czyli ordynarnie kłamiesz.
Nord Stream to projekt rosyjsko-niemiecki. Z różnych względów jego zablokowanie na szczeblu unijnym jest w praktyce niemożliwe. I jest faktem, że na tym projekcie traci głównie Polska i kraje bałtyckie, ew. Ukraina. Państwa "starej Unii" zaś niekoniecznie.
Co do samego projektu jednak to bym go nie demonizował. Powiedziałem jak z naszego punktu widzenia można by go było w dużym stopniu "zneutralizować". Ale to nie jest robota dla Tuska. No i trzeba chcieć (a właściwie trzeba było chcieć, bo teraz już będzie trudniej).
A co do rzetelności dziennikarstwa... Doprawdy, albo Presidente uprawiasz ordynarną propagandę, albo naprawdę jesteś zaślepiony. Twoje wypowiedzi się już nawet za bardzo do komentowania nie nadają, bo jak komentować kogoś, kto otwarcie twierdzi, że czarne jest białe a białe - czarne.
OStatni raz Cię upominam o język. Pampa
PaskudnyPludrak
30-12-2016, 22:33
Polajkowane mam te profile od Kukiz'15 i jeszcze ani razu nie widziałem antyszczepionkowców albo turbosłowian.
A Marka Jakubiaka obserwujesz ? on ma np lekkie turbosłowiańskie zapędy.Tak samo Tomasz Sommer od Korwina(sympatyzujący z Kukizem) ten to w ogóle mega TurboSłowianin piszący do 'Najwyższego Czasu' stricte turbosłowiańskie teksty.
Presidente
30-12-2016, 22:41
Presidenta! Dlaczego wkładasz w me usta słów które NIGDY nie wypowiedziałem? Czyli ordynarnie kłamiesz.
Nord Stream to projekt rosyjsko-niemiecki. Z różnych względów jego zablokowanie na szczeblu unijnym jest w praktyce niemożliwe. I jest faktem, że na tym projekcie traci głównie Polska i kraje bałtyckie, ew. Ukraina. Państwa "starej Unii" zaś niekoniecznie.
No to jak kłamię albo nie umiem czytać to odpowiedz: Czy dywersyfikacja dostawców gazu jest w interesie UE?
I jeszcze pamiętaj o Skandynawach.
Co do samego projektu jednak to bym go nie demonizował. Powiedziałem jak z naszego punktu widzenia można by go było w dużym stopniu "zneutralizować". Ale to nie jest robota dla Tuska. No i trzeba chcieć (a właściwie trzeba było chcieć, bo teraz już będzie trudniej).
Jak powstanie to Rosja będzie dostarczała jakieś 80% gazu do Europy. To nie jest w interesie UE.
A co do rzetelności dziennikarstwa... Doprawdy, albo Presidente uprawiasz ordynarną propagandę, albo naprawdę jesteś zaślepiony. Twoje wypowiedzi się już nawet za bardzo do komentowania nie nadają, bo jak komentować kogoś, kto otwarcie twierdzi, że czarne jest białe a białe - czarne.
Czyli TVP nie uprawia propagandy?
A Marka Jakubiaka obserwujesz ? on ma np lekkie turbosłowiańskie zapędy.Tak samo Tomasz Sommer od Korwina(sympatyzujący z Kukizem) ten to w ogóle mega TurboSłowianin piszący do 'Najwyższego Czasu' stricte turbosłowiańskie teksty.Ooo Sommera to widziałem. Ten człowiek to się potrafi złapać nawet na oczywiste baity wytworzone przez śmieszków. A u Jakubiaka to chyba nie jest taki turbosłowianizm a'la WIELKA LECHIA.
Napoleon7
02-01-2017, 14:36
Czy dywersyfikacja dostawców gazu jest w interesie UE?
UE składa się z różnych państw. I na tą kwestię można patrzeć bardzo różnie, w zależności od kraju. Z punktu widzenia całej UE dywersyfikacja dostaw takiego surowca jak gaz jest oczywiście korzystna, ale z punktu widzenia (subiektywnego) poszczególnych państw może to wyglądać różnie.
Tylko co to ma wspólnego z tym, że wkładasz w me usta słów których nie wypowiedziałem? Czyli z tym, że kłamiesz?
Czyli TVP nie uprawia propagandy?
Wszystkie publiczne media oraz media "pokorne" uprawiają ordynarną propagandę obliczoną na zasadę, że tysiąckroć powtarzane kłamstwa zaczną być przyjmowane jako prawda (co ma o tyle sens, że "ciemny lud to kupuje", przynajmniej częściowo).
Natomiast w tym wątku dyskusji problem leży gdzie indziej. Ponieważ najprawdopodobniej nie rozumiesz pojęcia "rzetelność dziennikarska". Otóż media mogą mieć określoną linię, także polityczną. Inaczej mówiąc, dana stacja TV czy tytuł prasowy może preferować takie czy inne poglądy polityczne czy gospodarcze albo postawy obyczajowe (co już jednak nie powinno dotyczyć mediów publicznych, ale to inna kwestia). To nie jest "grzech" i nie jest to przejawem jakiejś nierzetelności. Problem w tym, że nawet preferując taką czy inną opcję należy przestrzegać określone zasady. Na dyskusje zapraszać różne strony (w tych samych proporcjach), informacje przekazywać rzetelnie bez manipulacji itd. Otóż obecnie media publiczne i "pokorne" te zasady ewidentnie naruszają (media "pokorne", dawniej tzw. "niepokorne" naruszały cały czas) uprawiając zwykłą propagandę. A to jest już rzecz w mediach się szanujących niedopuszczalna.
Odróżnić więc należy prezentowaną szeroko rozumianą linię polityczną od głoszenia propagandy, bo jedno z drugim nic wspólnego nie ma. A odnoszę wrażenie, że Ty te pojęcia nie rozróżniasz.
Presidente
02-01-2017, 15:18
UE składa się z różnych państw. I na tą kwestię można patrzeć bardzo różnie, w zależności od kraju. Z punktu widzenia całej UE dywersyfikacja dostaw takiego surowca jak gaz jest oczywiście korzystna, ale z punktu widzenia (subiektywnego) poszczególnych państw może to wyglądać różnie.
Tylko co to ma wspólnego z tym, że wkładasz w me usta słów których nie wypowiedziałem? Czyli z tym, że kłamiesz?
Ehh jak zwykle...
Znów wychodzi twoja "cawaniacka" postawa. Zakładająca, że wszystko zawsze musi się udać - przynajmniej u "nie swoich" (bo "swoim" się wybacza).
A Tusk jest teraz szefem UE i oczekiwać od niego możemy TYLKO działań będących w interesie UE (a nie aktualnego rządu RP). To też jest kwestia uczciwości w polityce. Ale po co ja to piszę, przecież tego nie rozumiesz...
Tutaj tym działaniem było zablokowanie Nord Stream I - już wtedy było to uderzenie w zasadę dywersyfikacji gazu niezgodne z interesem UE
Wszystkie publiczne media oraz media "pokorne" uprawiają ordynarną propagandę obliczoną na zasadę, że tysiąckroć powtarzane kłamstwa zaczną być przyjmowane jako prawda (co ma o tyle sens, że "ciemny lud to kupuje", przynajmniej częściowo).
Natomiast w tym wątku dyskusji problem leży gdzie indziej. Ponieważ najprawdopodobniej nie rozumiesz pojęcia "rzetelność dziennikarska". Otóż media mogą mieć określoną linię, także polityczną. Inaczej mówiąc, dana stacja TV czy tytuł prasowy może preferować takie czy inne poglądy polityczne czy gospodarcze albo postawy obyczajowe (co już jednak nie powinno dotyczyć mediów publicznych, ale to inna kwestia). To nie jest "grzech" i nie jest to przejawem jakiejś nierzetelności. Problem w tym, że nawet preferując taką czy inną opcję należy przestrzegać określone zasady. Na dyskusje zapraszać różne strony (w tych samych proporcjach), informacje przekazywać rzetelnie bez manipulacji itd. Otóż obecnie media publiczne i "pokorne" te zasady ewidentnie naruszają (media "pokorne", dawniej tzw. "niepokorne" naruszały cały czas) uprawiając zwykłą propagandę. A to jest już rzecz w mediach się szanujących niedopuszczalna.
Odróżnić więc należy prezentowaną szeroko rozumianą linię polityczną od głoszenia propagandy, bo jedno z drugim nic wspólnego nie ma. A odnoszę wrażenie, że Ty te pojęcia nie rozróżniasz.
Pokaż te kłamstwa. Jedziesz. Bo jak widzę to Ty nie rozróżniasz żadnych pojęć. TVP propagandę opiera głównie na możliwie jak najkrótszych przekazach uderzających we władzę albo zapraszając ludzi o wiadomych opiniach, ale nie używa kłamstw. Może przemilczeć, może zagłuszyć jakimś innym tematem. Poza tym zobacz sobie media drugiej strony. Tam ciemny lud kupuje wszystko. Wystarczy im rzucić jakąś "informację" uderzającą we władzę, nawet najgłupszą i najbardziej nieprawdopodobną a oni i tak w to uwierzą. Nawet dziennikarze się na to łapali i podawali to jako newsy. Bez żadnego sprawdzania źródła, czegokolwiek.
PaskudnyPludrak
02-01-2017, 16:17
Pokaż te kłamstwa. Jedziesz.
Choćby teza lansowana m.in przez TVP, że KOD składa się przede wszystkim z byłych SB'ków itp i, że opozycja pod sejmem broniła SB'ków, a tak naprawdę protestowano ze "Stowarzyszeniem emerytów i rencistów policyjnych", Rachoń wypierający się, że nigdy nie był rzecznikiem PIS za co później sam przepraszał ................
Presidente
02-01-2017, 16:21
Choćby teza lansowana m.in przez TVP, że KOD składa się przede wszystkim z byłych SB'ków itp i, że opozycja pod sejmem broniła SB'ków, a tak naprawdę protestowano ze "Stowarzyszeniem emerytów i rencistów policyjnych"
To też jest przykład manipulacji - o SBkach się mówi o reszcie już nie do końca. A to, że protestowało to stowarzyszenie to TVP poinformowało - wprawdzie cicho, ale było. Potem wskoczył Mazguła, zaczął gadać i "dołożył im amunicji".
PaskudnyPludrak
02-01-2017, 16:32
To też jest przykład manipulacji - o SBkach się mówi o reszcie już nie do końca.
Ale jacy esbecy są w tym KOD'zie ? jakieś nazwiska ?
A to, że protestowało to stowarzyszenie to TVP poinformowało - wprawdzie cicho, ale było.
Gdzieś tam między wierszami było, a Ziemkiewicz bodajże wTylewizji kpił, że to stowarzyszenie powinno się nazywać nie "SEIRP" a "SIERP" i wiadomo o co mu chodziło, tak to przekaz główny był jaki był, na pasku było jak byk "Opozycja broni esbeków pod sejmem"
Dodajmy do tego Szczyt Nato kiedy Obama wyraźnie publicznie mówił, że jest zaniepokojony sytuacją w Polsce, a TVP przekaz był, że Obama chwali polską demokrację, czy ŚDM kiedy Papież czarno na białym mówił, że należy przyjmować uchodźców a TVP dwoiło i się troiło, żeby to przedstawić jakoś inaczej, że Papież wcale tak nie mówił i, że można pomagać też tam na miejscu :)
Pomijam już fakt jak zakłamywana w TVP i innych proPisowskich mediach jest najnowsza historia, a konkretnie rola braci Kaczyńskich :rolleyes: a o gościach TVP pokroju Sumlińskich,Kanii................ nawet nie wspominam bo to nałogowi kłamcy,plagiatorzy........
Co do pobić obcokrajowców o których wspominałeś bodajże tylko jedno okazało się nieprawdą.
o gościach TVP pokroju Sumlińskich,Kanii................ nawet nie wspominam bo to nałogowi kłamcy,plagiatorzy........
Tak z ciekawości, to KOGO splagiatowali Kania i Sulmiński? Może parę przykładów ich kłamstw?
PaskudnyPludrak
02-01-2017, 18:30
Tak z ciekawości, to KOGO splagiatowali Kania i Sulmiński? Może parę przykładów ich kłamstw?
Sumliński splagiatował wielu autorów światowych bestellerów kryminalnych i political fiction jak np MacLean,Larsson,Chandler..... przepisywał całe akapity, a w rolę czarnych charakterów z książek tychże autorów wstawił Bronka :lol2:(przypominam, że jego książka "Niebezpieczne związki Bronisława Komorowskiego" była bestsellerem i nawet w tym lewackim empiku wszędzie była eksponowana, a jakimś dziwnym trafem ukazała się niedługo przed wyborami prezydenckimi) Oczywiście sam Sumliński dziś twierdzi, że ci autorzy byli dla niego jedynie inspiracją, ale zapewnia, że wszystko co napisał to fakty :P jakiś czas temu miał też przegraną sprawę z jakimś rodzimym dziennikarzem/dziennikarką(chyba Ewa Winnicka) za plagiat właśnie.
Kania-w "Resortowych Dzieciach" splagiatowała "Czerwone Dynastię" Jerzego Roberta Nowaka(który notabene ponoć był TW, również wg Kani :rolleyes:) co ten sam jej zarzucił i co zresztą wywołało mini wojenkę między środowiskami PISlamskich mediów Gazety Polskiej i wSieci.Warto też wspomnieć, że ta sama Pani została skazana na 2 lata więzienia za wyłudzenie pieniędzy od pewnego lobbysty i po dziś dzień nawet Zbyszek nie może nic z tym zrobić, została również skazana wyrokiem za kłamstwa nt Marka Siwca :drunk: i w pewnym sensie sama też jest resortowym dzieckiem, bo bodajże jej matka czy ojciec też był członkiem partii i szychą w regionie za PRL.
Wiele kłamstw rzeczywiście ciężko im udowodnić, bo bardzo umiejętnie posługują się tzw półprawdami,a szczególnie Kania, bo Sumliński to fantasta.
Napoleon7
02-01-2017, 20:28
Ehh jak zwykle...
Jak zwykle rzeczywistość nie jest czarno-biała tylko szara w różnych odcieniach.
A co "rzetelności" TVP...
1948
To wiadomości bezpośrednio po wydarzeniach w sejmie. Co ciekawe, podpisy na paskach są zbieżne z tzw. "przekazem dnia" jaki sms-ami otrzymali w tym czasie posłowie PiS. Tym samym można z pełnym przekonaniem powiedzieć, że TVP rzetelnie przekazuje posłanie propagandowe PiS. Tylko czy o to w rzetelnym dziennikarstwie chodzi?
A takie sytuacja, choć może mniej spektakularne zdarzają się CODZIENNIE. O czym tu dyskutować?!
A to, że protestowało to stowarzyszenie to TVP poinformowało - wprawdzie cicho, ale było.
Manipulacja prawie zawsze polega na tym, że w potoku wiadomości znajdują się wszystkie informacje, eksponowane są jednak tylko te które chce się przekazać (łącznie z komentarzem, który w takich sytuacjach jest zazwyczaj ważniejszy niż sam przekaz - patrz powyższy przykład, gdyż paski na ekranie zawierają nie informacje ale KOMENTARZ stanowiący interpretację wydarzeń tylko jednej ze stron).
Presidente
02-01-2017, 22:00
Jak zwykle rzeczywistość nie jest czarno-biała tylko szara w różnych odcieniach.
To nadal będziesz mówił, że kłamie? Bo jak dla mnie cytat, który wstawiłem jest wystarczającym potwierdzeniem jak dla mnie
A co "rzetelności" TVP...
http://forum.totalwar.org.pl/attachment.php?attachmentid=1948&d=1483384980&thumb=1 (http://forum.totalwar.org.pl/attachment.php?attachmentid=1948&d=1483384980)
To wiadomości bezpośrednio po wydarzeniach w sejmie. Co ciekawe, podpisy na paskach są zbieżne z tzw. "przekazem dnia" jaki sms-ami otrzymali w tym czasie posłowie PiS. Tym samym można z pełnym przekonaniem powiedzieć, że TVP rzetelnie przekazuje posłanie propagandowe PiS. Tylko czy o to w rzetelnym dziennikarstwie chodzi?
A takie sytuacja, choć może mniej spektakularne zdarzają się CODZIENNIE. O czym tu dyskutować?!
No o rzetelności mediów to ja w TVP nie mówię, bo jej tam nie ma. Zresztą najśmieszniejsze jest to, że największe media ze sobą konkurujące poziom rzetelności mają zatrważająco niski. W TVP przybrało to tylko formę wielkiego kiczu.
Manipulacja prawie zawsze polega na tym, że w potoku wiadomości znajdują się wszystkie informacje, eksponowane są jednak tylko te które chce się przekazać (łącznie z komentarzem, który w takich sytuacjach jest zazwyczaj ważniejszy niż sam przekaz - patrz powyższy przykład, gdyż paski na ekranie zawierają nie informacje ale KOMENTARZ stanowiący interpretację wydarzeń tylko jednej ze stron).
No i to właśnie mówię.
Napoleon7
03-01-2017, 20:13
To nadal będziesz mówił, że kłamie?
Tak. Gdyż nigdy nie powiedziałem słów/zwrotu, który mi przypisałeś. A jeżeli uważasz, że stwierdzenie iż świat nie jest czarno biały potwierdza twoje wywody, to znaczy, że nie rozumiesz tekstu pisanego.
Dywersyfikacja jest generalnie zawsze korzystna (choć zależy to też od ceny). W przypadku interesów z Rosją w grę wchodzi jeszcze uczciwość kontrahenta. By więc zrozumieć, że dywersyfikacja gazu (czy w ogóle surowców energetycznych) dla Europy jest korzystna, to najpierw niektóre państwa muszą zrozumieć, że do Rosji nie można mieć zbyt dużego zaufania. A nie wszyscy to rozumieją. To raz. Dwa, owa dywersyfikacja częściowo istnieje, w różnym jednak stopniu w różnych państwach (różne państwa różnie też produkują energie potrzebując różnych surowców) - to może powodować różne punkty widzenia na sprawę budowy NS. I na koniec w grę wchodzi cena - doraźne korzyści często zasłaniają potencjalne korzyści długoterminowe. Lub cena po prostu dyskwalifikuje potencjalne źródło innych dostaw surowca dla danego kraju (patrz pomysły nasze na sprowadzanie gazu z Norwegii, czytałem kiedyś analizy, które jednoznacznie stwierdzały iż to po prostu nie ma sensu ze względu na nieopłacalność). Razem biorąc to wszystko to spokojnie można powiedzieć, że "świat nie jest czarno-biały", I co? Czy nadal twierdzisz, że uważam iż Europie nie jest potrzebna wspólna polityka energetyczna? Tudzież dywersyfikacja dostaw surowców energetycznych? To jest po prostu bardzo trudno zgrać - i trzeba mieć tego świadomość. Tu nawet nie chodzi o to, że ktoś che a inny nie, tylko plątanina interesów jest taka, że stworzenie jakiejś wspólnej polityki energetycznej wymaga długich rozmów, ustaleń i kompromisów.
Ja wiem, że tu na forum wielu ludzi nie rozumie tego, że ktoś może mieć inny interes niż on, tudzież inne zdanie na jakiś temat. Ale tak jest. Dialektyka się kłania. Polityka polega na tym, żeby sobie z takimi problemami radzić. Naiwnym jest jednak ten który sądzi, że poradzić sobie można łatwo i szybko.
Więc albo ni joty nie rozumiesz co piszę, albo kłamiesz.
No o rzetelności mediów to ja w TVP nie mówię, bo jej tam nie ma.
W tym co pisałem już nawet nie chodzi o rzetelność. Chodzi o to, że TVP jest tubą propagandową jednej partii. To nie jest "TV narodowa" tylko "TVPiS" - hasła na pasku były dokładnie takie jak hasła przesyłane przez centrum partii swoim posłom.
Takie przesyłanie "przekazu dnia" nie musi być nawet czymś specjalnie złym - to wewnętrzna sprawa partii podobnie jak i sam przekaz. Tragedią jest to, że ten przekaz partyjny idzie przez publiczne media. To chciałem podkreślić.
Zresztą najśmieszniejsze jest to, że największe media ze sobą konkurujące poziom rzetelności mają zatrważająco niski.
Nie masz racji. Mamy dobre media. Nie mam tu oczywiście na myśli mediów "pokornych", które w większości zachowują się jak TVP i są tubą PiS (część z nich zresztą jest pośrednio przez PiS lub instytucje z nim współpracujące finansowana). Część z tych, które nie są z PiS powiązane z kolei nie uprawia rzetelnej dziennikarki przedstawiając tylko jedną opcję, nawet nie wysilając się by dać na swych łamach głos myślącym inaczej. Ale kilka dobrych tytułów mamy i to nie jest przypadek, że przekazy TVN, GW, Newsweeka czy Polityki mają posłuch na całym świecie i stanowią źródło informacji dla innych spoza naszego kraju. Są też powszechnie cenione i mają dobrą opinię. Te media mogą ci się nie podobać, ale opinia obcych jest w takich sytuacjach obiektywna.
PaskudnyPludrak
03-01-2017, 21:06
Ale kilka dobrych tytułów mamy i to nie jest przypadek, że przekazy TVN, GW, Newsweeka czy Polityki mają posłuch na całym świecie i stanowią źródło informacji dla innych spoza naszego kraju. Są też powszechnie cenione i mają dobrą opinię. Te media mogą ci się nie podobać, ale opinia obcych jest w takich sytuacjach obiektywna.
Najlepszy z najlepszych w historii całego polskiego(i nie tylko) dziennikarstwa, niepokorny kałboj, mówiący jak jest prosto z NYC Mariusz Max Kolonko ma inne zdanie na ten temat :mrgreen:
Nezahualcoyotl
03-01-2017, 22:42
Nie masz racji. Mamy dobre media. Nie mam tu oczywiście na myśli mediów "pokornych", które w większości zachowują się jak TVP i są tubą PiS (część z nich zresztą jest pośrednio przez PiS lub instytucje z nim współpracujące finansowana).
Cofnij się w czasie kiedy to te same media były na usługach partii rządzącej.
Część z tych, które nie są z PiS powiązane z kolei nie uprawia rzetelnej dziennikarki przedstawiając tylko jedną opcję, nawet nie wysilając się by dać na swych łamach głos myślącym inaczej.
Na TVP Info możesz spotkać polityków wszystkich obecnych ugrupowań.W TVN przedstawicieli PiS ze świecą szukać.
Ale kilka dobrych tytułów mamy i to nie jest przypadek, że przekazy TVN, GW, Newsweeka czy Polityki mają posłuch na całym świecie
Żeś odleciał ze swoją propagandą dalej aniżeli Voyagery.Na całym świecie?? Kto czyta GW we Francji lub USA albo Indiach?Może Schulze i jemu podobni zbierają się o 19:00 żeby oglądać manipulację idealną w wykonaniu TVN a pózniej bredzą i ględzą przy pustej sali w PE jak to w Polsce kwitnie faszyzm.Podobnie pozostałe dwa tytuły które wymieniłeś.Chociaż Polityka z tego grona wygląda na najbardziej rzeczową i konkretną.
(...)i stanowią źródło informacji dla innych spoza naszego kraju. Są też powszechnie cenione i mają dobrą opinię.
Taaak ten "konający" na ulicy pod sejmem jest dowodem na fachowość tychże mediów a pikujące nakłady dzienników pejsatego redaktora i nawołującego do zamachu stanu agitatora są tego potwierdzeniem.
Te media mogą ci się nie podobać, ale opinia obcych jest w takich sytuacjach obiektywna.
Czyli kogo?Po drugie przestań kierować się tym co mówią obcy a bardziej się skoncentruj o tym co sądzą autochtoni.
Presidente
03-01-2017, 22:52
Tak. Gdyż nigdy nie powiedziałem słów/zwrotu, który mi przypisałeś. A jeżeli uważasz, że stwierdzenie iż świat nie jest czarno biały potwierdza twoje wywody, to znaczy, że nie rozumiesz tekstu pisanego.
Dywersyfikacja jest generalnie zawsze korzystna (choć zależy to też od ceny). W przypadku interesów z Rosją w grę wchodzi jeszcze uczciwość kontrahenta. By więc zrozumieć, że dywersyfikacja gazu (czy w ogóle surowców energetycznych) dla Europy jest korzystna, to najpierw niektóre państwa muszą zrozumieć, że do Rosji nie można mieć zbyt dużego zaufania. A nie wszyscy to rozumieją. To raz. Dwa, owa dywersyfikacja częściowo istnieje, w różnym jednak stopniu w różnych państwach (różne państwa różnie też produkują energie potrzebując różnych surowców) - to może powodować różne punkty widzenia na sprawę budowy NS. I na koniec w grę wchodzi cena - doraźne korzyści często zasłaniają potencjalne korzyści długoterminowe. Lub cena po prostu dyskwalifikuje potencjalne źródło innych dostaw surowca dla danego kraju (patrz pomysły nasze na sprowadzanie gazu z Norwegii, czytałem kiedyś analizy, które jednoznacznie stwierdzały iż to po prostu nie ma sensu ze względu na nieopłacalność). Razem biorąc to wszystko to spokojnie można powiedzieć, że "świat nie jest czarno-biały", I co? Czy nadal twierdzisz, że uważam iż Europie nie jest potrzebna wspólna polityka energetyczna? Tudzież dywersyfikacja dostaw surowców energetycznych? To jest po prostu bardzo trudno zgrać - i trzeba mieć tego świadomość. Tu nawet nie chodzi o to, że ktoś che a inny nie, tylko plątanina interesów jest taka, że stworzenie jakiejś wspólnej polityki energetycznej wymaga długich rozmów, ustaleń i kompromisów.
Ja wiem, że tu na forum wielu ludzi nie rozumie tego, że ktoś może mieć inny interes niż on, tudzież inne zdanie na jakiś temat. Ale tak jest. Dialektyka się kłania. Polityka polega na tym, żeby sobie z takimi problemami radzić. Naiwnym jest jednak ten który sądzi, że poradzić sobie można łatwo i szybko.
Więc albo ni joty nie rozumiesz co piszę, albo kłamiesz.
Wrzuciłem cytat, w którym pisałeś, że Tusk nie zablokował Nord Streamu bo to było tylko w naszym interesie. Jak dla mnie budowa Nord Streamu była jednoznaczna ze złamanie zasady dywersyfikacji. To, że dopiero potem Ty też to zajarzyłeś to nie moja wina.
Nie masz racji. Mamy dobre media. Nie mam tu oczywiście na myśli mediów "pokornych", które w większości zachowują się jak TVP i są tubą PiS (część z nich zresztą jest pośrednio przez PiS lub instytucje z nim współpracujące finansowana). Część z tych, które nie są z PiS powiązane z kolei nie uprawia rzetelnej dziennikarki przedstawiając tylko jedną opcję, nawet nie wysilając się by dać na swych łamach głos myślącym inaczej. Ale kilka dobrych tytułów mamy i to nie jest przypadek, że przekazy TVN, GW, Newsweeka czy Polityki mają posłuch na całym świecie i stanowią źródło informacji dla innych spoza naszego kraju. Są też powszechnie cenione i mają dobrą opinię. Te media mogą ci się nie podobać, ale opinia obcych jest w takich sytuacjach obiektywna.
Rzetelność TVN i Wyborczej to jest żart. Przecież szczególnie ostatnio były w Wyborczej podawane informacje o pobiciach na tle rasowo-narodowościowym, których nie było. Opinia obcych? Tutaj też były sytuacje gdzie artykuł zagraniczny był pisany przez człowieka z Wyborczej. Podobnie TVN. Do Newsweeka mam duże uprzedzenie przez Tomasza Lisa. Polityka nawet lubię.
PaskudnyPludrak
04-01-2017, 13:14
Cofnij się w czasie kiedy to te same media były na usługach partii rządzącej.
No wiesz taki Janek Pospieszalski miał swój program do samego końca rządów PO-PSL.Wskaż mi dziś w TVP program tak krytyczny wzgl obecnej partii rządzącej.
Prezesa TVP oczywiście poprzednie rządy też wymieniły, ale mnóstwo proPIS'wskich dziennikarzy uchowało się tam dość długo,weźmy na tapetę np taką Joannę Lichocką(obecnie posłankę PIS) która pracowała w TVP do 2010r(3lata pod rządami koalicji PO-PSL) i odeszła sama, podobnie Jacek Karnowski(dziś naczelny Wsieci) jego brat chyba podobnie, ale nie jestem pewien, jedynie z Anitą Gargas i Bronisławem Wildsteinem były jakieś tam zgrzyty o forsowanie tezy o zamachu w Smoleńsku w swoich programach, które później zdjęto, a oni ostatecznie chyba faktycznie zostali zwolnieni.To jest pikuś w porównaniu z tym co zrobiło PIS w przeciągu zaledwie kilku miesięcy-zwolnionych zostało setki ludzi, w tym kilkudziesięciu dziennikarzy.
Na TVP Info możesz spotkać polityków wszystkich obecnych ugrupowań.W TVN przedstawicieli PiS ze świecą szukać.
Bez przesady, zarówno do TVP są zapraszani goście z opozycji,proopozycyjnych mediów(np Wielowieyska) .... jak i do TVN goście z PIS i propisowskich mediów(np Lisicki)
i nawołującego do zamachu stanu agitatora są tego potwierdzeniem.
Jak za rządów poprzedniej ekipy jej przeciwnicy(zarówno dziennikarze jak i politycy) też nawoływali do majdanu,wyjścia na ulicę......... to Cię (i wielu innych tutaj) tak nie drażniło ?
https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/15541942_382860175392414_7640039093250231215_n.jpg ?oh=f7af75ce296883b81af4264127230ed5&oe=59190CBA
https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/15665443_10209739896712593_5131711378312842630_n.j pg?oh=b7c4dec08ef1c6dbb90ca6b1fcd7c64a&oe=58E0D747
https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/15622730_10209739889392410_3557647108888501316_n.j pg?oh=aa140682bf5a4a417bfb7db4766ccb4c&oe=5919ED63
https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/15665586_382860862059012_965403985880326348_n.jpg? oh=419466de3e4ef1c6b00d97818d48abfd&oe=58DC1C89
O Korwinie, który coś tam ględził, że ma kolegów wysokich rangą wojskowych z którymi przeprowadzi zamach stanu, to szkoda nawet gadać :lol2:
A tutaj "zdrajca,zaprzaniec,Targowiczanin....." Ziemkiewicz "szkalujący" Polskę w PE, HAŃBA !!!!
https://www.youtube.com/watch?v=H113F5_nYWM&feature=youtu.be
Przecież szczególnie ostatnio były w Wyborczej podawane informacje o pobiciach na tle rasowo-narodowościowym, których nie było.
Bodajże tylko jedno okazało się nieprawdą(kiedy ktoś ich wkręcił i napisał gdzieś, że był świadkiem takiego zdarzenia po czym przyznał, że wszystko zmyślił, żeby wkręcić GW i się mu udało, bo GW bezmyślnie to powieliła, no i było wielkie hurr durr na prawicy)reszta już nie, zresztą nawet ostatnio RPO mówił, że w 2016r porównaniu z 2015r takich napaści było 3x więcej, a od tragedii w Ełku w całej Polsce zdemolowano już kilka barów z kebabem(w tym jeden prowadzony przez hindusów) a jednym Pakistańczykowi powybijano zęby.
Napoleon7
04-01-2017, 16:55
Mariusz Max Kolonko ma inne zdanie na ten temat
On żyje w wolnym kraju i może mieć inne zdanie:)
Cofnij się w czasie kiedy to te same media były na usługach partii rządzącej.
A tak dokładniej to kiedy były? Bo sobie nie przypominam. Jakieś przykłady?
Kto czyta GW we Francji lub USA albo Indiach?
A kto czyta Timesa w Polsce? Natomiast wiadomości czy opinie w nim się ukazujące mają duży wpływ na inne media. Czy Ci się to podoba czy nie, GW (ew. Rzeczpospolita, ale w mniejszym stopniu) jest czymś podobnym w stosunku do Polski - informacje/opinie tego pisma mają wpływ na to co podają inne na temat naszego kraju. A teraz zadaj sobie pytanie dlaczego takiej pozycji nie ma np. któreś z czasopism "pokornych"? Mam przy tym nadzieję, że nie wyjaśnisz to jakimś światowym spiskiem lewactwa, masonerii czy ciemnej strony mocy.
Po drugie przestań kierować się tym co mówią obcy a bardziej się skoncentruj o tym co sądzą autochtoni.
OK. Co prawda opinie "obcych" będą tu według mnie, wobec zacietrzewienia rodaków, bardziej miarodajne, ale możemy i spojrzeć jak na to patrzą tubylcy. Patrzę więc i widzę, że GW jest nadal najlepiej sprzedającą się gazetą codzienną. A Polityka i Newsweek tygodnikami.
Wrzuciłem cytat, w którym pisałeś, że Tusk nie zablokował Nord Streamu bo to było tylko w naszym interesie.
I uważasz, że Tusk ma możliwość zablokowania czegokolwiek? Powie veto i już? Boże zmiłuj się!!! Tusk jest kimś w rodzaju koordynatora czy negocjatora mającego pomagać w rozwiązywaniu takich czy innych problemów/spraw. Organizować i koordynowac działania, ewentualnie sugerować rozwiązania które państwa UE byłyby w stanie przyjąc (na podstawie prowadzonych rozmów itd.). Ale to nie jest władca absolutny!!!
Presidente
04-01-2017, 18:59
Bodajże tylko jedno okazało się nieprawdą(kiedy ktoś ich wkręcił i napisał gdzieś, że był świadkiem takiego zdarzenia po czym przyznał, że wszystko zmyślił, żeby wkręcić GW i się mu udało, bo GW bezmyślnie to powieliła, no i było wielkie hurr durr na prawicy)reszta już nie, zresztą nawet ostatnio RPO mówił, że w 2016r porównaniu z 2015r takich napaści było 3x więcej, a od tragedii w Ełku w całej Polsce zdemolowano już kilka barów z kebabem(w tym jeden prowadzony przez hindusów) a jednym Pakistańczykowi powybijano zęby.
To, że ktoś ich wkręcił to też. Sami też chyba raz wysmarowali podobne kłamstwo.
A bydło zawsze znajdzie jakiś pretekst do burdy.
Ogólnie to jakoś na początku rządów PiSu w TVP Info była jakaś dyskusja i na początku niej wielce oburzony człowiek z Wyborczej wyszedł ze studia bo ich nie zapraszają xD
I uważasz, że Tusk ma możliwość zablokowania czegokolwiek? Powie veto i już? Boże zmiłuj się!!! Tusk jest kimś w rodzaju koordynatora czy negocjatora mającego pomagać w rozwiązywaniu takich czy innych problemów/spraw. Organizować i koordynowac działania, ewentualnie sugerować rozwiązania które państwa UE byłyby w stanie przyjąc (na podstawie prowadzonych rozmów itd.). Ale to nie jest władca absolutny!!!
Ty odleciałeś totalnie? W ogóle czaisz o czym ja mówię? O możliwościach Tuska mówiłem w tonie kpiarskim - bo ani on nic nie mógł, ani rząd PO bo mieli zerowy wpływ. Zresztą i tak w większości robili to co kazała Merkel. Ale wracając do mojego domniemanego kłamstwa. W Twoim zdaniu, które przytoczyłem było, że Tusk nic nie zrobił w sprawie Nord Stream nie dlatego, że nie mógł tylko dlatego, że blokowanie byłoby tylko w interesie naszym.
Nezahualcoyotl
04-01-2017, 19:38
On żyje w wolnym kraju i może mieć inne zdanie:)
Według Ciebie Polska nie jest wolnym krajem?
A tak dokładniej to kiedy były? Bo sobie nie przypominam. Jakieś przykłady?
Aż takie masz problemy z pamięcią że nie sięgasz do ostatnich wyborów parlamentarnych oraz prezydenckich?
http://i64.tinypic.com/sdlmj9.jpg
http://i66.tinypic.com/3021j52.jpg
Porównaj czas antenowy PO i PiS oraz stosunek antenowy Komorowski vs Duda bo o pozostałych ugrupowaniach/kandydatach lepiej już nie mówić.Wniosek po zapoznaniu się z powyższymi danymi jest zatem bardziej aniżeli oczywisty.
http://datablog.pl/ktory-kandydat-na-prezydenta-najczesciej-wystepowal-w-tvp/
http://telewizjarepublika.pl/byly-przewodniczacy-krrit-w-tvp-info-komorowski-mial-prawie-szesc-i-pol-godziny-czasu-antenowego-duda-22-minuty,19837.html
etc,etc,...
A kto czyta Timesa w Polsce?
Na przykład moja skromna osoba chociaż bardziej wolę Daily Mail lub Daily Telegraph.Po drugie porównywanie Times do GW to jak BBC do TVP.Marka światowa do breji o krajowym zasięgu.
Natomiast wiadomości czy opinie w nim się ukazujące mają duży wpływ na inne media.
Gdyż artykuły się w nim ukazujące stoją na wysokim poziomie i nie mają zbyt wiele wspólnego z agitatorskim stylem którym jest przesiąknięty michnikowski szmatławiec.Dlatego Times ma taką a nie inna pozycję na rynku wydawniczym bez pomocy obowiązkowej prenumeraty w urzędach (co już jest na nieszczęście dla Adasia historią).
Czy Ci się to podoba czy nie, GW (ew. Rzeczpospolita, ale w mniejszym stopniu) jest czymś podobnym w stosunku do Polski - informacje/opinie tego pisma mają wpływ na to co podają inne na temat naszego kraju.
I dlatego sprzedaż wciąż ma tendencję spadkową ale z chęcią się zapoznam z zachodnimi wydawnictwami które powołują się na michinkowskie androny.
A teraz zadaj sobie pytanie dlaczego takiej pozycji nie ma np. któreś z czasopism "pokornych"? Mam przy tym nadzieję, że nie wyjaśnisz to jakimś światowym spiskiem lewactwa, masonerii czy ciemnej strony mocy.
A jest takowe które ma problemy chociaż zbliżone do GW?Spisek tutaj nie potrzebny bo to raczej Ty wszędzie i za wszystko co niekorzystne dla PO takowy dostrzegasz.Od kryzysu ekonomicznego po wyborców którzy wybrali nie tak jak powinni a to wszak już jest podejrzane :hmm:
OK. Co prawda opinie "obcych" będą tu według mnie, wobec zacietrzewienia rodaków, bardziej miarodajne, ale możemy i spojrzeć jak na to patrzą tubylcy. Patrzę więc i widzę, że GW jest nadal najlepiej sprzedającą się gazetą codzienną. A Polityka i Newsweek tygodnikami.
To jest właśnie ta murzyńskość o której wspominał minister od pizzy bo tylko zachodnie opinie są najbardziej wartościowe.Masz jakiś kompleks wyższości wobec rodaków że olewasz ich opinie oraz gusta które faktycznie pokazują prawdziwe miejsce GW i TVN a nie Twoje partyjne fantazje?
***************************************
Jeden lekarz jest w moim mieście. Mamy też kebabiarnię prowadzoną przez Turków. I spore centrum handlowe prowadzone przez Chińczyków (ale to Daleki Wschód). Tudzież grupę gości z Bangaladeszu (a może Indii? lub Pakistanu?) pracujących w największym zakładzie przemysłowym. Nie znam zaś nikogo podobnego na zasiłku (poza Romami, którzy są miejscowi lub z Rumunii, choć szczerze mówiąc nie mam pewności że są oni zarejestrowani w UP).
Co więcej, ów lekarz jest chrześcijaninem, w kościele widzę też tych gości z Bangladeszu (czy skąd tam są) i paru Chińczyków. Stąd mniemam, że jakoś się asymilują. Turcy są muzułmanami, ale wtapiają się w otoczenie.
Czy ów lekarz przybył wraz z tysiącami innych "uchodzców"?Podobnie rzecz ma się do Turków,Chińczyków oraz obywateli Bangladeszu?Człowieku piszesz totalne bzdury zestawiając ze sobą dwa kompletnie różne rodzaje migracji!Pierwsza zarobkowa ma całkowicie pozytywny skutek dla danego kraju i społeczeństwa w przeciwieństwie do migracji "azylantów" (owszem tacy również się faktycznie znajdą) która jest kompletnie destrukcyjna dla otoczenia.
Wciąż czekam kiedy raczysz odpowiedzieć jakież to państwa UE przyjęły imigrantów do siebie a może lepiej które rządy i czy odbyło się to przy aprobacie danych społeczeństw?
********************************
Jak za rządów poprzedniej ekipy jej przeciwnicy(zarówno dziennikarze jak i politycy) też nawoływali do majdanu,wyjścia na ulicę......... to Cię (i wielu innych tutaj) tak nie drażniło ?
https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/15541942_382860175392414_7640039093250231215_n.jpg ?oh=f7af75ce296883b81af4264127230ed5&oe=59190CBA
https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/15665443_10209739896712593_5131711378312842630_n.j pg?oh=b7c4dec08ef1c6dbb90ca6b1fcd7c64a&oe=58E0D747
https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/15622730_10209739889392410_3557647108888501316_n.j pg?oh=aa140682bf5a4a417bfb7db4766ccb4c&oe=5919ED63
https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/15665586_382860862059012_965403985880326348_n.jpg? oh=419466de3e4ef1c6b00d97818d48abfd&oe=58DC1C89
O Korwinie, który coś tam ględził, że ma kolegów wysokich rangą wojskowych z którymi przeprowadzi zamach stanu, to szkoda nawet gadać :lol2:
A tutaj "zdrajca,zaprzaniec,Targowiczanin....." Ziemkiewicz "szkalujący" Polskę w PE, HAŃBA !!!!
https://www.youtube.com/watch?v=H113F5_nYWM&feature=youtu.be
Żem wielce ciekaw gdzie i kiedy wyrażałem swoją aprobatę dla rozwiązań siłowych w konfrontacji pomiędzy poszczególnymi ugrupowaniami politycznymi pod obojętnie jakim pretekstem?
PaskudnyPludrak
04-01-2017, 21:35
Żem wielce ciekaw gdzie i kiedy wyrażałem swoją aprobatę dla rozwiązań siłowych w konfrontacji pomiędzy poszczególnymi ugrupowaniami politycznymi pod obojętnie jakim pretekstem?
Nic takiego nie sugerowałem, spytałem jedynie dlaczego nie drażniło Cię to tak(przynajmniej nie pamiętam) kiedy różni proPIS'wscy,prawicowi... dziennikarze,publicyści i politycy za rządów PO-PSL też mówili/pisali o majdanie,wychodzeniu na ulice.. i też skarżyli się w parlamencie europejskim.
Nezahualcoyotl
04-01-2017, 22:21
@Pludraku obydwaj dobrze sobie zdajemy sprawę że media wszędzie są upolitycznione i nic tego stanu rzeczy nie zmieni.Obiektywizm czwartej władzy to mrzonka w którą wierzą jedynie idealiści.Kto jest u koryta ten chwyta je za gardło i robi z nich użytek dla swoich celów.Można jedynie się spierać gdzie są granice dobrego smaku we wzajemnym szkalowaniu i opluwaniu się.Jedni się krzywili na okładki Newsweeka a ktoś inny kręcił nosem na czołówki wSieci itp.
Jak dla mnie to tylko świadczy o niskim poziomie naszych rodzimych dziennikarzy którym zwyczajnie brakuje odwagi żeby pisać rzetelne artykuły przedstawiające koalicję/opozycję bez zbędnego wazeliniarstwa.Zamiast tego wolą rolę błaznów oraz agitatorów.
Co do nawoływania przez polityków (obojętnie jakich) do ulicznych rozruchów mających na celu obalenie władzy w celu przejęcia władzy zawsze mam ten luksus pewności oraz wiarę w nasze społeczeństwo że jest (jeszcze) zbyt rozsądne aby uwierzyć takim wichrzycielom i mąciwodom.Gdyż jest zasadnicza różnica pomiędzy ulicznym protestem skierowanym przeciwko prawdziwej (a nie domniemanej) dyktaturze a próbą siłowego przejęcia władzy wybranej w pełni demokratycznych wyborach o czym KOD i "obrońcy demokracji" z sali parlamentarnej kompletnie zapomnieli.
Chociaż z drugiej strony ich protest jest wypadkową całkowitej indolencji oraz braku werwy twórczej dzięki którym sami i na własne życzenie stali się pośmiewiskiem.Dodatkowym problemem jest fakt iż nie mają niczego do zaoferowania dla potencjalnego wyborcy który za trzy lata wybierze się do lokalu wyborczego.
Reasumując:
http://i63.tinypic.com/15yzvqs.jpg
Tymczasem w 3 sile opozycyjnej w kraju, dzieje się...
https://pbs.twimg.com/media/C1Yw2huXAAERcM3.jpg
PaskudnyPludrak
05-01-2017, 13:00
Tymczasem w 3 sile opozycyjnej w kraju, dzieje się...
https://pbs.twimg.com/media/C1Yw2huXAAERcM3.jpg
Dajecie tak wiarę Onetowi ? jak to tak przecież to niemiecka antypolska szczujnia ze stajni Axel Springer jak to mówi Maxio :drunk:
A tak poważnie, to jak dla mnie już po Kijowskim, totalna kompromitacja.
Zły jestem na Petru i Kijowskiego... Nie popieram ich działań, ani ich partii ale wkurza mnie, że przez nich dostaną właściwie wszyscy przeciwnicy PiSu. BTW, czy nasi politycy muszą się zachowywać jak jakieś jełopy? Osobiście mam w pompie z kim taki Petru jeździ na wakacje ale rozumiem marketingowy strzał w stopę. On chyba tego nie rozumie i myślał że to się nie wyda.
Cóż z taką opozycją to PiS będzie sobie rujnował gospodarkę dalej. W końcu 500+ z nikąd się nie weźmie.
Napoleon7
05-01-2017, 14:50
Według Ciebie Polska nie jest wolnym krajem?
Już nie. Jesteśmy państwem autorytarnym. Sugeruję zadać sobie samemu pytanie czy w Polsce jest jakaś siła będąca w stanie kontrolować władzę? A w zasadzie Jarosława Kaczyńskiego, gdyż i prezydent i premier to marionetki. Jeżeli stwierdzisz ,że taka siła jest, to nie zapomnij mnie o tym poinformować, bo ja takowej nie widzę.
Jeżeli jednak zgodzisz się, że nie ma takiej siły w Polsce, która jest w stanie kontrolować Kaczyńskiego (czy jak kto woli rząd PiS), to potwierdzisz to co napisałem. Gdyż nawet jeżeli w kraju działa opozycja, mogą się odbywać manifestacje itd., to dzieje się tak tylko dlatego że władza na to pozwala. Bo gdyby nie pozwoliła, to by tego nie było. A kraj, w którym sfera wolności istnieje tylko z łaski rządzących wolnym krajem nie jest.
Kiedyś w Prusach, za panowania Fryderyka Wielkiego doszło do niespotykanej sytuacji, że monarcha został pozwany do sądu przez jakiegoś kowala (czy młynarza, nie pamiętam) i sprawę przegrał. Zrobił się koło tego wielki szum tym bardziej, że Fryderyk nagrodził owego bezstronnego sędziego za to, że kierował się tylko prawem. Wszyscy byli zachwyceni. Tylko nikomu do głowy nie przyszło, że działo się tak tylko dlatego, że Fryderyk Wielki miał takie widzi-mi-się. Bo gdyby nie miał, to wszystko zakończyłoby się inaczej. Żadnemu politologowi zaś ani historykowi do głowy nigdy nie przyszło, by z racji tego incydentu nie klasyfikować ustroju pruskiego inaczej niż jako monarchii absolutnej - czyli jako autokracji.
Co do czasu antenowego - zapominasz, że rządzący w naturalny sposób będą go zawsze mieli więcej (licząc tak jak liczono). Gdyż to oni najczęściej występują przy jakichkolwiek oficjalnych wystąpieniach, bieżących komunikatach itd. z kampanią wyborczą nie mających nic wspólnego.
...dobrze sobie zdajemy sprawę że media wszędzie są upolitycznione i nic tego stanu rzeczy nie zmieni
Ktoś tu myli upolitycznienie i związana z tym stronniczość przekazu z linią polityczną pisma. Fakt posiadania takiej czy innej linii politycznej nie kłóci się z rzetelnym dziennikarstwem. Ktoś tu czego NIE ROZUMIE.
Co do nawoływania przez polityków (obojętnie jakich) do ulicznych rozruchów mających na celu obalenie władzy w celu przejęcia władzy zawsze mam ten luksus pewności oraz wiarę w nasze społeczeństwo że jest (jeszcze) zbyt rozsądne aby uwierzyć takim wichrzycielom i mąciwodom.
A kto nawołuje?
Zły jestem na Petru i Kijowskiego...
Między bogiem a prawdą, to to z kim Petru kręci na boku i czy w ogóle z kimś kręci to jest to jego prywatna sprawa. Natomiast dużą niezręcznością było to, że kręci w trakcie protestu.
Co do Kijowskiego, to znów - nie ma żadnych dowodów że facet popełnił jakieś przestępstwo. Nie ma więc afery. Ale niezręczność popełnił grubą.
W jednym i drugim przypadku widać coś co bym nazwał "brakiem wyrobienia politycznego" i na swój sposób naiwnością. Oberwie rzeczywiście cała opozycja, ale to tylko pokazuje pewien paradoks związany z zupełnie innym charakterem zaplecza wyborczego opozycji i PiS-u. PiS bowiem może wszystko. Może być bezczelny, może otwarcie łamać konstytucję jednocześnie temu zaprzeczając, może oskarżać przeciwników o popieranie dawnych komunistów mając w swych szeregach takowych (i to o mało chlubnej przeszłości), może mieć niejasne powiązania finansowe z różnymi instytucjami i jawnie zapewniać im parasol ochronny, może mianować na różne stanowiska osoby ewidentnie niekompetentne nie przejmując się żadną krytyką itd. Generalnie może wszystko i nikt ze zwolenników PiS nic nie powie a nawet będzie bronił swej partii do upadłego nawet wtedy, gdyby wszystko wskazywało na winę PiS. W przypadku opozycji najmniejsze potknięcie czy niezręczność odbije się szerokim echem i będzie miało wpływ na notowania.
Cóż z taką opozycją to PiS będzie sobie rujnował gospodarkę dalej.
A z inną by nie rujnował? Tu problem nie leży w jakiejś jakości tylko w ilości. PiS ma większość. Jak będzie chciał (a chce) to nawet do dyskusji nie dopuści. I wszystko przegłosuje. Jak nie na sali głównej to w sejmowej ubikacji jak będzie trzeba.
To też jest ciekawe zjawisko. Wszyscy mają do opozycji pretensje, że nic nie robi. Ale po pierwsze, ktoś jednak PiS wybrał. Może i prawda, że całkowitą większość uzyskał w pewnym sensie przypadkowo, ale jednak uzyskał. Duda wygrał już "nieprzypadkowo" a kilku znanych celebrytów już się publicznie przyznało, że na niego glosowało i teraz żałują. Więc w pierwszej kolejności powiedzmy sobie, żeśmy tego chcieli. W drugiej zaś, co niby ma opozycja robić by zatrzymać PiS? Szczególnie, jeżeli nawet do głosu za bardzo nie jest dopuszczana. A jak się nawet uda wygrać jakieś głosowanie (bo których z posłów PiS nieopatrznie sobie wyszedł na papierosa czy do ubikacji) to sobie pan marszałek czy przewodniczący komisji natychmiast zarządzi drugie pod pretekstem przeliczenia głosów? Więc byłbym ciekaw propozycji.
Nie chce mi się wchodzić w wielkie dysputy z Tobą, bo to nie ma większego sensu więc powiem zwięźle:
Co do Kijowskiego, to znów - nie ma żadnych dowodów że facet popełnił jakieś przestępstwo.
Nikt nie mówi o przestępstwie tylko o robieniu z ludzi, i siebie, baranów. I jeszcze tłumaczenie, że to nie wyplata, tylko zwrot poniesionych kosztów pracy. Aha, czyli jak wszyscy pracujący.
A z inną by nie rujnował? Tu problem nie leży w jakiejś jakości tylko w ilości. PiS ma większość. Jak będzie chciał (a chce) to nawet do dyskusji nie dopuści. I wszystko przegłosuje. Jak nie na sali głównej to w sejmowej ubikacji jak będzie trzeba.
Z mocną opozycją to by się musiał chociaż trochę pogimnastykować żeby zostać przy korycie, a tak może robić co chce w tej kadencji i pewnie w nastepnej, i następnej. Bo na pewno nie powstrzyma go marne PO, KOD który wygląda jak inna wersja Kukiza, czy Nowoczesna z plecącym głupoty Pteru
Presidente
05-01-2017, 15:13
Między bogiem a prawdą, to to z kim Petru kręci na boku i czy w ogóle z kimś kręci to jest to jego prywatna sprawa. Natomiast dużą niezręcznością było to, że kręci w trakcie protestu.
Co do Kijowskiego, to znów - nie ma żadnych dowodów że facet popełnił jakieś przestępstwo. Nie ma więc afery. Ale niezręczność popełnił grubą.
W jednym i drugim przypadku widać coś co bym nazwał "brakiem wyrobienia politycznego" i na swój sposób naiwnością. Oberwie rzeczywiście cała opozycja, ale to tylko pokazuje pewien paradoks związany z zupełnie innym charakterem zaplecza wyborczego opozycji i PiS-u. PiS bowiem może wszystko. Może być bezczelny, może otwarcie łamać konstytucję jednocześnie temu zaprzeczając, może oskarżać przeciwników o popieranie dawnych komunistów mając w swych szeregach takowych (i to o mało chlubnej przeszłości), może mieć niejasne powiązania finansowe z różnymi instytucjami i jawnie zapewniać im parasol ochronny, może mianować na różne stanowiska osoby ewidentnie niekompetentne nie przejmując się żadną krytyką itd. Generalnie może wszystko i nikt ze zwolenników PiS nic nie powie a nawet będzie bronił swej partii do upadłego nawet wtedy, gdyby wszystko wskazywało na winę PiS. W przypadku opozycji najmniejsze potknięcie czy niezręczność odbije się szerokim echem i będzie miało wpływ na notowania.
A czy to musi być od razu przestępstwo? KOD i jego lider twierdzili, że wszystko jest przejrzyste. Jak się okazało jednak nie ma przejrzystości
Cała opozycja wie, że jest na celowniku mediów prorządowych. Skoro to wiedzą to nie świadczy to zbyt dobrze to o ich inteligencji. Trochę marna retoryka, jak w piaskownicy, dlaczego on może a ja nie.
A z inną by nie rujnował? Tu problem nie leży w jakiejś jakości tylko w ilości. PiS ma większość. Jak będzie chciał (a chce) to nawet do dyskusji nie dopuści. I wszystko przegłosuje. Jak nie na sali głównej to w sejmowej ubikacji jak będzie trzeba.
To też jest ciekawe zjawisko. Wszyscy mają do opozycji pretensje, że nic nie robi. Ale po pierwsze, ktoś jednak PiS wybrał. Może i prawda, że całkowitą większość uzyskał w pewnym sensie przypadkowo, ale jednak uzyskał. Duda wygrał już "nieprzypadkowo" a kilku znanych celebrytów już się publicznie przyznało, że na niego glosowało i teraz żałują. Więc w pierwszej kolejności powiedzmy sobie, żeśmy tego chcieli. W drugiej zaś, co niby ma opozycja robić by zatrzymać PiS? Szczególnie, jeżeli nawet do głosu za bardzo nie jest dopuszczana. A jak się nawet uda wygrać jakieś głosowanie (bo których z posłów PiS nieopatrznie sobie wyszedł na papierosa czy do ubikacji) to sobie pan marszałek czy przewodniczący komisji natychmiast zarządzi drugie pod pretekstem przeliczenia głosów? Więc byłbym ciekaw propozycji.
No jakby opozycja skupiała się na tym co ważne... Zrobiłaby parę protestów przeciwko pomysłom gospodarczym PiSu. W tej dziedzinie to można ich "tłuc" aż miło. Wystarczy spojrzeć na ZUS chociażby ostatnio
Skoro opozycja nie mogła nic zrobić to dlaczego próbowała jednak coś zrobić w najgłupszy możliwy sposób?
Zdanie celebrytów... Poważnie?
Jak dla mnie to jedynie Kukiz'15 coś tam próbuje w sferze gospodarczej nagłaśniać.
Napoleon7
05-01-2017, 16:58
Co do Kijowskiego czy Petru - jest faktem, że goście popełnili dużą niezręczność, czy jak kto woli głupotę. A to zawsze kompromituje. Natomiast nie używałbym tu słowa "afera" bo pod tym pojęciem rozumiemy zazwyczaj przedsięwzięcie kolidujące z prawem. Jeżeli już, to jest to raczej "afera medialna", czyli wydarzenie na swój sposób sensacyjne. Choć lepszym określeniem według mnie byłaby sensacja medialna lub coś podobnego.
Co do opozycji i jej "jakości"...
Z mocną opozycją to by się musiał chociaż trochę pogimnastykować żeby zostać przy korycie, a tak może robić co chce...
Wyjaśnij mi jak to ma robić skoro PiS jest w stanie przegłosować w dowolnym momencie zakończenie dyskusji albo w ogóle jej pominięcie. A jak któryś z posłów zacznie coś mówić to natychmiast jest mu odbierany głos. Więc? Blokada mównicy była swoistym aktem desperacji. Co też niewiele dało. Jesteś więc w stanie powiedzieć JAK niby ta opozycja ma skłonić PiS do gimnastykowania się?
To trochę tak jakbyś miał skłonić do "gimnastykowania się" umięśnionego dwumetrowego dresa z kijem bejsbolowym w ręce. Najlepszym argumentem w takiej "dyskusji" pozostaje własny kij bejsbolowy. Problem tylko w tym czy jest odpowiednio duży i czy my jesteśmy stosownie przypakowani. Niestety, opozycja nie jest.
No jakby opozycja skupiała się na tym co ważne... Zrobiłaby parę protestów przeciwko pomysłom gospodarczym PiSu. W tej dziedzinie to można ich "tłuc" aż miło.
Naiwność przebija przez twe słowa. Rozmawiam z wieloma ludźmi i dociera do mnie jeden przekaz: ci którzy PiS nie lubią nie lubią go w ogromnej większości nie z powodu jego polityki gospodarczej. Ci którzy PiS lubią jego polityka gospodarcza się podoba. Koncentrując się na gospodarce nie odwołasz się do pierwszych i drugich nie przekonasz. Mam świadomość, że tu będą ogromne problemy. Ale kogo to obchodzi? Ludzie żyją dniem dzisiejszym. A za "pełną michę" są w stanie sprzedać swą wolność (i sprzedają). Za dwa-trzy lata zaczną się problemy. Ale PiS liczy na to, że zaczną się już po kolejnych wyborach. A potem choćby potop... I ludziom taki sposób myślenia odpowiada. Pamiętaj, że w demokracji ludzie mają to co chcą. Co prawda demokracją już nie jesteśmy, ale jesienią 2015 byliśmy. A PiS, nawet jeżeli nie wprost, to wysyłał jasny przekaz jak będzie wyglądała Polska pod jego rządami. I ludzie to kupili. Kupili etatyzm, socjal i centralizację z coraz większym zadłużeniem państwa. I teraz mają etatyzm, socjal i centralizację z coraz większym zadłużeniem państwa. Więc na co niby mieliby się oburzać lub dlaczego zmieniać swe polityczne zapatrywania? Zmienią szybciej pod wpływem czynników emocjonalnych, pisowskiej buty, arogancji i nieuczciwości. Gospodarka, dopóki się wszystko kręci i ludzie mają swoją kasę w portfelach, mało kogo nie obchodzi. A jeżeli obchodzi to tylko pod kątem tego co im jeszcze państwo da. To przykra i gorzka prawda, ale prawda.
Skoro opozycja nie mogła nic zrobić to dlaczego próbowała jednak coś zrobić w najgłupszy możliwy sposób?
Bo jak wspomniałem, był to swego rodzaju akt desperacji. A taki nie zawsze jest do końca racjonalny. Zresztą, mieli przejść do porządku dziennego nad skandalicznym zachowaniem Kuchcińskiego? I nic nie robić?
Zdanie celebrytów... Poważnie?
A dlaczego nie? Oni są przynajmniej słuchani i ich wypowiedzi idą w eter. Oczywiście słyszałem tez podobne wypowiedzi wielu "zwykłych ludzi". Ale ich nie słyszał nikt oprócz mnie. A słowa celebrytów szły w eter i mogę się na nie powołać.
Jak dla mnie to jedynie Kukiz'15 coś tam próbuje w sferze gospodarczej nagłaśniać.
Kpisz? Kukiz to "pijane dziecię we mgle" będące na dodatek podobnym antysystemowcem co PiS. Jest w stanie przyłożyć się do zniszczenia III RP i demokracji w Polsce (do tego ostatniego już się przyłożył), tudzież zbudowania autorytaryzmu (co trwa). Do niczego innego zdolny nie jest.
PaskudnyPludrak
05-01-2017, 17:26
Jak dla mnie to jedynie Kukiz'15 coś tam próbuje w sferze gospodarczej nagłaśniać.
Same frazesy o wolnym rynku,niskich podatkach,rozpasanej biurokracji,młodych przedsiębiorczych Polakach............... a żeby jakoś specjalnie sprzeciwiali się polityce gospodarczej PIS'u to nie widać ani nie słychać, czasem wręcz przeciwnie.
A dlaczego nie? Oni są przynajmniej słuchani i ich wypowiedzi idą w eter. Oczywiście słyszałem tez podobne wypowiedzi wielu "zwykłych ludzi". Ale ich nie słyszał nikt oprócz mnie. A słowa celebrytów szły w eter i mogę się na nie powołać, mało tego zataił ten "nieistotny" fakt w swoim życiorysie.
Jak mają gadać takie bzdury i odlatywać jak ostatnio Magdalena Cielecka to lepiej, żeby milczeli, bo wiele osób mogą tylko zniechęcić.
Tymczasem w PIS mamy kolejnego "Konrada Wallenroda" tym razem Pan Leonard Krasulski, który służył w tzw "pułku hańby" czyli jednostce, która pacyfikowała stoczniowców na wybrzeżu w Grudniu 1970r.
Presidente
05-01-2017, 18:13
Co do Kijowskiego czy Petru - jest faktem, że goście popełnili dużą niezręczność, czy jak kto woli głupotę. A to zawsze kompromituje. Natomiast nie używałbym tu słowa "afera" bo pod tym pojęciem rozumiemy zazwyczaj przedsięwzięcie kolidujące z prawem. Jeżeli już, to jest to raczej "afera medialna", czyli wydarzenie na swój sposób sensacyjne. Choć lepszym określeniem według mnie byłaby sensacja medialna lub coś podobnego.
Co do opozycji i jej "jakości"...
Ale Kijowski to raczej na kasę mocno poleciał. Za obsługę IT to jakieś horrendalnie duże pieniądze.
Naiwność przebija przez twe słowa. Rozmawiam z wieloma ludźmi i dociera do mnie jeden przekaz: ci którzy PiS nie lubią nie lubią go w ogromnej większości nie z powodu jego polityki gospodarczej. Ci którzy PiS lubią jego polityka gospodarcza się podoba. Koncentrując się na gospodarce nie odwołasz się do pierwszych i drugich nie przekonasz. Mam świadomość, że tu będą ogromne problemy. Ale kogo to obchodzi? Ludzie żyją dniem dzisiejszym. A za "pełną michę" są w stanie sprzedać swą wolność (i sprzedają). Za dwa-trzy lata zaczną się problemy. Ale PiS liczy na to, że zaczną się już po kolejnych wyborach. A potem choćby potop... I ludziom taki sposób myślenia odpowiada. Pamiętaj, że w demokracji ludzie mają to co chcą. Co prawda demokracją już nie jesteśmy, ale jesienią 2015 byliśmy. A PiS, nawet jeżeli nie wprost, to wysyłał jasny przekaz jak będzie wyglądała Polska pod jego rządami. I ludzie to kupili. Kupili etatyzm, socjal i centralizację z coraz większym zadłużeniem państwa. I teraz mają etatyzm, socjal i centralizację z coraz większym zadłużeniem państwa. Więc na co niby mieliby się oburzać lub dlaczego zmieniać swe polityczne zapatrywania? Zmienią szybciej pod wpływem czynników emocjonalnych, pisowskiej buty, arogancji i nieuczciwości. Gospodarka, dopóki się wszystko kręci i ludzie mają swoją kasę w portfelach, mało kogo nie obchodzi. A jeżeli obchodzi to tylko pod kątem tego co im jeszcze państwo da. To przykra i gorzka prawda, ale prawda.
Bo te złe informacje gospodarcze to się nawet nie przebijają do głównego nurtu.
Kpisz? Kukiz to "pijane dziecię we mgle" będące na dodatek podobnym antysystemowcem co PiS. Jest w stanie przyłożyć się do zniszczenia III RP i demokracji w Polsce (do tego ostatniego już się przyłożył), tudzież zbudowania autorytaryzmu (co trwa). Do niczego innego zdolny nie jest.
Jak "pijane dziecię we mgle" to się zachowuje .Nowoczesna i PO
Same frazesy o wolnym rynku,niskich podatkach,rozpasanej biurokracji,młodych przedsiębiorczych Polakach............... a żeby jakoś specjalnie sprzeciwiali się polityce gospodarczej PIS'u to nie widać ani nie słychać, czasem wręcz przeciwnie.
Sprzeciwu wobec podnoszenia obciążeń ZUSowskich nie słyszałeś? Albo sprzeciwu wobec regulacji, dajmy na to w sprawie aptek? Albo propozycja Kukiz'15 dot. sprzedaży bezpośredniej dla rolników?
Napoleon, kiedy ty wreszcie zrozumiesz, że taka "autokracja" panowała już za PO-PSL, bo ich też nie kontrolował. Tyle, że oni to zrobili z głową a PiS oni wjechali w ten system z buta jak jakieś templariusze podczas oblężenia Jerozolimy. Ale tego nie zrobili (jakichś przerażających przewrotów, nocy krwawych nożów czy cuś), bo pomimo Januszolandii, powrót do PRL'u wywołałby dużo potężniejsze strajki.
Napoleon7
06-01-2017, 10:23
Ale Kijowski to raczej na kasę mocno poleciał. Za obsługę IT to jakieś horrendalnie duże pieniądze.
Jeżeli uważasz, że to są "horrendalnie duże pieniądze" to chyba nie masz pojęcia o kosztach tego typu działań. Bo te koszta na pewno były znacznie większe.
Niezręczność polega na tym, że Kijowski powinien mieć świadomość tego co napisałem wcześniej, że PiS może sobie pozwolić na dowolne świństwo, niezręczność, przekręt, nawet na otwarte łamanie prawa, i nie będzie to miało żadnych konsekwencji na większość jego elektoratu. Natomiast nawet stosunkowo drobne wpadki jego czy KOD-u ogólnie, będą miały (czy też raczej mogą mieć) wpływ na elektorat opozycji. To kwestia elektoratu. Z jednej strony mamy w dużym stopniu fanatyków, których nic nie przekona że "białe jest białe" oraz ludzi, którzy dają się łatwo przekupić publicznymi pieniędzmi i poza "pełną michą" na dziś nic ich nie obchodzi, z drugiej strony zaś ludzi o pewnych przekonaniach i zasadach. A to jest elektorat znacznie "trudniejszy".
Bo te złe informacje gospodarcze to się nawet nie przebijają do głównego nurtu.
Przebijają się. Tylko trzeba chcieć do nich dotrzeć. Oczywiście, jeżeli czytasz prasę "pokorną" czy oglądasz takowe media, to do nich nie dotrzesz. Ale sugeruję poczytać GW lub pooglądać TVN;)
Generalnie jednak ludzie w niewielkim stopniu przyswajają sobie informacje.
Jak "pijane dziecię we mgle" to się zachowuje .Nowoczesna i PO
Takie odpowiedzi przypominają mi odpowiedzi dzieci w piaskownicy, które jak usłyszą że robią coś nie tak to odpowiadają "a nieprawda bo Ty tak robisz".
I tak mniej więcej zachowuje się Kukiz. Przykre w tym jest to, że jeżeli jego wyborcy myślą podobnie to gość może się jeszcze jakiś czas na scenie politycznej, ku szkodzie RP, utrzymać. Ale jak wielokroć piszę - takich mamy polityków jacy są wyborcy.
Sprzeciwu wobec podnoszenia obciążeń ZUSowskich nie słyszałeś?
Ale za socjalem to się głosowało (o ustawach psujących państwo nie wspomnę)? A skądś forsę trzeba brać. Problem z Kukizem i jego klubem jest w pierwszej kolejności taki, że nie ma on żadnego programu i żadnej ideologii. Czyli - jest nieprzewidywalny. Zebrany wokół pewnych bardzo ogólnych haseł. W efekcie jest to grupa ludzi, którą łatwo można zmanipulować, przekupić, okpić i wykorzystać. Takie "bagno" - jak takowych parlamentarzystów nazywano podczas rewolucji francuskiej. A takowi zawsze dla państwa są bardzo niebezpieczni. Tym bardziej, że ich szef nad nimi kompletnie nie panuje (zresztą, on często nie panuje sam nad sobą, więc jak od niego można oczekiwać, że będzie panować nad klubem?!).
Jak mają gadać takie bzdury i odlatywać jak ostatnio Magdalena Cielecka to lepiej, żeby milczeli, bo wiele osób mogą tylko zniechęcić.
Nie chodziło mi o opinie tylko o stwierdzenie faktu, że się np. głosowało na Dudę i teraz jest się zaskoczonym że mamy takiego prezydenta. Przyznam, że stwierdziło to kilka osób znanych (czyli celebrytów) o których nie pomyślałbym że mogli tak postąpić. W sensie, że mogli być tak mało przewidujący, nierozsądni czy powiedzmy wprost - głupi. Ale nie o ich głupotę mi tu chodzi tylko o proste stwierdzenie faktu. Jak wspomniałem, w rozmowach prywatnych z tego typu opiniami spotykam się częściej, ale takowe odbywane są najczęściej w 4 oczy lub małym gronie, toteż nijak nie ma sensu się na nie powoływać.
Presidente
06-01-2017, 10:43
Jeżeli uważasz, że to są "horrendalnie duże pieniądze" to chyba nie masz pojęcia o kosztach tego typu działań. Bo te koszta na pewno były znacznie większe.
Niezręczność polega na tym, że Kijowski powinien mieć świadomość tego co napisałem wcześniej, że PiS może sobie pozwolić na dowolne świństwo, niezręczność, przekręt, nawet na otwarte łamanie prawa, i nie będzie to miało żadnych konsekwencji na większość jego elektoratu. Natomiast nawet stosunkowo drobne wpadki jego czy KOD-u ogólnie, będą miały (czy też raczej mogą mieć) wpływ na elektorat opozycji. To kwestia elektoratu. Z jednej strony mamy w dużym stopniu fanatyków, których nic nie przekona że "białe jest białe" oraz ludzi, którzy dają się łatwo przekupić publicznymi pieniędzmi i poza "pełną michą" na dziś nic ich nie obchodzi, z drugiej strony zaś ludzi o pewnych przekonaniach i zasadach. A to jest elektorat znacznie "trudniejszy".
90 tysięcy złotych za prowadzenie strony przez bodajże pół roku?
A może po prostu trzeba się zająć przygotowywaniem własnego programu? Bo teraz to jest tylko mówienie, że PiS zły i tyle. Zero jakiejś konstruktywnej krytyki, jakichś propozycji rozwiązań. Z taką opozycją to PiS będzie rządził jeszcze drugą kadencję.
Przebijają się. Tylko trzeba chcieć do nich dotrzeć. Oczywiście, jeżeli czytasz prasę "pokorną" czy oglądasz takowe media, to do nich nie dotrzesz. Ale sugeruję poczytać GW lub pooglądać TVN;)
Generalnie jednak ludzie w niewielkim stopniu przyswajają sobie informacje.
Skoro wiem o tych informacjach to chyba nie muszę czytać albo oglądać podanych przez Ciebie. Chociaż jak ostatnio oglądałem Fakty to pierwsze 10-15 to newsy a'la zabójstwo Ewy Tylman a potem 2 minutki o giełdzie i tyle.
Takie odpowiedzi przypominają mi odpowiedzi dzieci w piaskownicy, które jak usłyszą że robią coś nie tak to odpowiadają "a nieprawda bo Ty tak robisz".
I tak mniej więcej zachowuje się Kukiz. Przykre w tym jest to, że jeżeli jego wyborcy myślą podobnie to gość może się jeszcze jakiś czas na scenie politycznej, ku szkodzie RP, utrzymać. Ale jak wielokroć piszę - takich mamy polityków jacy są wyborcy.
Ku szkodzie RP to jest PO i Nowoczesna. Jak już napisałem wcześniej z taką opozycją to PiS będzie rządził dwie kadencje.
Ale za socjalem to się głosowało (o ustawach psujących państwo nie wspomnę)? A skądś forsę trzeba brać. Problem z Kukizem i jego klubem jest w pierwszej kolejności taki, że nie ma on żadnego programu i żadnej ideologii. Czyli - jest nieprzewidywalny. Zebrany wokół pewnych bardzo ogólnych haseł. W efekcie jest to grupa ludzi, którą łatwo można zmanipulować, przekupić, okpić i wykorzystać. Takie "bagno" - jak takowych parlamentarzystów nazywano podczas rewolucji francuskiej. A takowi zawsze dla państwa są bardzo niebezpieczni. Tym bardziej, że ich szef nad nimi kompletnie nie panuje (zresztą, on często nie panuje sam nad sobą, więc jak od niego można oczekiwać, że będzie panować nad klubem?!).
Za socjałem to akurat było pół na pół w Kukiz'15... PO się wstrzymało bo miało podobno jakiś swój projekt 500+. PSL też był za. Przeciwna była tylko Nowoczesna.
A co do łatwości manipulacji, okpienia i wykorzystania to chyba widać w tej chwili z kim sobie PiS w tej materii najlepiej radzi ;D
Jeżeli uważasz, że to są "horrendalnie duże pieniądze" to chyba nie masz pojęcia o kosztach tego typu działań. Bo te koszta na pewno były znacznie większe.
Niezręczność polega na tym, że Kijowski powinien mieć świadomość tego co napisałem wcześniej, że PiS może sobie pozwolić na dowolne świństwo, niezręczność, przekręt, nawet na otwarte łamanie prawa, i nie będzie to miało żadnych konsekwencji na większość jego elektoratu. Natomiast nawet stosunkowo drobne wpadki jego czy KOD-u ogólnie, będą miały (czy też raczej mogą mieć) wpływ na elektorat opozycji. To kwestia elektoratu. Z jednej strony mamy w dużym stopniu fanatyków, których nic nie przekona że "białe jest białe" oraz ludzi, którzy dają się łatwo przekupić publicznymi pieniędzmi i poza "pełną michą" na dziś nic ich nie obchodzi, z drugiej strony zaś ludzi o pewnych przekonaniach i zasadach. A to jest elektorat znacznie "trudniejszy".
Pal licho to że wziął/dostał kasę. To się odbyło legalnie. Bolączki są dwie.
Pierwsza, ze wziął WIELKĄ kasę, nie są to wprawdzie przekręty na miarę PO ( ;) ) ale jednak 90 tys. piechotą nie chodzi. I to koszty znacząco przewyższające taką usługę panie wszystkowiedzący. Utrzymanie strony, domeny, ba nawet zbudowanie strony nie kosztuje tyle!
Druga sprawa to to co wygaduje w mediach. Że jest honorowy, że nie ma na alimenty, że utrzymują go znajomi itd.
PiS tak na prawdę nie potrzebuje nic robić, i w sumie w obecnej chwili Kaczyński siedzi sobie w fotelu, oblizuje wargi i klepie się po grubym brzuszku bo opozycja sama się pogrąża. Marketingowo tak na prawdę.
W sumie to nie chciałbym żeby rządzili w naszym kraju tacy ludzie... i nawet nie chodzi o programy partii a dojrzałość na poziomie gimbusów.
Przebijają się. Tylko trzeba chcieć do nich dotrzeć. Oczywiście, jeżeli czytasz prasę "pokorną" czy oglądasz takowe media, to do nich nie dotrzesz. Ale sugeruję poczytać GW lub pooglądać TVN;)
Generalnie jednak ludzie w niewielkim stopniu przyswajają sobie informacje.
Akurat TVN to aspirująca telewizja śniadaniowa. GW lubię jako źródło fajnych artykułów społecznych ale informacyjnie też jest stronnicza. Nie żeby coś, bo akurat pod względem propagandy "gorsze" prawicowe portale. Ale podium należy jednak to TVP prowadzącego transmisję z chatu z prezesem - czyli teoretycznie nikim ważnym, zamiast pokazać tysiące protestujących.
Takie odpowiedzi przypominają mi odpowiedzi dzieci w piaskownicy, które jak usłyszą że robią coś nie tak to odpowiadają "a nieprawda bo Ty tak robisz".
Akurat jesteś pierwszym, który zaczął tupać nóżką w tej piaskownicy.
A może po prostu trzeba się zająć przygotowywaniem własnego programu?
Dobra rada dla partii Kukiza ;)
Ku szkodzie RP to jest PO i Nowoczesna. Jak już napisałem wcześniej z taką opozycją to PiS będzie rządził dwie kadencje.
Kukiz też dokłada swą cegiełkę jako kiepska opozycja.
Napoleon7
06-01-2017, 16:48
90 tysięcy złotych za prowadzenie strony przez bodajże pół roku?
Tu chodziło nie tylko o prowadzenie strony. Co nie zmienia faktu, że z powodów o których wspomniałem, firma Kijowskiego powinna się trzymać z daleka od świadczenia usług na rzecz KOD. Jakichkolwiek.
A może po prostu trzeba się zająć przygotowywaniem własnego programu?
Ależ on jest. Choć obecnie modyfikowany (w zasadzie to już chyba te modyfikacje zakończono), choćby dlatego, że trzeba będzie jakoś uwzględnić to nieszczęsne 500+ i parę innych rzeczy. Ale to wszystko jest. A jeżeli chodzi o "straszenie PiS-em" to w tym co piszesz jest klasyczne nieporozumienie. Nikt PiS-em nie straszy - PiS straszy sam. Opozycja co najwyżej do tego się odnosi - bo niby jak by się miała nie odnieść? Uwagi o niszczeniu demokracji i wprowadzeniu autorytaryzmu, tudzież o zadziwiającemu podobieństwu państwa PiS z państwem faszystowskim, to nie "straszenie" tylko stwierdzenie faktu. Czy opozycja ma udawać, że problemu nie ma? Skoro wszyscy dookoła go widzą?
GW lubię jako źródło fajnych artykułów społecznych ale informacyjnie też jest stronnicza.
Jeżeli czytasz artykuły społeczne to zważ na to, że te jako takie prezentują poglądy autora. ZAWSZE jednak, obok siebie albo w kolejnych numerach pokazują się artykuły na temat podobny prezentowany przez autorów o poglądach odmiennych albo polemiki. Przy czym autorzy tzw "prawicowi" wcale nie są rzadkością. Trudno więc tu mówić o "stronniczości" - należałoby raczej o rzetelnym dziennikarstwie ( w sensie prowadzenia tytułu i obiektywności przekazu).
Akurat jesteś pierwszym, który zaczął tupać nóżką w tej piaskownicy.
Wybacz, ale ja jestem pierwszy, jeżeli już, który tu zaczął pewne rzeczy nazywać po imieniu bez stosowania "poprawności politycznej". Jeżeli piszę, że Polska jest już państwem autorytarnym, to pisze dlaczego - i wyjaśniam. To nie jest "tupanie nóżką" tylko stwierdzenie faktu, co uzasadniam. Nie zgadzasz się - polemizuj. Ale przytocz argumenty. Moi adwersarze jednak ograniczają się do stwierdzenia "nie my mówimy bzdury tylko ty mówisz". I na tym koniec. Powtórzę więc - jeżeli ktoś np. uważa, że Polska jest nadal państwem demokratycznym, to niech merytorycznie odpowie na me uwagi i uzasadni, że się mylę.
Kukiz też dokłada swą cegiełkę jako kiepska opozycja.
Z tym, że trudno tu powiedzieć, czy Kukiz jest opozycją. Bo rzeczywiście, jako opozycja jest kiepski. Ale ja bym go w tym charakterze nie traktował. Kukiz jest raczej "przystawką" PiS, którą ten może manipulować (gdyby PiS nie miał większości idę o zakład, że ich koalicjantem byłby Kukiz - nierealne?). PiS ma większość, więc póki co z usług kukizowców za bardzo korzystać nie musi. Ale gdyby musiał, to kukizowcy stanęliby za PiS - wiele by nie trzeba było za to "zapłacić". Kukizowi jest nieprównanie bliżej do PiS niż do PO czy N, o PSL nie wspomnę.
Ku szkodzie RP to jest PO i Nowoczesna. Jak już napisałem wcześniej z taką opozycją to PiS będzie rządził dwie kadencje.
Dwie kadencje to PiS będzie rządził jeżeli mu się pieniądze przed wyborami nie skończą. No i jeżeli, gdyby się skończyły, uzna przegrane wybory (bo może nie uznać - kto im zabroni?). Co do tego zaś kto najbardziej szkodzi RP to aby to określić należy w pierwszej kolejności ustalić pewne pryncypia którymi w ocenie będziemy się kierować. Jak wspomniałem, ja za najważniejsze uważam stosunek do demokracji i rządów prawa. Stąd taka moja ocena. Jeżeli ktoś uważa, że rządy autorytarne mogą Polsce wyjść na zdrowie, to oczywiście może sądzić inaczej. Tylko nazwijmy to po imieniu.
A co do łatwości manipulacji, okpienia i wykorzystania to chyba widać w tej chwili z kim sobie PiS w tej materii najlepiej radzi
No właśnie - z kukizowcami. W zasadzie, gdyby okazało się, że kukizowcy są PiS na coś naprawdę potrzebni, to pewno Kukiz zostałby sam (albo też dałby się kupić lub okpić). Bo kukizowców pozyskać można bez większego trudu. Jakieś pryncypia wyznają tam być może narodowcy, z tym że im do PiS akurat jest dość blisko (co najwyżej problem może być z tym, że w wielu kwestiach są jeszcze bardziej radykalni). Reszta to, jak powiedziałem, "bagno". A "bagno" urobić sobie można bardzo łatwo.
nie są to wprawdzie przekręty na miarę PO
Chętnie usłyszałbym coś bardziej konkretnego o "przekrętach" PO niż informację że takowe gdzieś rzekomo były. Oskarżyć o nadużycia jest łatwo, udowodnić trudniej. A w cywilizowanym kraju zarzuty należy udowodnić. Chyba, że zaczynamy stosować nowe zasady według PiS?
Więc prosiłbym uzasadnić to co napisałeś. Bo inaczej jest to kłamstwo. A kłamstwa zamieszane na tym portalu należałoby chyba skarżyć do administracji?
PiS tak na prawdę nie potrzebuje nic robić...
Niezupełnie. Musi płacić ludziom i prowadzić kłamliwą propagandę podtrzymującą "wiarę" swych "wyznawców". To wystarczy jak ma się ponad 50 % mandatów w sejmie i senacie oraz dyspozycyjnego w dzień i w nocy prezydenta. Nie uważasz? No, oczywiście trzeba jeszcze obsadzić parę stanowisk i rozwalić kolejne elementy/instytucje państwa prawa. Ale to się robi. Jak się chce zachować jakieś pozory (w końcu jednak jesteśmy póki co w UE) to trzeba się momentami hamować. Co jednak niczego nie zmienia. Zgadzasz się?
W sumie to nie chciałbym żeby rządzili w naszym kraju tacy ludzie...
Politycy są tacy jak ich wyborcy. A demokracja daje ludziom to co chcą. I czego są warci. Nasi politycy tylko świadczą o tym ile warci jesteśmy my, jako całe społeczeństwo.
Tu chodziło nie tylko o prowadzenie strony. Co nie zmienia faktu, że z powodów o których wspomniałem, firma Kijowskiego powinna się trzymać z daleka od świadczenia usług na rzecz KOD. Jakichkolwiek.
Tak czy inaczej syf z jego strony. Zresztą on już popełnił polityczne samobójstwo bredniami które wypisuje.
Jeżeli czytasz artykuły społeczne to zważ na to, że te jako takie prezentują poglądy autora. ZAWSZE jednak, obok siebie albo w kolejnych numerach pokazują się artykuły na temat podobny prezentowany przez autorów o poglądach odmiennych albo polemiki. Przy czym autorzy tzw "prawicowi" wcale nie są rzadkością. Trudno więc tu mówić o "stronniczości" - należałoby raczej o rzetelnym dziennikarstwie ( w sensie prowadzenia tytułu i obiektywności przekazu).
Ja wiem, że pojawiają się i inne strony "konfliktu". Tak więc nie uważam GW za zło, komunistów i czcicieli Jaruzelskiego. Ale jeśli chodzi o informacje, politykę to widać tendencje w jednym kierunku więc o rzetelnym dziennikarstwie nie ma tu mowy. Szczerze? Nie przeszkadza mi to, mam internet, gazety, tv czy radio, także w obecnej chwili, jeśli tylko mi się chce to robię sobie ogląd na podstawie kilku źródeł bo rzetelnego i bezstronnego dziennikarstwa to w Polsce nie ma, chyba.
Wybacz, ale ja jestem pierwszy, jeżeli już, który tu zaczął pewne rzeczy nazywać po imieniu bez stosowania "poprawności politycznej". Jeżeli piszę, że Polska jest już państwem autorytarnym, to pisze dlaczego - i wyjaśniam. To nie jest "tupanie nóżką" tylko stwierdzenie faktu, co uzasadniam. Nie zgadzasz się - polemizuj. Ale przytocz argumenty. Moi adwersarze jednak ograniczają się do stwierdzenia "nie my mówimy bzdury tylko ty mówisz". I na tym koniec. Powtórzę więc - jeżeli ktoś np. uważa, że Polska jest nadal państwem demokratycznym, to niech merytorycznie odpowie na me uwagi i uzasadni, że się mylę.
Tupanie nóżką, to chodziło mi o Twoją wypowiedź do której odniósł się Presidente. A co do pomijania argumentów, mój drogi, to Ty jesteś w tym mistrzem! Patrz niżej:
Chętnie usłyszałbym coś bardziej konkretnego o "przekrętach" PO niż informację że takowe gdzieś rzekomo były. Oskarżyć o nadużycia jest łatwo, udowodnić trudniej. A w cywilizowanym kraju zarzuty należy udowodnić. Chyba, że zaczynamy stosować nowe zasady według PiS?
Więc prosiłbym uzasadnić to co napisałeś. Bo inaczej jest to kłamstwo. A kłamstwa zamieszane na tym portalu należałoby chyba skarżyć do administracji?
Że tak wspomnę o pomijanym przez Ciebie spisie afer związanych z PO, a podanych przez Pampę bodajże. Amber Gold, OFE i masę innych. Aha i leć skarż do adminów :) z tego co wiem to nie kłamię i z tego co wiem kłamstwo nie jest karane na forum, więc możesz spokojnie opowiadać swoje bajki narażając się najwyżej na politowanie reszty użytkowników.
Niezupełnie. Musi płacić ludziom i prowadzić kłamliwą propagandę podtrzymującą "wiarę" swych "wyznawców". To wystarczy jak ma się ponad 50 % mandatów w sejmie i senacie oraz dyspozycyjnego w dzień i w nocy prezydenta. Nie uważasz? No, oczywiście trzeba jeszcze obsadzić parę stanowisk i rozwalić kolejne elementy/instytucje państwa prawa. Ale to się robi. Jak się chce zachować jakieś pozory (w końcu jednak jesteśmy póki co w UE) to trzeba się momentami hamować. Co jednak niczego nie zmienia. Zgadzasz się?
Nie chodziło mi o elektorat PiSu, a zjednoczenie ich przeciwników.
Politycy są tacy jak ich wyborcy. A demokracja daje ludziom to co chcą. I czego są warci. Nasi politycy tylko świadczą o tym ile warci jesteśmy my, jako całe społeczeństwo.
No więc mówisz że rządy PiSu to też Twoja wina? No cóż, samokrytyka z ust członka PO to nieczęsty widok!
Kłamstwa nie są karane, aczkolwiek łgarstwo jest niezbyt pożądaną cechą.
Presidente
07-01-2017, 00:11
Tu chodziło nie tylko o prowadzenie strony. Co nie zmienia faktu, że z powodów o których wspomniałem, firma Kijowskiego powinna się trzymać z daleka od świadczenia usług na rzecz KOD. Jakichkolwiek.
Hosting strony, pozycjonowanie, stworzenie. Może nie jestem ekspertem, ale za takie coś to nikt Ci nie zapłaci takiej kasy. Nikt. Wystarczy sprawdzić w internecie.
Ależ on jest. Choć obecnie modyfikowany (w zasadzie to już chyba te modyfikacje zakończono), choćby dlatego, że trzeba będzie jakoś uwzględnić to nieszczęsne 500+ i parę innych rzeczy. Ale to wszystko jest. A jeżeli chodzi o "straszenie PiS-em" to w tym co piszesz jest klasyczne nieporozumienie. Nikt PiS-em nie straszy - PiS straszy sam. Opozycja co najwyżej do tego się odnosi - bo niby jak by się miała nie odnieść? Uwagi o niszczeniu demokracji i wprowadzeniu autorytaryzmu, tudzież o zadziwiającemu podobieństwu państwa PiS z państwem faszystowskim, to nie "straszenie" tylko stwierdzenie faktu. Czy opozycja ma udawać, że problemu nie ma? Skoro wszyscy dookoła go widzą?
Niezupełnie. Musi płacić ludziom i prowadzić kłamliwą propagandę podtrzymującą "wiarę" swych "wyznawców". To wystarczy jak ma się ponad 50 % mandatów w sejmie i senacie oraz dyspozycyjnego w dzień i w nocy prezydenta. Nie uważasz? No, oczywiście trzeba jeszcze obsadzić parę stanowisk i rozwalić kolejne elementy/instytucje państwa prawa. Ale to się robi. Jak się chce zachować jakieś pozory (w końcu jednak jesteśmy póki co w UE) to trzeba się momentami hamować. Co jednak niczego nie zmienia. Zgadzasz się?
PiS rozwalił instytucje państwa prawa? Znowu mam przytaczać przykłady jak SN wydawał wyroki niezgodnie z literą prawa tylko zgodnie z interesem korporacji? I jeszcze to piękne uzasadnienie orzeczenia, które można streścić tak, że działaliśmy zgodnie z duchem prawa komuchów, którzy nawet nacjonalizować nie potrafili. Albo TK jak za niezgodne z konstytucją uznawał wyrażenie: osobowe źródło informacji. Z kolei jak PO inwigilowało, jak to mówisz, "pokornych" dziennikarzy to wporzo.
Z tym, że trudno tu powiedzieć, czy Kukiz jest opozycją. Bo rzeczywiście, jako opozycja jest kiepski. Ale ja bym go w tym charakterze nie traktował. Kukiz jest raczej "przystawką" PiS, którą ten może manipulować (gdyby PiS nie miał większości idę o zakład, że ich koalicjantem byłby Kukiz - nierealne?). PiS ma większość, więc póki co z usług kukizowców za bardzo korzystać nie musi. Ale gdyby musiał, to kukizowcy stanęliby za PiS - wiele by nie trzeba było za to "zapłacić". Kukizowi jest nieprównanie bliżej do PiS niż do PO czy N, o PSL nie wspomnę.
A gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem. Kukiz'15 miał jakieś pomysły w sprawie rozwiązania sporu wokół TK. Tylko PSL się do tego dołączył. Ostatnio nawet słyszałem w TV jak członek PSL mówił, że Kaczyński jako lider PiS stanął z nimi do rozmów. Zaraz potem się wypowiedział członek PO mówiący, że PiS w ogóle nie chce rozmawiać z opozycją.
Dwie kadencje to PiS będzie rządził jeżeli mu się pieniądze przed wyborami nie skończą. No i jeżeli, gdyby się skończyły, uzna przegrane wybory (bo może nie uznać - kto im zabroni?). Co do tego zaś kto najbardziej szkodzi RP to aby to określić należy w pierwszej kolejności ustalić pewne pryncypia którymi w ocenie będziemy się kierować. Jak wspomniałem, ja za najważniejsze uważam stosunek do demokracji i rządów prawa. Stąd taka moja ocena. Jeżeli ktoś uważa, że rządy autorytarne mogą Polsce wyjść na zdrowie, to oczywiście może sądzić inaczej. Tylko nazwijmy to po imieniu.
No ja na razie to protesty w sprawie fałszowanych wyborów to były za PO. I to nie PiS je wtedy rozpoczął.
No właśnie - z kukizowcami. W zasadzie, gdyby okazało się, że kukizowcy są PiS na coś naprawdę potrzebni, to pewno Kukiz zostałby sam (albo też dałby się kupić lub okpić). Bo kukizowców pozyskać można bez większego trudu. Jakieś pryncypia wyznają tam być może narodowcy, z tym że im do PiS akurat jest dość blisko (co najwyżej problem może być z tym, że w wielu kwestiach są jeszcze bardziej radykalni). Reszta to, jak powiedziałem, "bagno". A "bagno" urobić sobie można bardzo łatwo.
Bardzo łatwo tą PO i Nowoczesną urobić. Wystarczy jakiś temacik zastępczy rzucić.
Chętnie usłyszałbym coś bardziej konkretnego o "przekrętach" PO niż informację że takowe gdzieś rzekomo były. Oskarżyć o nadużycia jest łatwo, udowodnić trudniej. A w cywilizowanym kraju zarzuty należy udowodnić. Chyba, że zaczynamy stosować nowe zasady według PiS?
Więc prosiłbym uzasadnić to co napisałeś. Bo inaczej jest to kłamstwo. A kłamstwa zamieszane na tym portalu należałoby chyba skarżyć do administracji?
Przyznawanie premii samemu sobie? Spoko. Przyznawanie nagród za źle wykonaną robotę? Spoko. Bodajże najdroższy gaz w Europie wytargowany w świetnej umowie (za umorzenie długów Gazpromu:lol2:)? Spoko. Fotel po 10 tysięcy? Spoko. I tak można dużo, dużo wypisywać.
Zaskarż do administracji. Masz tyle dróg poinformowania. Pokaż im dowody naszych "kłamstw". Tylko nie zapomnij przeprosić potem. Bo przecież oskarżać to łatwo.
Regulamin forum znasz tak samo jak konstytucję. W regulaminie przynajmniej jest napisane, że moderator ma dowolność w interpretacji. W konstytucji tego nie napisali no i problem. Co inny prezes to do innego się przyczepia.
Napoleon7
07-01-2017, 10:00
Tak czy inaczej syf z jego strony.
Prawda.
Ale jeśli chodzi o informacje, politykę to widać tendencje w jednym kierunku więc o rzetelnym dziennikarstwie nie ma tu mowy.
Jak już wspomniałem wcześniej, mylisz dwie rzeczy: propagandę z linią pisma. Na ogół (poza niektórymi totalnie brukowymi poszukiwaczami sensacji) każde pismo ma jakąś linię programową, która ma jakieś zabarwienie polityczne lub quasi-polityczne. Pismo może być lewicowe, liberalne, katolickie, prawicowe itd. W piśmie katolickim raczej nie spotkasz się z artykułami gloryfikującymi ateizm, choć możesz się spotkać z tekstami pisanymi przez ateistów i polemikami z nimi. Itd. Rzecz w tym, że są pisma/media, które zajmują się TYLKO propagandą. Nie zależy im na dyskusji, na przekazie swojego punku widzenia (w konfrontacji np. z przeciwnikami) a już zupełnie na przekazie informacji jako takich a TYLKO na przekazie kłamliwych informacji mających na celu osiągnięcie określonych celów politycznych. Czymś takim jest obecnie TVP oraz spora część tzw. "mediów pokornych" (dawniej "niepokornych").
Że tak wspomnę o pomijanym przez Ciebie spisie afer związanych z PO, a podanych przez Pampę bodajże. Amber Gold, OFE i masę innych.
Podobno jestem "mistrzem w omijaniu faktów". W takim razie Ty jesteś takowym w sianiu propagandy w mysl zasady, że "tysiąckroć powtarzane staje się prawdą". W jaki sposób sprawa "Amber Gold" jest "aferą PO"? Jesteś mi w stanie to wytłumaczyć? Co do OFE to sprawa jest już jednoznacznie rozstrzygnięta - nie było naruszenia prawa. Więc czemu powtarzasz kłamstwo (przepraszam, według Pampy łżesz, co podobno na tym portalu jest "niepożądane" - zastanawiam się czy Pampa zwróci Ci na to uwagę?:cool:).
Afer ma natomiast od groma druga strona, ale to inny temat.
Nie chodziło mi o elektorat PiSu, a zjednoczenie ich przeciwników.
Z tym, że to jest niemożliwe. PiS udało się skrzyknąć niezadowolonych i sfrustrowanych oraz przekupić dodatkowo trochę osób polityką w ogóle niezainteresowanych. Przy pewnym zbiegu okoliczności dało mu to pełną władzę. Ale przeciwnicy PiS nie są monolitem i NIGDY się nie zjednoczą. W określonych sytuacjach skrajnych mogą działać wspólnie (np. chodzić na marsze KOD lub pikietować sejm) ale np. koalicji nigdy nie stworzą (a w każdym razie jest to mało prawdopodobne). Nie wyobrażam siebie np. koalicji Razem z N czy PO. Ze względu na pryncypia programowe to jest niemożliwe. W tym sensie łatwiej jest PiS, choć oczywiście do czasu - bo niezadowolenie i frustracja to mocne spoiwo, ale tylko do czasu. Sam zastanawiam się co Kaczyński myśli (bo nikt inny chyba w PiS nie myśli - na to monopol ma tylko prezes) o kwestii utrzymania władzy. Czy sądzi że starczy mu na przekupywanie ludzi w nieskończoność? Czy liczy na wieczną koniunkturę w gospodarce? Czy może zakłada siłowe utrzymanie władzy gdy poparcie zacznie się załamywać? a może w ogóle nie myśli o przyszłości?
No więc mówisz że rządy PiSu to też Twoja wina?
Mówiłem w kontekście "nas" jako całego społeczeństwa. W tym sensie oczywiście to też jest moja wina. Pytanie, czy uznasz, że także twoja?
PiS rozwalił instytucje państwa prawa? Znowu mam przytaczać przykłady jak SN wydawał wyroki niezgodnie z literą prawa tylko zgodnie z interesem korporacji?
Nie rozumiesz jednej podstawowej rzeczy. Że to, iż ci się wyrok TK nie podoba, to tylko twoja opinia. Natomiast obecnie mamy sytuację w której sprawujący władzę w sposób jednoznaczny pogwałcili konstytucję a obecne wyroki TK będzie można bez trudu podważyć. Oczywiście, jeżeli ktoś się na to zdecyduje, ale sądzę, że przynajmniej część sędziów tak. I wyobraź sobie co będzie za efekt gdy sądy zaczną orzekać według konstytucji. A najgorzej, gdy część sędziów tak będzie robić a część się ugnie i uzna istniejące uregulowania i wyroki TK. Powstanie bajzel z którego nie wygrzebiemy się przez lata. Ty uważasz, że to nie jest niszczenie instytucji państwa prawa? Presidente, nie masz monopolu na prawdę i słuszność. Niech to w końcu do Ciebie dotrze. To, że Ci się coś nie podoba nie oznacza, że tak nie ma być. Ja tu nie dywaguję o tym co mi się podoba czy nie, tylko stwierdzam fakt.
Czyli uważasz, że jak ci się jakiś wyrok (wyroki) TK nie podobały, to PiS może TK sobie dowolnie rozwalać. A niech mają! Tak?
I jeszcze to piękne uzasadnienie orzeczenia, które można streścić tak, że działaliśmy zgodnie z duchem prawa komuchów, którzy nawet nacjonalizować nie potrafili.
Czy ci się to podoba czy nie, to III RP jest następcą PRL i przejmuje zobowiązania PRL. Tak samo jak PRL chcąc nie chcąc musiała przynajmniej częściowo przejąć zobowiązanie II RP (a np. ZSRR Rosji carskiej). No i istnieje coś takiego jak ciągłość prawna. Czyżbyś tego nie rozumiał?
Z kolei jak PO inwigilowało, jak to mówisz, "pokornych" dziennikarzy to wporzo.
Wybacz, ale znów mamy do czynienia, jak to mówi Pampa, z "łgarstwem". Po jeżeli nawet inwigilowało to nie PO tylko państwo. A konkretnie służby. Ponieważ podsłuchiwano najważniejsze osoby w państwie i istniało podejrzenie (zresztą, do końca nie wyeliminowane) że mogło to być działanie obcych służb. Dziennikarze mieli być jedynie tropem - im jako takim nic nie groziło. Chodziło o dotarcie do tych którzy podsłuchy organizowali/zlecili. Uważasz, że służby nie miały podstaw działania? Tym bardziej, że jeżeli to robiły to zgodnie z procedurami uzyskując stosowne zgody sądowe. Gdzie tu widzisz łamanie prawa?
Kukiz'15 miał jakieś pomysły w sprawie rozwiązania sporu wokół TK.
Korzystne dla PiS bo uznające łamanie konstytucji przez PiS. Czyli rozwiązania, które w przyszłości stanowiły podstawę do podważenia wyroków TK. Ty chyba naprawdę nie rozumiesz na czym polega państwo prawa. W co zresztą mogę uwierzyć skoro popierasz Kukiza - ten facet też tego nie rozumie (zresztą, on rozumie mało co).
No ja na razie to protesty w sprawie fałszowanych wyborów to były za PO. I to nie PiS je wtedy rozpoczął.
A niby kto je rozpoczął? Zrobił to PiS. Co ciekawe, w ostatnich wyborach to lista PiS miała nr 1 (o ile dobrze pamiętam) i wtedy to PiS nie przeszkadzało (był na pierwszej stronie "książeczki" stanowiącej kartę do głosowania). A mechanizm głosowania był dokładnie taki sam.
Klasyczna "postawa Kalego".
Bardzo łatwo tą PO i Nowoczesną urobić. Wystarczy jakiś temacik zastępczy rzucić.
:) znów klasyczne "tupanie nóżką" i odpowiedź: "A nieprawda, to Wy a nie My".
Przyznawanie premii samemu sobie? Spoko. Przyznawanie nagród za źle wykonaną robotę? Spoko.
??? Wybacz, ale coś takiego nazywa się oszczerstwem, bo oskarżasz kogoś o złe rzeczy nawet nie precyzując o co ci chodzi. Klasyczny chwyt propagandowy.
Fotel po 10 tysięcy? Spoko.
Mercedes też miał być złoty. I wszędzie "porażające" przekręty. Swego czasu, na początku ubiegłego roku, PiS robił "audyt". I się ośmieszył. Ty robisz to samo - ośmieszasz się stawiając takie zarzuty.
Zaskarż do administracji.
Pampa myśli tak jak Ty. Prędzej ja oberwę niż Ty za swoje łgarstwa i oszczerstwa. Przerabiałem już to.
Regulamin forum znasz tak samo jak konstytucję. W regulaminie przynajmniej jest napisane, że moderator ma dowolność w interpretacji. W konstytucji tego nie napisali no i problem.
Ty naprawdę nie masz pojęcia co oznacza państwo prawa. I chyba jesteś zwolennikiem autokracji. Uważasz, że kto ma siłę powinien rządzić. I sądzisz, że takie rozwiązanie zapewni dobre rządy? Jak chcesz kontrolować tych, którzy sprawują władzę? Bo jeżeli ktoś sprawuje władzę w sposób niekontrolowany, to NIGDY nie będziesz miał pewności czy kolejne wybory (jeżeli będą) odbędą się uczciwie. Wszystko będzie zależało od dobrej woli tego kto rządzi. Ale wtedy to już nie będzie ani demokracja ani rządy prawa - tylko rządy absolutne. No i jeżeli ktoś rządząc w sposób autorytarny popełni przestępstwo (a PiS już nabroił ostro) to czy zdecyduje się oddać władzę po dobroci? Czy Ty się nad tym w ogóle zastanawiasz?
Źle mnie zrozumieliście, nie twierdzę że Volo łże(i też tak nie uważam), powiedziałem neutralnie że łgarstwo ogólnie nie jest karane. :)
Za mało... Za mało w Niemczech poprawności politycznej i lewackiego prania mózgów...
Co prawda, jest to wydanie "krytyczne" ALE...
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/krytyczne-wydanie-mein-kampf-bestsellerem-w-niemczech/7rjphcp
Ciekaw jestem jak to dzieło jawi się niemieckim muzułmanom? Zwłaszcza rozdziały poświęcone Żydom:cool:
Zagadka: Co powstanie, gdy zmiksujemy Islam z socjalizmem (międzynarodowym, lub narodowym)?
:devil:
Presidente
07-01-2017, 12:28
Nie rozumiesz jednej podstawowej rzeczy. Że to, iż ci się wyrok TK nie podoba, to tylko twoja opinia. Natomiast obecnie mamy sytuację w której sprawujący władzę w sposób jednoznaczny pogwałcili konstytucję a obecne wyroki TK będzie można bez trudu podważyć. Oczywiście, jeżeli ktoś się na to zdecyduje, ale sądzę, że przynajmniej część sędziów tak. I wyobraź sobie co będzie za efekt gdy sądy zaczną orzekać według konstytucji. A najgorzej, gdy część sędziów tak będzie robić a część się ugnie i uzna istniejące uregulowania i wyroki TK. Powstanie bajzel z którego nie wygrzebiemy się przez lata. Ty uważasz, że to nie jest niszczenie instytucji państwa prawa? Presidente, nie masz monopolu na prawdę i słuszność. Niech to w końcu do Ciebie dotrze. To, że Ci się coś nie podoba nie oznacza, że tak nie ma być. Ja tu nie dywaguję o tym co mi się podoba czy nie, tylko stwierdzam fakt.
Czyli uważasz, że jak ci się jakiś wyrok (wyroki) TK nie podobały, to PiS może TK sobie dowolnie rozwalać. A niech mają! Tak?
Rewizja wyroku ws. Wedla w 1 (słownie: jeden) dzień przez SN
Czy ci się to podoba czy nie, to III RP jest następcą PRL i przejmuje zobowiązania PRL. Tak samo jak PRL chcąc nie chcąc musiała przynajmniej częściowo przejąć zobowiązanie II RP (a np. ZSRR Rosji carskiej). No i istnieje coś takiego jak ciągłość prawna. Czyżbyś tego nie rozumiał?
Ale wiesz, że nacjonalizację za PRL zrobili w sposób błędny pod względem prawnym?
Wybacz, ale znów mamy do czynienia, jak to mówi Pampa, z "łgarstwem". Po jeżeli nawet inwigilowało to nie PO tylko państwo. A konkretnie służby. Ponieważ podsłuchiwano najważniejsze osoby w państwie i istniało podejrzenie (zresztą, do końca nie wyeliminowane) że mogło to być działanie obcych służb. Dziennikarze mieli być jedynie tropem - im jako takim nic nie groziło. Chodziło o dotarcie do tych którzy podsłuchy organizowali/zlecili. Uważasz, że służby nie miały podstaw działania? Tym bardziej, że jeżeli to robiły to zgodnie z procedurami uzyskując stosowne zgody sądowe. Gdzie tu widzisz łamanie prawa?
Podsłuchiwano kilkudziesięciu dziennikarzy i to nie tylko tych co dostali nagrania.
:) znów klasyczne "tupanie nóżką" i odpowiedź: "A nieprawda, to Wy a nie My".
:rolleyes:
??? Wybacz, ale coś takiego nazywa się oszczerstwem, bo oskarżasz kogoś o złe rzeczy nawet nie precyzując o co ci chodzi. Klasyczny chwyt propagandowy.
Pani Wasiak pierwsze, pan od Stadionu Narodowego.
Pampa myśli tak jak Ty. Prędzej ja oberwę niż Ty za swoje łgarstwa i oszczerstwa. Przerabiałem już to.
Trochę mnie to bawi patrząc na moje bany.
Ty naprawdę nie masz pojęcia co oznacza państwo prawa. I chyba jesteś zwolennikiem autokracji. Uważasz, że kto ma siłę powinien rządzić. I sądzisz, że takie rozwiązanie zapewni dobre rządy? Jak chcesz kontrolować tych, którzy sprawują władzę? Bo jeżeli ktoś sprawuje władzę w sposób niekontrolowany, to NIGDY nie będziesz miał pewności czy kolejne wybory (jeżeli będą) odbędą się uczciwie. Wszystko będzie zależało od dobrej woli tego kto rządzi. Ale wtedy to już nie będzie ani demokracja ani rządy prawa - tylko rządy absolutne. No i jeżeli ktoś rządząc w sposób autorytarny popełni przestępstwo (a PiS już nabroił ostro) to czy zdecyduje się oddać władzę po dobroci? Czy Ty się nad tym w ogóle zastanawiasz?
I jak zwykle starasz się pomówić o coś interlokutora.
Nie wiem co oznacza państwo prawa? Domniemanie niewinności może? Nie, chyba nie. Za PO-PSL (wcześniej zresztą też) nie było tego w US to pewnie nie zalicza się to do zasad państwa prawnego. A może zasada, że prawo nie działa wstecz? Nieee, to też nie działało.
Napoleon7
07-01-2017, 15:06
Źle mnie zrozumieliście, nie twierdzę że Volo łże
Czyli kłamie? OK. To wracamy do tego co pisałem na początku.
http://forum.totalwar.org.pl/showthread.php?11911-Zasady&p=426185#post426185 - 4 pkt
Asuryan.
Rewizja wyroku ws. Wedla w 1 (słownie: jeden) dzień przez SN
A Ty cały czas swoje... Gdybyś poszedł do więzienia to znalazłbyś całą masę ludzi, którzy z wyroków sądowych są niezadowoleni. I co z tego? Powtórzę jeszcze raz: tobie wyroki takie czy inne mogą się nie podobać. Mnie też się nie wszystkie podobają. Ale ZAWSZE jakieś wyroki komuś się będą nie podobać - to jest normalne. Istotne jest tu to, że wyroki są. I gdy nabiorą mocy prawnej winny być respektowane bo bez tego NIC nie będzie funkcjonować jak należy. PiS stwarza teraz właśnie taką sytuację, że nic dobrze funkcjonować nie będzie, bo każdą rzecz można będzie podważyć. To stworzy chaos, który opanowac będzie trudno. A tym trudniej im on dłużej będzie trwał.
I na koniec powtórzę pytanie (tylko odpowiedz!): Nie podobają ci się wyroki TK czy SN jak rozumiem? Czy z tego powodu uważasz, że dobrze się stało że PiS rozwalił TK? Bo że jest rozwalony i że wokół niego narosło tyle problemów i rozwiązań przez zdecydowaną większość uważanych za niekonstytucyjne, to chyba nie zaprzeczysz? Więc jak niby system z takim TK ma funkcjonować dobrze według Ciebie? I czy jest to powód do radości czy zadowolenia? Na zasadzie, że nie podobają mi się ich wyroki to niech teraz mają za swoje - dobrze im tak. Tak myślisz? Bo tak odczytuję twoje wypowiedzi.
Ale wiesz, że nacjonalizację za PRL zrobili w sposób błędny pod względem prawnym?
Generalnie to wybory z 1947 można podważyć i zakwestionować cała władzę i PRL jako takie. Tylko że PRL istniało prawie pół wieku. A istniejąc funkcjonowało tworząc m.in. pewną prawną że rzeczywistość wokół siebie, która miała określone konsekwencje. Tego się nie da wykreślić.
Nawet konkretne nacjonalizacje bywały przeprowadzone sprzecznie, w wielu przypadkach, z samą ustawą którą ustanowili komuniści. Tyle, że stan taki utrzymywał się na tyle długo, że nie da się w takiej sytuacji owego stanu prawnego nie brać pod uwagę - jak to sobie wyobrażasz? Życie jest życiem.
Podsłuchiwano kilkudziesięciu dziennikarzy i to nie tylko tych co dostali nagrania.
Ilu - tego nie wiesz. A to, że mogli się wśród nich znaleźć tacy, którzy nagrań nie mieli jest naturalne - jeżeli już bowiem ktoś zdecydował się na inwigilację to po to b zdobyć informacje, których nie miał. Czyli do pewnego stopnia działał po omacku. Inwigilowało się więc tych, w przypadku których można było mieć nadzieję że jakieś informacje się zdobędzie. Co w naturalny sposób powodowało, że pewno spora część z nich ze sprawą nie miała nic wspólnego. Dziwię się, że stawiasz takie argumenty, bo one są tu kompletnie nielogiczne.
Pani Wasiak pierwsze, pan od Stadionu Narodowego.
??
I jak zwykle starasz się pomówić o coś interlokutora.
Nie pomawiam, stwierdzam fakt. A co urzędów skarbowych, to przepisy o których nawiązujesz, o ile się nie mylę, już nie funkcjonują. Właśnie dlatego, że nie były zgodne z zasadami państwa prawa. Przy czym zważ na to, że jeżeli już, to obowiązywały one "od zawsze" - to nie był wymysł PO. To za rządów PO je ograniczono lub zlikwidowano (w zasadzie to z inicjatywy Komorowskiego bodajże). A utrzymywały je wszystkie poprzednie rządy. Przy czym by było jasne - utrzymywały je ze względu na to, że państwo było słabe. Wiem, że tak być nie powinno, ale było. A można sobie było je odpuścić, bo państwo, jego struktury, okrzepły.
Presidente
07-01-2017, 15:46
A Ty cały czas swoje... Gdybyś poszedł do więzienia to znalazłbyś całą masę ludzi, którzy z wyroków sądowych są niezadowoleni. I co z tego? Powtórzę jeszcze raz: tobie wyroki takie czy inne mogą się nie podobać. Mnie też się nie wszystkie podobają. Ale ZAWSZE jakieś wyroki komuś się będą nie podobać - to jest normalne. Istotne jest tu to, że wyroki są. I gdy nabiorą mocy prawnej winny być respektowane bo bez tego NIC nie będzie funkcjonować jak należy. PiS stwarza teraz właśnie taką sytuację, że nic dobrze funkcjonować nie będzie, bo każdą rzecz można będzie podważyć. To stworzy chaos, który opanowac będzie trudno. A tym trudniej im on dłużej będzie trwał.
I na koniec powtórzę pytanie (tylko odpowiedz!): Nie podobają ci się wyroki TK czy SN jak rozumiem? Czy z tego powodu uważasz, że dobrze się stało że PiS rozwalił TK? Bo że jest rozwalony i że wokół niego narosło tyle problemów i rozwiązań przez zdecydowaną większość uważanych za niekonstytucyjne, to chyba nie zaprzeczysz? Więc jak niby system z takim TK ma funkcjonować dobrze według Ciebie? I czy jest to powód do radości czy zadowolenia? Na zasadzie, że nie podobają mi się ich wyroki to niech teraz mają za swoje - dobrze im tak. Tak myślisz? Bo tak odczytuję twoje wypowiedzi.
JEDEN DZIEŃ
Ilu - tego nie wiesz. A to, że mogli się wśród nich znaleźć tacy, którzy nagrań nie mieli jest naturalne - jeżeli już bowiem ktoś zdecydował się na inwigilację to po to b zdobyć informacje, których nie miał. Czyli do pewnego stopnia działał po omacku. Inwigilowało się więc tych, w przypadku których można było mieć nadzieję że jakieś informacje się zdobędzie. Co w naturalny sposób powodowało, że pewno spora część z nich ze sprawą nie miała nic wspólnego. Dziwię się, że stawiasz takie argumenty, bo one są tu kompletnie nielogiczne.
Jak dla mnie to nie działali po omacku - dostali dobry pretekst to podsłuchiwali chyba praktycznie całą redakcje Rzeczpospolitej. PiS podał listę dziennikarzy podsłuchiwanych przez ABW i CBA w latach 2007-2015. Podali liczbę i nazwiska. Tylko usunęli bodajże z 10 nazwisk bo Kamiński przez jakiś czas był szefem CBA i sam podsłuchiwał a to już by nie pasowało pod linię PiSowską.
Nie pomawiam, stwierdzam fakt. A co urzędów skarbowych, to przepisy o których nawiązujesz, o ile się nie mylę, już nie funkcjonują. Właśnie dlatego, że nie były zgodne z zasadami państwa prawa. Przy czym zważ na to, że jeżeli już, to obowiązywały one "od zawsze" - to nie był wymysł PO. To za rządów PO je ograniczono lub zlikwidowano (w zasadzie to z inicjatywy Komorowskiego bodajże). A utrzymywały je wszystkie poprzednie rządy. Przy czym by było jasne - utrzymywały je ze względu na to, że państwo było słabe. Wiem, że tak być nie powinno, ale było. A można sobie było je odpuścić, bo państwo, jego struktury, okrzepły.
Ale do tego nie powinno być żadnych przepisów. Bronek wprowadził ustawę in dubio pro tributario i nie to nie dało. Wszystko to było iluzoryczne. Nawet jak wprowadzili przepis, który mówił, że nie można kontrolować wielokrotnie o to samo w przeciągu jakiegoś tam czasu a poprzednie kontrole nic nie wskazały to po prostu przestano nazywać kontrole kontrolami. To były wtedy „działanie zmierzające do ustalenia wysokości zobowiązania podatkowego”.
Napoleon7
07-01-2017, 22:21
JEDEN DZIEŃ
To ma być odpowiedź na moje pytanie?
Jak dla mnie to...
Bardzo trafna odpowiedź. Jak dla ciebie...
Wszystko to było iluzoryczne.
Dopiero PiS jak objął władzę to wszystko działa? :)
Presidente
07-01-2017, 23:14
To ma być odpowiedź na moje pytanie?
Wystarczy doczytać. Może zrozumiesz sens.
Dopiero PiS jak objął władzę to wszystko działa? :)
Przecież cały czas pisze, że PiS dokłada do tego własną cegiełkę.
Napoleon7
08-01-2017, 10:14
Wystarczy doczytać. Może zrozumiesz sens.
Nie rozumiem.
Przecież cały czas pisze, że PiS dokłada do tego własną cegiełkę.
Gdy Komorowski forsował zmianę podejścia do płatników w urzędach skarbowych, to miał wielu przeciwników we własnym gronie. Nie z powodów ideologicznych tylko praktycznych - punkt widzenia zależy bowiem od punktu siedzenia. Ten bowiem kto będzie odpowiedzialny za ściągalność podatków i zbilansowanie budżetu zawsze będzie za bardziej restrykcyjną polityka fiskalną gdzieś mając dobre obyczaje. Tak jest w każdej opcji. I wprowadzenie zasad korzystnych dla płatników ZAWSZE będzie spotykało się z obstrukcją. Natomiast to, że zdołano jednak coś takiego zrobić świadczy z jednej strony o poprawie sytuacji (bo gdyby było źle to by tego nie robiono) z drugiej zaś i stopniowej zmianie mentalności Polaków. Bo powiedzmy sobie szczerze, uczciwość nasza w płaceniu podatków bywała marna i pomysły fiskusa by mocniej podatników kontrolować też nie brały się bez powodu. Teraz sytuacja się zmienia. Problemem bardziej stają się duże firmy niż mali i średni przedsiębiorcy więc i zmiana polityki może przejść. Stąd władzę stać było na taki ruch. To cała filozofia - dialektyka się kłania;) Tak by było ktokolwiek by rządził.
PiS zapewne chciałby by podatki były jak najmniejsze a kontrola skarbowa była jak najbardziej przyjazna dla ludzi. Wierzę w to tak samo jak w to, że tak chciałaby każda opcja sprawująca władzę (bo każdy chciałby być dobrym i kochanym). Ale jak się generuje coraz to nowe wydatki, to się takim nie da być. Tak samo gdy ciśnie kryzys i wpływy do budżetu maleją. A w jednym i drugim wypadku, jak wiele razy wspominałem, nadrzędną rzeczą jest zbilansować budżet (a możliwości cięć są ograniczone).
Odnoszę wrażenie, że masz naturę anarchisty, Presidente:) Albo XVII-wieczngo szlachcica nie znoszącego nad sobą żadnych ograniczeń i per saldo do owego anarchisty w pewnym sensie podobnego.
Presidente
08-01-2017, 12:52
Gdy Komorowski forsował zmianę podejścia do płatników w urzędach skarbowych, to miał wielu przeciwników we własnym gronie. Nie z powodów ideologicznych tylko praktycznych - punkt widzenia zależy bowiem od punktu siedzenia. Ten bowiem kto będzie odpowiedzialny za ściągalność podatków i zbilansowanie budżetu zawsze będzie za bardziej restrykcyjną polityka fiskalną gdzieś mając dobre obyczaje. Tak jest w każdej opcji. I wprowadzenie zasad korzystnych dla płatników ZAWSZE będzie spotykało się z obstrukcją. Natomiast to, że zdołano jednak coś takiego zrobić świadczy z jednej strony o poprawie sytuacji (bo gdyby było źle to by tego nie robiono) z drugiej zaś i stopniowej zmianie mentalności Polaków. Bo powiedzmy sobie szczerze, uczciwość nasza w płaceniu podatków bywała marna i pomysły fiskusa by mocniej podatników kontrolować też nie brały się bez powodu. Teraz sytuacja się zmienia. Problemem bardziej stają się duże firmy niż mali i średni przedsiębiorcy więc i zmiana polityki może przejść. Stąd władzę stać było na taki ruch. To cała filozofia - dialektyka się kłania;) Tak by było ktokolwiek by rządził.
PiS zapewne chciałby by podatki były jak najmniejsze a kontrola skarbowa była jak najbardziej przyjazna dla ludzi. Wierzę w to tak samo jak w to, że tak chciałaby każda opcja sprawująca władzę (bo każdy chciałby być dobrym i kochanym). Ale jak się generuje coraz to nowe wydatki, to się takim nie da być. Tak samo gdy ciśnie kryzys i wpływy do budżetu maleją. A w jednym i drugim wypadku, jak wiele razy wspominałem, nadrzędną rzeczą jest zbilansować budżet (a możliwości cięć są ograniczone).
Odnoszę wrażenie, że masz naturę anarchisty, Presidente:) Albo XVII-wieczngo szlachcica nie znoszącego nad sobą żadnych ograniczeń i per saldo do owego anarchisty w pewnym sensie podobnego.
Nie wiem czy miał przeciwników czy nie. Wprowadzono tą jego ustawę in dubio pro tributario i nic to nie dało. Wg ZPP ten zapis jest w praktyce martwy
Oczywiście fajnie żeby ściągalność podatków była niemalże stuprocentowa, ale rządy zabierają się do tego od złej strony. Zamiast rzeczywiście stworzyć przejrzyste prawo podatkowe - bo polscy przedsiębiorcy chcą płacić podatki, które muszą sami obliczać, wystarczy spojrzeć na ilość indywidualnych interpretacji podatkowych - ponad 30 tys. w trakcie roku. Także tu nie chodzi o mentalność podatników tylko urzędników. Dołożyć do tego niewielką odpowiedzialność + naciski rządów aby ściągnąć jak najwięcej i już mamy klops.
To autokrata czy anarchista?:)
Napoleon7
08-01-2017, 18:10
Wprowadzono tą jego ustawę in dubio pro tributario i nic to nie dało.
To Ty tak twierdzisz. Inną sprawą jest to, że wiele zależy od samego urzędu skarbowego. Znałem ludzi, którzy przenosili firmy do innych miejscowości właśnie z powodu nadgorliwych urzędników urzędów skarbowych. Ale to jednak nie jest regułą. Choć z drugiej strony może u mnie urząd skarbowy jest normalny? W każdym razie ja z jakimiś sytuacjami do których Ty nawiązujesz się praktycznie nie spotykałem. A po owej zmianie zainicjowanej przez Komorowskiego to już zupełnie.
Nie kwestionuję, że gdzieś coś mogło być i jakiś nadgorliwy urzędnik działał jak działał. Ale też nie generalizujmy! Ty, takie odnoszę wrażenie, masz tendencję najgorsze sytuacja traktować jako normalność. A tak nie jest.
...bo polscy przedsiębiorcy chcą płacić podatki
Nie idealizuj. Nikt nie che płacić podatków. Płacimy w ogromnej większości - bo musimy. A gdy jest szansa, to omijamy płacenie korzystając z każdej możliwości.
To autokrata czy anarchista?
Nie pisałem nigdzie, że jesteś autokratą. Raczej owym "pożytecznym idiotą" (znów! nie traktuj tego sformułowania dosłownie! - to cytat) który nie rozumie pewnych mechanizmów i w swej naiwności daje posłuch rozwiązaniom autokratycznym. Anarchistyczne ciągotki zaś temu sprzyjają;)
Presidente
08-01-2017, 18:36
To Ty tak twierdzisz. Inną sprawą jest to, że wiele zależy od samego urzędu skarbowego. Znałem ludzi, którzy przenosili firmy do innych miejscowości właśnie z powodu nadgorliwych urzędników urzędów skarbowych. Ale to jednak nie jest regułą. Choć z drugiej strony może u mnie urząd skarbowy jest normalny? W każdym razie ja z jakimiś sytuacjami do których Ty nawiązujesz się praktycznie nie spotykałem. A po owej zmianie zainicjowanej przez Komorowskiego to już zupełnie.
Nie kwestionuję, że gdzieś coś mogło być i jakiś nadgorliwy urzędnik działał jak działał. Ale też nie generalizujmy! Ty, takie odnoszę wrażenie, masz tendencję najgorsze sytuacja traktować jako normalność. A tak nie jest.
Nie tylko ja tak twierdzę. Polecam teksty ZPP.
Nie idealizuj. Nikt nie che płacić podatków. Płacimy w ogromnej większości - bo musimy. A gdy jest szansa, to omijamy płacenie korzystając z każdej możliwości.
To po co wnioskowali o interpretacje?
Nie pisałem nigdzie, że jesteś autokratą. Raczej owym "pożytecznym idiotą" (znów! nie traktuj tego sformułowania dosłownie! - to cytat) który nie rozumie pewnych mechanizmów i w swej naiwności daje posłuch rozwiązaniom autokratycznym. Anarchistyczne ciągotki zaś temu sprzyjają;)
...
Mimo iż jest to cytat, proszę go nie użwać w dyskusji. Ostrzeżenie słowne.
Można równie dobrze użyć słowa osoba która "nie rozumie pewnych mechanizmów i w swej naiwności daje posłuch rozwiązaniom autokratycznym :mrgreen:
Napoleon7
09-01-2017, 09:14
Można równie dobrze użyć słowa osoba która "nie rozumie pewnych mechanizmów i w swej naiwności daje posłuch rozwiązaniom autokratycznym
Można, ale to nie to samo. A powiedzenie się utarło i zdobyło racje bytu. Ale OK, jeżeli to kogoś razi używał go nie będę. Natomiast nie zmienia to pewnego faktu. A mianowicie, większość ludzi w swych decyzjach kieruje się przeważnie jedną, dwiema sprawami dla nich w danym momencie najistotniejszymi. Nie mając na względzie obiektywnych priorytetów i realiów, jak również nie patrząc perspektywicznie. I to jest mniej więcej przyczyna tej postawy którą ów cytat określa.
W latach 60 i 70 dla części społeczeństwa wszelkie zbrojenia były czymś złym. Więc im się sprzeciwiano nie rozumiejąc kompletnie (i w ogóle nie biorąc tego pod uwagę) że druga strona się zbroiła. To było zachowanie nieracjonalne, podyktowane pewnymi ideałami, utopią.
Teraz na tym forum też wiele osób takie postawy prezentuje, dając paliwo wszelkim autokratom. Z tym, że z różnych pozycji. Wtedy były to pozycje lewicowe, teraz przeważnie są liberalne lub liberalno-prawicowe (właśnie o zabarwieniu anarchistycznym). Przykładem mogą być podatki czy system prawny. Podatki zawsze będą za wysokie. W Polsce akurat nie mamy ich niskich ale do państw UE przeważnie nam sporo zostaje. No ale przecież mogą być mniejsze. Tyle, że podobnie nie myśli się o zobowiązaniach państwa wobec obywateli - te mają być na co najmniej tym samym poziomie (który zresztą też nie jest dobrze oceniany) a nawet wyższym. O tym, że jedno do drugiego ma się jak pięść do nosa nikt nie myśli. OK, część proponuje owe usługi będące zobowiązaniem państwa wobec obywateli przerzucić na barki tych ostatnich i zdjąć je z państwa (w zamian za mniejsze podatki). Pomijam kwestię JAK to zrobić (patrz dyskusja o emeryturach obywatelskich), ale nikt nie myśli, że tak już było. I z jakiegoś powodu państwo wzięło jednak na swe barki te zobowiązania. Może warto by było od tego zacząć nawiązując do słynnego powiedzenia, że "historia jest nauczycielką życia"?
Tak samo jest z sądami i ich wyrokami. Komuś się wyrok nie podoba. Może się nie podobać - wielu ludziom się nie podoba. Ale wyroki są po to by ROZSTRZYGAĆ sprawy - a każde rozstrzygnięcie części osób podobać się nie będzie. Tu nie chodzi o to by wszyscy byli zadowoleni ale by funkcjonował pewien porządek oparty na spójnych zasadach, obowiązujących wszystkich. Bo inaczej będzie bajzel. Tymczasem nasi "anarchiści" tylko z tego powodu, że im się takie czy inne wyroki nie podobają, kontestują system prawny. I przechodzą do porządku dziennego nad demontażem TK, jednej z najważniejszych instytucji państwa prawa, za argument podając to, że wyrok który im się nie podobał wydany został w jeden dzień (?)! Jak dla mnie to sytuacja idealnie odpowiadająca określeniu, którego zgodnie z obietnicą cytować nie będę.
Każdy system tworzą ludzie. A ludzie popełniają błędy. Żaden system nie będzie więc funkcjonował idealnie. Ale w moim przekonaniu, zawsze, gdy się go ocenia, należy spojrzeć nań całościowo i rozważyć alternatywy. Jeżeli system nie zawsze funkcjonuje idealnie bo tworzą go ludzie, a ci są omylni, nieuczciwi, nierozsądni itd., to tym bardziej nie można władzy oddawać jednemu człowiekowi czy jakiejś wąskiej grupie, polegając tylko na ich rozsądku. Bo to wręcz gwarantuje problemy (patrz "historia jest nauczycielką życia"). Stąd też już kiedyś pisałem, że dla mnie ZAWSZE przy wyborze opcji politycznej pierwszym kryterium jest podejście do demokracji. Co jak widzę, dla wielu obecnych na forum nie ma większego znaczenia (świadomie lub nie - do tych ostatnich odnosiło się owe powiedzenie, którego cytować obiecałem, że nie będę, a które jednak jest całkiem adekwatne do ich postawy).
Presidente
09-01-2017, 22:47
Teraz na tym forum też wiele osób takie postawy prezentuje, dając paliwo wszelkim autokratom. Z tym, że z różnych pozycji. Wtedy były to pozycje lewicowe, teraz przeważnie są liberalne lub liberalno-prawicowe (właśnie o zabarwieniu anarchistycznym). Przykładem mogą być podatki czy system prawny. Podatki zawsze będą za wysokie. W Polsce akurat nie mamy ich niskich ale do państw UE przeważnie nam sporo zostaje. No ale przecież mogą być mniejsze. Tyle, że podobnie nie myśli się o zobowiązaniach państwa wobec obywateli - te mają być na co najmniej tym samym poziomie (który zresztą też nie jest dobrze oceniany) a nawet wyższym. O tym, że jedno do drugiego ma się jak pięść do nosa nikt nie myśli. OK, część proponuje owe usługi będące zobowiązaniem państwa wobec obywateli przerzucić na barki tych ostatnich i zdjąć je z państwa (w zamian za mniejsze podatki). Pomijam kwestię JAK to zrobić (patrz dyskusja o emeryturach obywatelskich), ale nikt nie myśli, że tak już było. I z jakiegoś powodu państwo wzięło jednak na swe barki te zobowiązania. Może warto by było od tego zacząć nawiązując do słynnego powiedzenia, że "historia jest nauczycielką życia"?
U nas nie chodzi o to, że podatki są za wysokie. Chodzi o to, że prawo jest skomplikowane i daje duże pole do nadużyć ze strony ze strony podatnika i urzędnika. Popatrz jak tłumaczy się fiskus dlaczego nie chce oddać ponad 3mld nadpłaconego VATu.
Państwo przyjęła te zobowiązania bo jakoś trzeba wygrywać wybory.
Tak samo jest z sądami i ich wyrokami. Komuś się wyrok nie podoba. Może się nie podobać - wielu ludziom się nie podoba. Ale wyroki są po to by ROZSTRZYGAĆ sprawy - a każde rozstrzygnięcie części osób podobać się nie będzie. Tu nie chodzi o to by wszyscy byli zadowoleni ale by funkcjonował pewien porządek oparty na spójnych zasadach, obowiązujących wszystkich. Bo inaczej będzie bajzel. Tymczasem nasi "anarchiści" tylko z tego powodu, że im się takie czy inne wyroki nie podobają, kontestują system prawny. I przechodzą do porządku dziennego nad demontażem TK, jednej z najważniejszych instytucji państwa prawa, za argument podając to, że wyrok który im się nie podobał wydany został w jeden dzień (?)! Jak dla mnie to sytuacja idealnie odpowiadająca określeniu, którego zgodnie z obietnicą cytować nie będę.
No jak dla Ciebie ten jeden dzień nie jest dziwny...
Demontaż demokracji trwa od lat. Każdy rząd po trochu odbierał wolności, po trochu coraz bardziej słuchał obywateli jak Ceaușescu, po trochu ograniczał dostęp do informacji publicznej.
Napoleon7
10-01-2017, 09:58
Państwo przyjęła te zobowiązania bo jakoś trzeba wygrywać wybory.
Nie masz racji. Pomysł na owe zobowiązania powstał w drugiej połowie XIX wieku gdy alternatywą był komunizm. I tam gdzie państwo przejęło na siebie owe zobowiązania, ruch lewicowy został ucywilizowany i do katastrofy, czyli rewolucji, nie dochodziło. Uogólniam, ale w tym tkwiła istota przejęcia przez państwo zobowiązań socjalnych. Najgorszym wrogiem postępu i szeroko rozumianego rozwoju (czyli także i dobrobytu jako takiego) jest bowiem chaos i idąca za tym przemoc, która w jednej chwili niszczy dorobek pokoleń. Rozwój leży w naturze człowieka, który chce mieć coraz więcej i żyć coraz wygodniej. Po to powstało państwo, bo te lepsze życie jest niemożliwe bez wprowadzenia pewnego ładu. Ten ład polega też na łagodzeniu nierówności społecznych, które wywołują frustrację i agresję. Możemy to nazwać transferem dochodów, możemy nazwać "korupcją" lub haraczem. Wszystko jedno. Cel jest jeden - ład i stabilność. Bez tego, jak pokazała wielokrotnie historia, wszystko kończy się zawieruchami, które najczęściej niosą za sobą kolosalne koszta i często przynoszą więcej szkody niż pożytku. Propozycje liberalne typu przesunięcia tych ciężarów na osoby prywatne przyniosą taki skutek - niepokoje i zburzenie ładu.
Wybory nie mają tu, jeżeli chodzi o genezą pomysłu ani jego istotę, nic do rzeczy. Warto choć trochę historii znać, bo jest ona jednak nauczycielką życia i choćby podstawowa wiedza pozwala uniknąć nierozsądnych pomysłów.
No jak dla Ciebie ten jeden dzień nie jest dziwny...
A czy jesteś w stanie racjonalnie wyjaśnić dlaczego miałby być dziwny? Są sprawy skomplikowane i są sprawy proste. A od rozstrzygania jest sąd.
Demontaż demokracji trwa od lat.
Piszesz bzdury. Demokrację budowaliśmy do początku obecnego wieku - reforma samorządowa Buzka to był ostatni etap. Demokracja z natury rzeczy jest krucha, więc później należało już ją tylko konserwować. Nie mamy demokratycznych tradycji, więc tym bardziej spokój byłby zalecany. Naszą tragedią jest to, że największa partia opozycyjna była partią antysystemową, dążącą do zmiany ustroju. Dopóki jeszcze dominowało stare pokolenie mające mniej więcej pojęcie o PRL-u dopóty można było liczyć na rozumienie, nawet podświadome, tego faktu. Teraz nastąpiła jednak zmiana pokoleniowa. Młodsi (niekoniecznie młodzi) ludzie nie mają pojęcia co to jest autokracja i jakie są jej konsekwencje. Są przekonani, że to co jest będzie zawsze, bo nie są sobie w stanie wyobrazić czegoś innego. Są również nastawieni bardzo roszczeniowo. Więc mamy co mamy - to o czym wspominałem jest tego jedną z istotnych przyczyn. M.in. dlatego PiS wygrał (ale i tendencje widoczne na świecie mają podobne podłoże; do tego jeszcze dochodzi kilka innych istotnych czynników). O tym, że zakładamy sobie pętlę na szyję przekonamy się za jakiś czas. To nie będzie szybko, bo przez te ponad 20 lat zbudowaliśmy całkiem sprawne i względnie zamożne państwo. Więc jest co niszczyć - i to niszczenie potrwa. Tyle tylko, że odbudowa będzie porównywalna co do trudności z odbudową kraju po PRL-u. I sami sobie to zgotowaliśmy, Oczywiście, jeżeli po drodze nie dojdzie do jakiegoś kataklizmu, którego też bym nie wykluczył.
Klucz w rozumieniu tego tkwi w tym, że nie zdajemy sobie sprawy z tego co osiągnęliśmy i co mamy. A zatem nie umiemy tego cenić. Coś takiego zawsze się mści.
Presidente
10-01-2017, 10:49
Nie masz racji. Pomysł na owe zobowiązania powstał w drugiej połowie XIX wieku gdy alternatywą był komunizm. I tam gdzie państwo przejęło na siebie owe zobowiązania, ruch lewicowy został ucywilizowany i do katastrofy, czyli rewolucji, nie dochodziło. Uogólniam, ale w tym tkwiła istota przejęcia przez państwo zobowiązań socjalnych. Najgorszym wrogiem postępu i szeroko rozumianego rozwoju (czyli także i dobrobytu jako takiego) jest bowiem chaos i idąca za tym przemoc, która w jednej chwili niszczy dorobek pokoleń. Rozwój leży w naturze człowieka, który chce mieć coraz więcej i żyć coraz wygodniej. Po to powstało państwo, bo te lepsze życie jest niemożliwe bez wprowadzenia pewnego ładu. Ten ład polega też na łagodzeniu nierówności społecznych, które wywołują frustrację i agresję. Możemy to nazwać transferem dochodów, możemy nazwać "korupcją" lub haraczem. Wszystko jedno. Cel jest jeden - ład i stabilność. Bez tego, jak pokazała wielokrotnie historia, wszystko kończy się zawieruchami, które najczęściej niosą za sobą kolosalne koszta i często przynoszą więcej szkody niż pożytku. Propozycje liberalne typu przesunięcia tych ciężarów na osoby prywatne przyniosą taki skutek - niepokoje i zburzenie ładu.
Wybory nie mają tu, jeżeli chodzi o genezą pomysłu ani jego istotę, nic do rzeczy. Warto choć trochę historii znać, bo jest ona jednak nauczycielką życia i choćby podstawowa wiedza pozwala uniknąć nierozsądnych pomysłów.
Do komunizmu nie doszło bo ktoś go w 1920 zatrzymał.
A czy jesteś w stanie racjonalnie wyjaśnić dlaczego miałby być dziwny? Są sprawy skomplikowane i są sprawy proste. A od rozstrzygania jest sąd.
Setki albo i tysiące stron w aktach sprawy w jeden dzień.
Piszesz bzdury. Demokrację budowaliśmy do początku obecnego wieku - reforma samorządowa Buzka to był ostatni etap. Demokracja z natury rzeczy jest krucha, więc później należało już ją tylko konserwować. Nie mamy demokratycznych tradycji, więc tym bardziej spokój byłby zalecany. Naszą tragedią jest to, że największa partia opozycyjna była partią antysystemową, dążącą do zmiany ustroju. Dopóki jeszcze dominowało stare pokolenie mające mniej więcej pojęcie o PRL-u dopóty można było liczyć na rozumienie, nawet podświadome, tego faktu. Teraz nastąpiła jednak zmiana pokoleniowa. Młodsi (niekoniecznie młodzi) ludzie nie mają pojęcia co to jest autokracja i jakie są jej konsekwencje. Są przekonani, że to co jest będzie zawsze, bo nie są sobie w stanie wyobrazić czegoś innego. Są również nastawieni bardzo roszczeniowo. Więc mamy co mamy - to o czym wspominałem jest tego jedną z istotnych przyczyn. M.in. dlatego PiS wygrał (ale i tendencje widoczne na świecie mają podobne podłoże; do tego jeszcze dochodzi kilka innych istotnych czynników). O tym, że zakładamy sobie pętlę na szyję przekonamy się za jakiś czas. To nie będzie szybko, bo przez te ponad 20 lat zbudowaliśmy całkiem sprawne i względnie zamożne państwo. Więc jest co niszczyć - i to niszczenie potrwa. Tyle tylko, że odbudowa będzie porównywalna co do trudności z odbudową kraju po PRL-u. I sami sobie to zgotowaliśmy, Oczywiście, jeżeli po drodze nie dojdzie do jakiegoś kataklizmu, którego też bym nie wykluczył.
Klucz w rozumieniu tego tkwi w tym, że nie zdajemy sobie sprawy z tego co osiągnęliśmy i co mamy. A zatem nie umiemy tego cenić. Coś takiego zawsze się mści.
Czyli tych rzeczy, które wymieniłem uważasz że nie było? Czy może raczej, że były to demokratyczne ustawy?
Napoleon7
10-01-2017, 16:02
Do komunizmu nie doszło bo ktoś go w 1920 zatrzymał.
Nie pisz bzdur. Komunizm zapanował w Rosji, kraju o reżimie autokratycznym, którego władze nie przejmowały się reformami socjalnymi bo nikt nie miał jak ich wymusić (skoro reżim był autokratyczny i istniał tylko jeden ośrodek pełnej władzy). Rosja sowiecka w 1920 roku była za słaba by wyeksportować rewolucję na Zachód. Ja wiem, że to fajnie brzmi dla naszych uszu że powstrzymaliśmy komunizm i uratowaliśmy od niego Europę, ale powiedzmy sobie szczerze, że komuniści mogli co najwyżej namącić w Niemczech bez większych szans na instalację w tym kraju reżimu komunistycznego. W 1920 roku to myśmy się sami obronili a nie obroniliśmy Europy (co najwyżej zaoszczędziliśmy jej większych problemów, z którymi jednak pewno by sobie poradziła). A było tak, ponieważ swego czasu Bismarck w Niemczech wprowadził reformy socjalne czym spacyfikował nastroje na tyle, że tamtejsi rewolucjoniści w większości przeszli na pozycje socjaldemokratyczne (czy też jak by to powiedzieli "prawdziwi" komuniści - rewizjonistyczne). A za przykładem Niemiec poszły inne kraje.
Te zaś nastroje rewolucyjne, które w 1918 roku panowały w Niemczech czy Austrii (ale już np. nie we Francji) były efektem katastrofalnej sytuacji gospodarczej wynikłej z I wojny światowej i powszechnej już nawet nie biedy ale nędzy. Czyli z tego powodu, że pod wpływem trudów wojennych system pomocy socjalnej państwa się załamał.
Doprawdy, warto znać historię.
Setki albo i tysiące stron w aktach sprawy w jeden dzień.
Nie znam sprawy ale do głowy by mi nie przyszło by oceniać jakość pracy jakiegokolwiek sądy po długości jego pracy - w tym sensie, że im krócej tym gorzej. Tu się kłaniają, przyznaj to, Twoje zapatrywania. Gdyby wyrok cię zadowalał to byłbyś zachwycony tym, że tak szybko wydano orzeczenie. Tłumacząc to tym, że sprawa była tak oczywista. To tak jak z przysłowiem o szklance wypełnionej do połowy wodą. Dla jednych jest do połowy pełna, dla innych do połowy pusta.
Czy może raczej, że były to demokratyczne ustawy?
A nie były? Czy były uchwalane w myśl demokratycznych procedur zgodnie z prawem (nie naruszając konstytucji)? Czy TK uznał je za konstytucyjne? Więc w czym problem? W tym, że Ci się nie podobają? Wybacz, ale to jest twój problem. Wspólnym problemem byłoby, gdyby zostały uchwalone z naruszeniem prawa - o czym stwierdzić może jedynie sąd. Tudzież, gdyby takowe orzeczenie sądu nie było respektowane przez władzę wykonawczą. To byłby nasz wspólny problem. A tak, skoro ci się jakaś ustawa nie podoba, to jest to wyłącznie twój problem. I innych osób, którym się nie podoba.
Tak wygląda rzeczywistość w demokracji. I to nie jest kpina tylko fakt. Bo nikt nie powiedział, że demokracja to ustrój w którym ma się wszystkim (a tym bardziej Tobie lub mnie) wszystko podobać. Demokracja (w rozumieniu demokratycznego państwa prawa) to pewien porządek mający minimalizować subiektywizm decyzji ludzkich. A Ty zdajesz się tego nie rozumieć. Jak zresztą bardzo wielu ludzi...
I jeszcze jedna uwaga do stwierdzenia:
Demontaż demokracji trwa od lat.
Jak "może trwać od lat" skoro w zasadzie cały czas znajdujemy się na etapie jego budowy. A jeżeli nawet przyznamy, żeśmy tą budowę zakończyli, to niedawno. I nie było czasu na jakiś "demontaż"! Uznając tak należałoby przyjąć, że demokracja była za czasów PRL-u i zaczęto ją demontować po 1989 roku.
PaskudnyPludrak
10-01-2017, 16:35
Ja wiem, że to fajnie brzmi dla naszych uszu że powstrzymaliśmy komunizm i uratowaliśmy od niego Europę,
Tak jak uratowaliśmy Europę przed Islamizacją już w 1683r :lol2: cały czas ten świat i Europę ratujemy, a oni tacy niewdzięczni :P
Bo to de facto prawda, upadek Wiednia to byłby krok milowy w dalszym podboju. Gdyby nie to, jeszcze długo trzeba by było walczyć z nawałą Turecką.
"Ja wiem, że to fajnie brzmi dla naszych uszu że powstrzymaliśmy komunizm i uratowaliśmy od niego Europę,"
Komunizm sam się powstrzymał gospodarczo, mamy jednak niebagatelne znaczenie w rozpadzie ZSRR i nie chodzi mi tu o Bolka etc.
A propos, dudnią już serwisy i memostrony, że oto nasz dług publiczny urósł do biliona złotych. No cóż maowiecki nie wypada z formy
PaskudnyPludrak
10-01-2017, 18:06
Bo to de facto prawda, upadek Wiednia to byłby krok milowy w dalszym podboju. Gdyby nie to, jeszcze długo trzeba by było walczyć z nawałą Turecką.
http://forum.totalwar.org.pl/showthread.php?6112-Co-by-by%C5%82o-gdyby-Polacy-nie-obronili-Wiednia/page11
Pod tym linkiem możecie kontynować dyskusję hisotryczną. Pampa
(http://forum.totalwar.org.pl/showthread.php?6112-Co-by-by%C5%82o-gdyby-Polacy-nie-obronili-Wiednia/page11)
No właśnie ten bilion.... Pomijając kwestię licytowania się które ugrupowanie i dlaczego, która to w tym temacie dominuje bodaj dwa tygodnie, tu sprawa jest na tyle niekorzystna że tego problemu nie załatwi się w jedno pokolenie. Żeby chociaż podłożyć fundamenty pod rozwiązanie tego problemu to następna ekipa musiałaby się uciec do drastycznych środków, min. zrezygnować z wadliwego programu 500+, i nie bawić się w kontroferty tego typu.
Napoleon7
10-01-2017, 22:23
Żeby chociaż podłożyć fundamenty pod rozwiązanie tego problemu to następna ekipa musiałaby się uciec do drastycznych środków, min. zrezygnować z wadliwego programu 500+, i nie bawić się w kontroferty tego typu.
1. Kiedy będzie ta "następna ekipa"? I tu nie chodzi o to czy PiS przegra wybory tylko o to, czy odda władzę. Co jest o tyle ciekawe, że jeżeli czołówka polityków PiS już zarobiła nie tylko na TS ale w wielu wypadkach na zarzuty prokuratorskie (a to dopiero pierwszy rok rządów) to co zrobi by tym zarzutom uciec?
2. Co to będzie za "ekipa" - bo może być gorsza. Zawsze utożsamiamy pojęcie "zmiana" czy "reforma" z czymś lepszym. A tak być nie musi.
A 500+ żadna ekipa nie ruszy. Zapewne zreformuje, sprowadzi do programu socjalnego (co zmniejszy koszta) ale zostawi. Bo tak będą chcieli wyborcy. A jak wielokrotnie powtarzam, politycy nie mają innego wyjścia tylko robić to co wyborcy chcą.
Komunizm sam się powstrzymał gospodarczo, mamy jednak niebagatelne znaczenie w rozpadzie ZSRR i nie chodzi mi tu o Bolka etc.
1. Ja odnoszę się do roku 1920.
2. Jeżeli myślisz o roku 1989, to chodzi ci jednak o Wałęsę (o jakiegoś "Bolka" na pewno nie - tu się zgodzę). Czy ci się to podoba czy nie, facet miał kolosalny wpływ na to co się stało. I jest głównym pozytywnym bohaterem tych wydarzeń.
"Ja odnoszę się do roku 1920."
No to wytłumacz mi dlaczego negujesz znaczenie tego zwycięstwa? Na zachodzie (a w sumie też i w Polsce) młodzieżówki komunistyczne czy inne ugrupowania rosły w siłę, większość państw była wyczerpana po I WŚ, a jednak daliśmy radę pokonać kolosa, przynajmniej na chwilę.
" Jeżeli myślisz o roku 1989, to chodzi ci jednak o Wałęsę (o jakiegoś "Bolka" na pewno nie - tu się zgodzę)." - Polemizowałbym, dopóki nie wyjdą jakieś poważne dowody nie można stwierdzić ani czy był Bolkiem czy nie.
" Czy ci się to podoba czy nie, facet miał kolosalny wpływ na to co się stało. I jest głównym pozytywnym bohaterem tych wydarzeń." - ja tam bym stawiał na ogromne kłopoty gospodarcze związku Radzieckiego. Sam fakt, że poza małymi wyjątkami obyło się bez krwawych walk świadczy o tym, że to nie ten stalowy wielki brat, jakiego pamiętaliśmy przed 56.
Na dyskusje historyczne jest inny dział. Ostrzeżenie.
Asuryan.
Presidente
10-01-2017, 23:31
A nie były? Czy były uchwalane w myśl demokratycznych procedur zgodnie z prawem (nie naruszając konstytucji)? Czy TK uznał je za konstytucyjne? Więc w czym problem? W tym, że Ci się nie podobają? Wybacz, ale to jest twój problem. Wspólnym problemem byłoby, gdyby zostały uchwalone z naruszeniem prawa - o czym stwierdzić może jedynie sąd. Tudzież, gdyby takowe orzeczenie sądu nie było respektowane przez władzę wykonawczą. To byłby nasz wspólny problem. A tak, skoro ci się jakaś ustawa nie podoba, to jest to wyłącznie twój problem. I innych osób, którym się nie podoba.
Tak wygląda rzeczywistość w demokracji. I to nie jest kpina tylko fakt. Bo nikt nie powiedział, że demokracja to ustrój w którym ma się wszystkim (a tym bardziej Tobie lub mnie) wszystko podobać. Demokracja (w rozumieniu demokratycznego państwa prawa) to pewien porządek mający minimalizować subiektywizm decyzji ludzkich. A Ty zdajesz się tego nie rozumieć. Jak zresztą bardzo wielu ludzi...
Dostęp do informacji publicznych. Tusk i jego ekipa dostawały grzywny za nieupublicznianie a nawet niszczenie raportów z różnych kontroli. Przykładowo raport o CBA z 2007 został zniszczony. Ustawa o dostępie do informacji publicznej z 2011, będąca kopią ustawy z 2005, którą TK uznał wtedy za niekonstytucyjną. Wobec innych ustaw, które mi się nie podobają protestowały np. Helsińska Fundacja Praw Człowieka, laureaci nagrody Sacharowa, Reporterzy bez Granic i kilka innych organizacji wolnościowych.
Tak trudno dostrzec że poprzednie rządy dokręcały śrubę? PiS dokręca ją tylko szybciej. I jeśli PO nie spadnie do poziomu planktonu politycznego to PiS będzie długoo rządził.
Nie znam sprawy ale do głowy by mi nie przyszło by oceniać jakość pracy jakiegokolwiek sądy po długości jego pracy - w tym sensie, że im krócej tym gorzej. Tu się kłaniają, przyznaj to, Twoje zapatrywania. Gdyby wyrok cię zadowalał to byłbyś zachwycony tym, że tak szybko wydano orzeczenie. Tłumacząc to tym, że sprawa była tak oczywista. To tak jak z przysłowiem o szklance wypełnionej do połowy wodą. Dla jednych jest do połowy pełna, dla innych do połowy pusta.
To się może przynajmniej zapoznaj... Nie podoba mi się zarówno tok prowadzenia tej sprawy i wyrok, który w niej zapadł.
Napoleon7
11-01-2017, 08:47
No to wytłumacz mi dlaczego negujesz znaczenie tego zwycięstwa?
To offtop, ale na pytanie odpowiem bo wpisuje się ono w pewien schemat dyskusji niektórych osób. Które negują jakiekolwiek inne wersje wydarzeń niż ich, przyjmując postawę konfrontacyjną i od razu stawiając adwersarza po drugiej stronie barykady.
Więc powiedz mi Presidente gdzie ja neguję znaczenie tego zwycięstwa? Ja neguję obiegową opinię, że to zwycięstwo miało jakieś decydujące znaczenie dla Europy. Bo w moim przekonaniu nie miało. Sowiecka Rosja była w gruncie rzeczy słaba i nie miała siły by nawet w przypadku zwycięstwa nadPolską prowadzić dalej ofensywę na zachód. Owszem, w takiej sytuacji mogłoby dojść do jakichś zaburzeń rewolucyjnych w niektórych regionach Niemiec (i tak doszło, choć na mniejszą skalę) ale jakaś rewolucja europejska nie miała najmniejszych szans na powodzenie. Natomiast w 1920 roku obroniliśmy siebie. Jeżeli Ty uważasz to za "negowanie" tego sukcesu, to gratuluję...
To tak samo jak ze zwycięstwem w 1683 roku (przykład trafnie dobrany przez Pakudnego Pludraka). Turcja była już wówczas tak naprawdę słaba. Była zdolna do jednorazowego wysiłku i sukcesu i jako przeciwnika nie można ją było lekceważyć, ale nie była już zdolna do trwałych kolejnych podbojów. Nikogo więc żeśmy nie uratowali przed "islamizacją" czy czymś podobnym.
Polityka historyczna i historia to dwie różne rzeczy - pamiętajmy o tym. Argumentacja hurra-patriotyczna najczęsciej jest fałszywa i nie ma nic wspolnego z rzeczywistością. A już na pewno nie jest "nauczycielką życia". To ma zastosowanie także w naszej dyskusji o zagrożeniu demokracji w Polsce lub nawet już jej braku. Tylko dlatego pozwoliłem sobie na ten komentarz.
Tak trudno dostrzec że poprzednie rządy dokręcały śrubę?
Wybacz, ale co podane przez ciebie sprawy mają wspólnego z zagrożeniem demokracją? Mylisz pojęcia. W tej chwili nawet trudno mi się do nich odnieść bo ich nie pamiętam. Ale to i tak nie ma większego znaczenia, bo dyskusja jest na temat nie zdarzeń jednostkowych ale systemowych. Jeżeli nawet były jakieś nieprawidłowości (co w tej chwili stwierdzić nie mogę) to były one KONTROLOWANE przez określone instytucje. Jeżeli TK uznał ustawę za niekonstytucyjną, to ona nie wchodziła w życie. A teraz, pomimo tego, że TK za takową ustawę uznał, w życie jest wprowadzana. Czy Ty naprawdę nie widzisz różnicy? Wtedy skutków prawnych niekonstytucyjnych działań nie było. Teraz są. To jest KOLOSALNA różnica.
Sam fakt zaistnienia niekonstytucyjnych działań nic nie znaczy. Bo właśnie po to jest (a raczej był) TK by im przeciwdziałać. Tak jak sędzia na boisku piłkarskim. Generalnie grać się winno zgodnie z zasadami. Ale życie jest życiem i nie zawsze tak się dzieje. Więc na boisku jest sędzia by temu przeciwdziałać i zapobiec zagraniom nieprzepisowym. Więc nawet jak zawodnicy faulują gra toczy się dalej - zgodnie z przepisami. Teraz jest tak jakby PiS nagminnie zaczęło faulować i nie uznawało werdyktów sędziego a nawet wyrzuciło go z boiska zastępując kimś z zewnątrz, sobie przychylnym (aby stworzyć pozór, że sędzia jest, choć tak naprawdę go nie ma). O ile mecz, nawet brutalny i z faulami, toczony przy obecności sędziów i respektowaniu ich werdyktów jest nadal meczem, o tyle w tym drugim przypadku meczu już NIE MA. I tak jest teraz z demokracją w Polsce.
Nie podoba mi się zarówno tok prowadzenia tej sprawy i wyrok, który w niej zapadł.
I z tego powodu uznajesz, że TK "zasłużył sobie" na to co się stało? Oglądałeś "Samych swoich"? Tam jest taka scena gdy Pawlak jedzie do sądu a jego matka daje mu granaty mówiąc: "Sąd sądem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie". Twoja mentalność przypomina jej mentalność. W filmie to śmieszy, w rzeczywistości już mniej.
Powiedz mi co z tego, że się Tobie wyrok TK nie podobał? Co z tego, że w sporze cywilnym wyrok nie podobał się jednej ze stron? Co z tego, że skazanemu nie podoba się wyrok za przestępstwo, które popełnił? Ilu jest takich ludzi, którym się wyroki sądów (różnych) nie podobają? A teraz zadaj sobie pytanie co by było, gdyby ci ludzie postanowili, że skoro nam się wyroki nie podobają, to rozp.... to wszystko. A niech mają za naszą "krzywdę".... Pomyśl dobrze, bo wpisujesz się w takie zachowanie.
Co do poprzedniego postu ( 5890) Napoleona7:
1) To jest akurat przykład straszenia PIS-em. Oczywiście nie przeczę iż PIS nie będzie chciał oddać władzy, i na pewno zaprą się wtedy, ale nie jest to partia mająca za sobą naród a jedynie swój elektorat. Gdyby się zastanowić to dyktatura PIS-u byłaby dziurawa i nie tak efektywna jak tego sobie życzy prezes, ponieważ partia ta ma oparcie jedynie w instytucji Polskiego Kościoła, który i tak jest ugodowy dla tego kto więcej mu zaoferuje. Bardziej przejmowałbym się ugrupowaniami które wzrastają na PIS-ie
2)Może być gorsza, to kwestia tego w jakim kierunku zacznie ewoluować polska polityka.
3)Oj ruszy, ruszy. Będzie to wymagało nie lada odwagi i zręczności, no ale dla chcącego nic trudnego. Po za tym wobec obecnej sytuacji istnieje ryzyko czarnego scenariusza w którym trzeba będzie decydować: wypłacamy 500+ albo emerytury. Po za tym licytowanie się tym programem jest po prostu farsą wobec faktu że już teraz brakuje środków na realizację, a co dopiero do następnych wyborów. Trzeba skupić się na programie który uwzględniałby ratunek polskiej gospodarki i finansów, aby w ogóle myśleć o kwestii polityki socjalnej.
Presidente
11-01-2017, 14:38
Wybacz, ale co podane przez ciebie sprawy mają wspólnego z zagrożeniem demokracją? Mylisz pojęcia. W tej chwili nawet trudno mi się do nich odnieść bo ich nie pamiętam. Ale to i tak nie ma większego znaczenia, bo dyskusja jest na temat nie zdarzeń jednostkowych ale systemowych. Jeżeli nawet były jakieś nieprawidłowości (co w tej chwili stwierdzić nie mogę) to były one KONTROLOWANE przez określone instytucje. Jeżeli TK uznał ustawę za niekonstytucyjną, to ona nie wchodziła w życie. A teraz, pomimo tego, że TK za takową ustawę uznał, w życie jest wprowadzana. Czy Ty naprawdę nie widzisz różnicy? Wtedy skutków prawnych niekonstytucyjnych działań nie było. Teraz są. To jest KOLOSALNA różnica.
Sam fakt zaistnienia niekonstytucyjnych działań nic nie znaczy. Bo właśnie po to jest (a raczej był) TK by im przeciwdziałać. Tak jak sędzia na boisku piłkarskim. Generalnie grać się winno zgodnie z zasadami. Ale życie jest życiem i nie zawsze tak się dzieje. Więc na boisku jest sędzia by temu przeciwdziałać i zapobiec zagraniom nieprzepisowym. Więc nawet jak zawodnicy faulują gra toczy się dalej - zgodnie z przepisami. Teraz jest tak jakby PiS nagminnie zaczęło faulować i nie uznawało werdyktów sędziego a nawet wyrzuciło go z boiska zastępując kimś z zewnątrz, sobie przychylnym (aby stworzyć pozór, że sędzia jest, choć tak naprawdę go nie ma). O ile mecz, nawet brutalny i z faulami, toczony przy obecności sędziów i respektowaniu ich werdyktów jest nadal meczem, o tyle w tym drugim przypadku meczu już NIE MA. I tak jest teraz z demokracją w Polsce.
Skoro masz internet to możesz go wykorzystać, aby sobie coś przypomnieć. TK uznał nowelizację w sprawie dostępu do informacji publicznej w 2005 za niekonstytucyjną. Ta sama ustawa jakoś weszła w życie w 2011. Nagle jakoś TK uznał ją za zgodną?
Pytasz się co te ustawy mają wspólnego z demokracją? Mówiłeś wcześniej o transparentności. Ustawa o dostępie do informacji publicznej ograniczała transparentność.
Także skoro już chcemy uderzać w PiS na płaszczyźnie niszczenia demokracji to róbmy to sprawiedliwe i mówmy o wszystkich, którzy to robili. W obecnym klimacie jest to jednak raczej niemożliwe, także uderzajmy w PiS na płaszczyźnie gospodarki.
I z tego powodu uznajesz, że TK "zasłużył sobie" na to co się stało? Oglądałeś "Samych swoich"? Tam jest taka scena gdy Pawlak jedzie do sądu a jego matka daje mu granaty mówiąc: "Sąd sądem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie". Twoja mentalność przypomina jej mentalność. W filmie to śmieszy, w rzeczywistości już mniej.
Powiedz mi co z tego, że się Tobie wyrok TK nie podobał? Co z tego, że w sporze cywilnym wyrok nie podobał się jednej ze stron? Co z tego, że skazanemu nie podoba się wyrok za przestępstwo, które popełnił? Ilu jest takich ludzi, którym się wyroki sądów (różnych) nie podobają? A teraz zadaj sobie pytanie co by było, gdyby ci ludzie postanowili, że skoro nam się wyroki nie podobają, to rozp.... to wszystko. A niech mają za naszą "krzywdę".... Pomyśl dobrze, bo wpisujesz się w takie zachowanie.
Nie chodziło mi akurat w tym przypadku o TK, ale SN. Zresztą to ja nie umiem czytać ze zrozumieniem. Wyrok nie był w sprawie mojej, albo publicznej, także możesz zapomnieć o cytacie z filmu. Może najpierw zapoznaj się ze sprawą zresztą...
Ja w ogóle dziwie się, że partie wolą bić się o fanatyczny, i niezbyt duży, elektorat oparty na 500+. Czemu nie wolą szukać racjonalnych programów wyborczych żeby zjednoczyć opozycję. Ba! Jest jeszcze ponad 50% ludzi, którzy nie głosują! To jest dopiero elektorat! Zdaje sobie sprawę, że i tak nie wszyscy pójdą głosować ale każde 10% będzie pomocne! A wiele osób nie głosuje właśnie dlatego, że mają dośc populizmu, dojenia na każdym kroku, PiSu, PO i ludzi pokroju Napoleona.
Szkoda, że nie widać na horyzoncie jakiś młodych, ogarniętych polityków :< Tzn. pewnie gdzieś są ale kiszą się w cieniu leśnych dziadków z PRL.
Nezahualcoyotl
11-01-2017, 17:02
Szkoda, że nie widać na horyzoncie jakiś młodych, ogarniętych polityków :< Tzn. pewnie gdzieś są ale kiszą się w cieniu leśnych dziadków z PRL.
Marzenia ściętej głowy gdyż patrząc na dojrzewające (bynajmniej nie intelektualnie) pokolenie młodych i gniewnych polityków to nic tylko...:wall::wall:.Czego można się spodziewać po takich tuzach polityki jak:Misiewicz,Gasiuk-Pihowicz,Petru,Nitras albo Mucha zwłaszcza że trzeba będzie tolerować takie mordy i charaktery przez przynajmniej kolejne dwie dekady?
PaskudnyPludrak
11-01-2017, 17:50
Czego można się spodziewać po takich tuzach polityki jak:Misiewicz,Gasiuk-Pihowicz,Petru,Nitras albo Mucha
Albo taki Tyszka,Apel,Andruszkiewicz,Winnicki,Wójcikowski.. ..... to są dopiero asy :devil:
Nezahualcoyotl
11-01-2017, 18:00
Dokładnie jeden lepszy od drugiego.Pisałem wcześniej że powinno się wprowadzić jakieś testy na IQ już na etapie zgłoszenia kandydata na listy wyborcze a następnie kolejne i drobniejsze sito aż do fazy finałowej.
Z tym, że o listach decydują partyjni dziadkowie i obowiązuje zasada: mierny, ale wierny. Kukiz ma rację, że tylko JOWy mogą zmienić tę sytuację.
Napoleon7
12-01-2017, 09:54
TK uznał nowelizację w sprawie dostępu do informacji publicznej w 2005 za niekonstytucyjną. Ta sama ustawa jakoś weszła w życie w 2011. Nagle jakoś TK uznał ją za zgodną?
Ty chyba naprawdę nie rozumiesz co próbuję Ci wytłumaczyć. Domagasz się, abym skomentował wyrok SN bo akurat tobie się on nie podoba i go komentujesz. Więc powtórzę: może ci się nie podobać. I co z tego. Zapytam też, czy z tego powody że ci się nie podoba uważasz, że dobrze się stało iż PiS zdemolował TK (czy sądy w ogóle - co może nastąpić) i teraz jest to "wydmuszka"? Nawet gdybym kilka dni spędził w internecie próbując przeanalizować owe przepisy i decyzję SN, to i tak z jednej strony pewno nie miałbym dostępu do takich informacji jakie miał SN (bo nie jest powiedziane że wszystko bym znalazł), nie mam takiej wiedzy prawniczej i na pewno nie są to te same ustawy, nawet jeżeli są podobne. Wszystko sprowadza się tu do tego, że tobie się one nie podobają i uważasz, że jest to wystarczający powód by uznać, że źle się dzieje. Jak dla mnie to klasyczna postawa anarchistyczna odpowiadająca temu powiedzeniu które znamy, a którego obiecałem nie cytować.
Ja ci tłumaczę ciągle to samo, a Ty cały czas swoje. Najpierw zastanów się co Ci napisałem!
Mówiłeś wcześniej o transparentności. Ustawa o dostępie do informacji publicznej ograniczała transparentność.
Piszesz bzdury. Anarchizując. Bo transparentność transparentnością, ale pewne kwestie NIGDY publicznie nie będziesz omawiał. W każdej dziedzinie.
Także skoro już chcemy uderzać w PiS na płaszczyźnie niszczenia demokracji to róbmy to sprawiedliwe i mówmy o wszystkich, którzy to robili.
Znów bzdura. To tak jak z tym przykładem meczu piłkarskiego. Porównujesz faul z nieuznaniem przez zawodników decyzji sędziowskiej. Teoretycznie to w jednym i drugim przypadku nie dzieje się tak jak powinno. Ale faule to rzecz normalna, zdarzają się. I korygowane przez sędziego nie zakłócają w ostatecznym rozrachunku przebiegu meczu. Nieuznanie decyzji sędziego sprawia jednak, że dalsze kontynuowanie meczu nie ma sensu - mecz przestaje być meczem. Taką sytuację mamy teraz.
Nie możesz, a raczej nie chcesz zrozumieć, że w polityce zawsze będą mniejsze lub większe próby fauli. Bo politykę robią ludzie a ci, abstrahując od opcji politycznej do której należą, idealni nie są. Stąd ważny jest czynnik kontroli nad nimi przez bezosobowe prawo i procedury. Takie "polityczne faule" to nic chwalebnego ale jeżeli procedury są przestrzegane i mechanizmy zabezpieczające (takie jak TK) działają, to niebezpieczeństwa nie ma. Na ustrój nie ma to wpływu! Wpływ ma tylko wtedy, gdy owe zabezpieczenia są demontowane. Ty porównujesz demontaż tych zabezpieczeń z faulami i uważasz że to jest to samo - nie jest!!! Tych dwóch rzeczy nie da się nawet ze sobą porównać, bo one są z "innej bajki". Dlatego symetryzm które prezentujesz jest postawą oddaną w tym stwierdzeniu o którym wspomniałem a którego obiecałem nie przytaczać. Robisz DOKŁADNIE to czego najbardziej pragnie PiS.
PiS ma sporą grupę "wyznawców". Na ich bazie, jeżeli przeciwnicy się zniechęcą i do wyborów masowo nie pójdą, może wygrywać kolejne wybory. Problem w tym, by osoby PiS-owi niechętne zniechęcić do głosowania. A można to zrobić zniechęcając do polityki na zasadzie, że może i PiS łamie prawo ale inni też i wszyscy są siebie warci. A to jest po prostu NIEPRAWDA! Tu jest jasno określone kto stoi po jasnej a kto po ciemnej stronie mocy.
Wyrok nie był w sprawie mojej, albo publicznej, także możesz zapomnieć o cytacie z filmu.
Ależ widzę przecież, że wyrok nie był w Twojej sprawie. I co z tego? Liczy się to, że masz inne zdanie niż sąd (w jednaj lub więcej sprawach) i to ci wystarczy by kontestować system. Jedna (kilka) spraw z których jesteś niezadowolony sprawia, że akceptujesz (bo twoja postawa jest w sumie postawą godzącą się z tym co się dzieje - krytykujesz ale jednocześnie się godzisz ze stwierdzeniem, że to wszystko jest do bani i trzeba to zmienić a najlepiej rozp...) podważanie fundamentów naszego ustroju.
Trochę mi to przypomina postawę Kukiza, który zapewne myśli podobnie. I jest świadomym lub nie, sojusznikiem PiS. W niszczeniu naszej młodej demokracji.
@Piner
Oczywiście nie przeczę iż PIS nie będzie chciał oddać władzy, i na pewno zaprą się wtedy, ale nie jest to partia mająca za sobą naród a jedynie swój elektorat.
Starczy. Nikt NIGDY nie ma za sobą "narodu" w całości. To ostatnie pojęcie jest czysto abstrakcyjne, bo naród zawsze jest podzielony na grupy interesów.
Tu dygresja dla Volomira - dlatego warto się bić o fanatyczny ale niezbyt liczny elektorat. Bo ten może dać zdecydowaną przewagę w wyborach na które np. zniechęceni do polityki ludzie nie pójdą (przeciw czemu np. PiS nie miałby nic przeciw - i stąd promowanie owego symetryzmu mającego mniej zdecydowanych i wyrobionych politycznie wyborców zniechęcić do polityki i głosowania w ogóle).
Dlatego dyktatura PiS, gdyby udało się ją Kaczyńskiemu ostatecznie zmontować, wcale nie musiałaby być "dziurawa". Każda władza autokratyczna co prawda po jakimś czasie się wyczerpuje i pada, ale co to Kaczyńskiego obchodzi? Ile on ma lat? A po nim choćby potop...
Może być gorsza, to kwestia tego w jakim kierunku zacznie ewoluować polska polityka.
Może i jest to prawdopodobne. W tym kierunku ewoluuje polityka na całym świecie. Wyobraź sobie stałą Radę Bezpieczeństwa w składzie: Trump, Putin, Xi Jinping, May i Le Pen - fajnie?
Oj ruszy, ruszy. Będzie to wymagało nie lada odwagi i zręczności, no ale dla chcącego nic trudnego.
Nie ruszy. Nikt. Nawet ten, kto ów program 500+ uważa za najgorsze zło. A nie ruszy, bo to by oznaczało koniec (prędzej czy później) jego rządów i powrót do władzy PiS lub kogoś jeszcze gorszego. Ten program będzie zmieniany, wydatki ograniczane w jakimś stopniu, ale on niestety pozostanie.
Kiedyś wspominałem o pryncypiach w polityce (przy głosowaniu). W tej chwili takim pryncypium jest utrzymanie demokracji - bo o nią teraz idzie. Jak nie będziesz miał demokracji, to gospodarka i tak padnie. Utrzymasz ją, jest szansa na zatrzymanie fali PiS-owskiego populizmu i kupowania przychylności wyborców. Paradoksalnie tak to wygląda.
Szkoda, że nie widać na horyzoncie jakiś młodych, ogarniętych polityków :< Tzn. pewnie gdzieś są ale kiszą się w cieniu leśnych dziadków z PRL.
A dlaczego uważasz, że młodzi są lepsi od starych? Znam i młodych i starych - różnicy nie widzę. I wśród jednych i wśród drugich są ludzie rozsądni i idioci. Może jedną różnicę da się zauważyć - młodzi są bardziej radykalni, skłonni do ryzyka i niecierpliwi. Ale to akurat w polityce nie są cechy dobre.
Jak wspomniałem , historia jest nauczycielką życia. Jeżeli prześledzicie sobie politykę prowadzoną np. w okresie średniowiecza, to zauważycie wiele dziwnych i wyraźnie niezbyt rozsądnych posunięć podyktowanych emocjami itd. Zważcie, że ludzie w średniowieczu żyli krócej. I z tego powodu bardzo często rządzili ludzie młodzi. Tu oczywiście reguły nie ma, ale historycy wiele razy na tą kwestię zwracają uwagę. Teza jest dyskusyjna, ale ma podstawy ją uzasadniającą. Tak więc nie jest powiedziane, że młodzi są lepsi od starszych ale i nie jest powiedziane,że jest odwrotnie.
Dokładnie jeden lepszy od drugiego.Pisałem wcześniej że powinno się wprowadzić jakieś testy na IQ już na etapie zgłoszenia kandydata na listy wyborcze..
To dla wyborców też!:)
A na serio, IQ ma się nijak do czegoś co można by nazwać zdrowym rozsądkiem. A przy wyborach to ten jest potrzebny a nie jakaś abstrakcyjna inteligencja mierzona w punktach.
@Piner
Starczy. Nikt NIGDY nie ma za sobą "narodu" w całości. To ostatnie pojęcie jest czysto abstrakcyjne, bo naród zawsze jest podzielony na grupy interesów.
Tu dygresja dla Volomira - dlatego warto się bić o fanatyczny ale niezbyt liczny elektorat. Bo ten może dać zdecydowaną przewagę w wyborach na które np. zniechęceni do polityki ludzie nie pójdą (przeciw czemu np. PiS nie miałby nic przeciw - i stąd promowanie owego symetryzmu mającego mniej zdecydowanych i wyrobionych politycznie wyborców zniechęcić do polityki i głosowania w ogóle).
Dlatego dyktatura PiS, gdyby udało się ją Kaczyńskiemu ostatecznie zmontować, wcale nie musiałaby być "dziurawa". Każda władza autokratyczna co prawda po jakimś czasie się wyczerpuje i pada, ale co to Kaczyńskiego obchodzi? Ile on ma lat? A po nim choćby potop...
Może i jest to prawdopodobne. W tym kierunku ewoluuje polityka na całym świecie. Wyobraź sobie stałą Radę Bezpieczeństwa w składzie: Trump, Putin, Xi Jinping, May i Le Pen - fajnie?
Nie ruszy. Nikt. Nawet ten, kto ów program 500+ uważa za najgorsze zło. A nie ruszy, bo to by oznaczało koniec (prędzej czy później) jego rządów i powrót do władzy PiS lub kogoś jeszcze gorszego. Ten program będzie zmieniany, wydatki ograniczane w jakimś stopniu, ale on niestety pozostanie.
Kiedyś wspominałem o pryncypiach w polityce (przy głosowaniu). W tej chwili takim pryncypium jest utrzymanie demokracji - bo o nią teraz idzie. Jak nie będziesz miał demokracji, to gospodarka i tak padnie. Utrzymasz ją, jest szansa na zatrzymanie fali PiS-owskiego populizmu i kupowania przychylności wyborców. Paradoksalnie tak to wygląda.
1) Skoro PO kreuje Kaczyńskiego na dyktatora, to wiadomo jaki obraz zagości w umysłach Polaków czy w ogóle w świadomości europejskiej. Tu różnica jest taka że Mussolini czy Hitler po za magnetyzmem swych przemówień ( brak tego u PIS) mieli poparcie w weteranach I wojny rozczarowanych rzeczywistością ( tego brak) i oczywiście tak samo rozczarowanych społeczeństw ( a to akurat występuje, lecz w minimalnym stopniu). Na czym Kaczyński zbuduje dyktaturę? Na cyrku w Sejmie? To raczej zadziała, w w sumie już działa odwrotnie.
2) Ładne wyobrażenia nie powiem :P. Ale rzeczywiste wobec faktu że sukces ich wszystkich jest zasługą obecnie rządzących jeszcze ugrupowań które nie były w stanie zrozumieć powagi sytuacji.
3) Jak napisałem wcześniej ruszyć to może ugrupowanie które zrobi to z odwagą i zręcznością, konsekwentnie i cierpliwie. A takim nie jest PO które skończy niedługo jako polityczny plankton jeśli się nie opamiętają. Nie wiem które z obecnych ugrupowań jest tym ,,wybitnym'', ale pożyjemy zobaczymy.......
A i jeszcze jedno: ,,Jak nie będziesz miał demokracji, to gospodarka i tak padnie.'' To jest bzdura wobec faktu iż nawet w dobie ustrojów totalitarnych czy autorytarnych gospodarka może się rozwijać. Akurat procesy gospodarcze wobec ustrojowych są często wobec tych drugich adaptowane. Po za tym PO lubi szermować demokracją, ale tylko w odniesieniu do siebie lub Nowoczesnej.
Tu dygresja dla Volomira - dlatego warto się bić o fanatyczny ale niezbyt liczny elektorat. Bo ten może dać zdecydowaną przewagę w wyborach na które np. zniechęceni do polityki ludzie nie pójdą (przeciw czemu np. PiS nie miałby nic przeciw - i stąd promowanie owego symetryzmu mającego mniej zdecydowanych i wyrobionych politycznie wyborców zniechęcić do polityki i głosowania w ogóle).
Czyli nic nie zrozumiałeś z tego co napisałem.
A dlaczego uważasz, że młodzi są lepsi od starych? Znam i młodych i starych - różnicy nie widzę. I wśród jednych i wśród drugich są ludzie rozsądni i idioci. Może jedną różnicę da się zauważyć - młodzi są bardziej radykalni, skłonni do ryzyka i niecierpliwi. Ale to akurat w polityce nie są cechy dobre.
Jak wspomniałem , historia jest nauczycielką życia. Jeżeli prześledzicie sobie politykę prowadzoną np. w okresie średniowiecza, to zauważycie wiele dziwnych i wyraźnie niezbyt rozsądnych posunięć podyktowanych emocjami itd. Zważcie, że ludzie w średniowieczu żyli krócej. I z tego powodu bardzo często rządzili ludzie młodzi. Tu oczywiście reguły nie ma, ale historycy wiele razy na tą kwestię zwracają uwagę. Teza jest dyskusyjna, ale ma podstawy ją uzasadniającą. Tak więc nie jest powiedziane, że młodzi są lepsi od starszych ale i nie jest powiedziane,że jest odwrotnie.
Tutaj idealnie pasuje emotka :rolleyes:
Odnoszę wrażenie, że właśnie Ty należysz do tych leśnych dziadków bo gadasz blubry nie na temat.
Chciałbym zobaczyć ludzi wykształconych - ale nie kolejnych rzeszy "studentów prawa". Raczej wykształconych i mających doświadczenie (tylko nie ironizuj o 20 latach życia i 30 doświadczenia), pomysły i takich którzy znają JĘZYKI. A co najważniejsze, czego brakuje Tobie Napoleonie, takich którzy nadal mają kontakt z rzeczywistością, z problemami Polaków. Takich, którzy swojej wiedzy i przekonań nie opierają na populizmie leśnych dziadków.
Mówiłem już przy okazji wyborów... Mamy 38 mln mieszkańców i czy tak ciężko jest znaleźć ludzi na poziomie do obsadzenia Sejmu/Senatu i stołka prezydenta? Bo patrząc na PiS, PO, Nowoczesną, Kukiza i reszte ferajny to chyba nie mamy żadnej elity intelektualnej.
Mówiłem już przy okazji wyborów... Mamy 38 mln mieszkańców i czy tak ciężko jest znaleźć ludzi na poziomie do obsadzenia Sejmu/Senatu i stołka prezydenta? Bo patrząc na PiS, PO, Nowoczesną, Kukiza i reszte ferajny to chyba nie mamy żadnej elity intelektualnej.
Chyba, że to wszystko biznes na czele, którego ktoś stoi. Dlaczego? Np. Stefan Niesiołowski. Jak dla mnie ten człowiek nie reprezentuje sobą nic, nawet jak chce się czgoś dopatrzyć. Znam go tylko z ataków słownych, afer itp. Po co ktoś trzyma taką osobę w polityce/w partii? Niejedyna taka osoba, podałem tylko przykład. Taka moja teoria spiskowa, ale ja sobie tego inaczej nie potrafię wytłumaczyć
PaskudnyPludrak
12-01-2017, 13:38
A to ponoć Bronek nas kompromitował i ośmieszał, to pokażcie mi podobne teksty z zagranicznej prasy.. o Bronku rzekomo skaczącym po stołkach w parlamencie japońskim co bez wątpienia nie umknęłoby mediom, ale to pewnie lewacko-niemiecko-masoński-żydowski spisek Gazety Wyborczej, TVN,Lisa i Sorosa.Tak swoja drogą Pan Waszczykowski to mój ulubiony minister w tym rządzie, po prostu MISTRZ :champagne:
http://www.bbc.com/news/world-us-canada-38582447
https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2017/01/11/san-escobar-how-polands-foreign-minister-helped-create-a-fake-country/?utm_term=.97b2aa9a1070
http://www.politico.eu/article/polish-minister-mocked-for-saying-non-existent-country-backs-un-bid/
https://francais.rt.com/international/32130-san-escobar-ministre-polonais-explique-avoir-discut%C3%A9-un-pays-existe-pas
Tu nawet nie chodzi o stołki czy inne imby (poproś mnie o dowód to zaraz poszukam artykuły i wideo w którym wielokrotnie ośmieszali nas za granicą) Andrzej Duda ma tą przewagę nad Bronisławem Komorowskim, że jest młody, charyzmatyczny nie ważne czy wykonuje rozkazy Jarka czy nie. Ludziom się podoba, nie robi z siebie kretyna i przynajmniej ja wolę Dudę niż Komorowskiego. (i naprawdę tu nie chodzi o jakiś skandal w którym będą pisać w BBC czy coś)
Apleluję także o nie "kontrowanie" tego "ale popatrz co robi pis etc" bo jak już chyba z 15 razy wspominałem, nie głosowałem na nich i mam nadzieje że po tych 4 latach wylecą z sejmu z hukiem tak jak reszta bandy i nie trzeba mnie przekonywać że nie są kompetentni do sprawowania władzy.
No zdania są w tej kwestii podzielone :P Dla mnie Duda i Szydło to "najgorszy sort" polityków. Totalnie przezroczyści, nijacy i pozbawieni jakichkolwiek cech, poza uległością wobec Kaczyńskiego. Słowem idealne marionetki, jakimi nawet Bronek nie był. Poza tym Duda, jak reszta ferajny z PiSu ciągle zalicza wpadki (od niepodania ręki Kopacz, przez tanie widno na oficjalnych imprezach, jeżdżeni po nocy do Kaczyńskiego i wiele innych). Serio, nawet bul Bronka nie ma startu do niego ;)
Napoleon7
12-01-2017, 14:57
Skoro PO kreuje Kaczyńskiego na dyktatora, to wiadomo jaki obraz zagości w umysłach Polaków czy w ogóle w świadomości europejskiej.
1. Kaczyńskiego nie trzeba na dyktatora kreować - on sam się kreuje i po prostu chce nim być.
2. W świadomości europejskiej już tak jest dawno odbierany. I nikt nie musi nikogo do tego przekonywać.
...sukces ich wszystkich jest zasługą obecnie rządzących jeszcze ugrupowań które nie były w stanie zrozumieć powagi sytuacji
I tak i nie. Wiele problemów ma charakter strukturalny. Globalizacji np. nikt nie zatrzyma - a ona na poglądy wielu ludzi ogromny wpływ ma. Za bardzo lubimy zawsze wine za wszystko zwalać na rządzących. A przyczyny problemów są zazwyczaj bardziej złożone i na ogół mało kto jest tu bez winy. To tak jakbyś stwierdził, że Niemcy nie ponoszą winy za II wojną tylko ich politycy (czy jak kto woli naziści).
Jak napisałem wcześniej ruszyć to może ugrupowanie które zrobi to z odwagą i zręcznością, konsekwentnie i cierpliwie.
Nie ma takiego ugrupowania i nie sądzę by się znalazło. Co do PO, to mogę cię zapewnić, że w przypadku dojścia do władzy program ten będzie starało się sprowadzić do programu socjalnego - czyli do takiego jakim jest odbierany choć nim nie jest. I z tego będą oszczędności, ale nie więcej niż kilka miliardów. Kilkanaście nadal trzeba będzie wydawać. I zapewniam Cie, że długo nikt tego nie zmieni. Takie są realia - a tylko one się w polityce liczą.
,,Jak nie będziesz miał demokracji, to gospodarka i tak padnie.'' To jest bzdura wobec faktu iż nawet w dobie ustrojów totalitarnych czy autorytarnych gospodarka może się rozwijać.
Owszem, może, tylko jak długo i jakim kosztem? Systemy autokratyczne są na ogół skuteczne w krajach słabo rozwiniętych na ścieżkę rozwoju wchodzących. Autokracja okazała się np. skuteczna na Tajwanie czy w Korei Płd. - dzięki "zamordyzmowi" łatwiej można było akumulować środki na inwestycje kosztem poziomu życia ludzi (czy my byśmy tak chcieli?). Ale to miało sens tylko gdy rozwój miał charakter ekstensywny. Po osiągnięciu pewnego pułapu, gdy konieczne stały się zmiany jakościowe i przejście na rozwój intensywny, system autokratyczny przestaje działać. W Korei Płd. czy na Tajwanie miano tego świadomość i w odpowiednim momencie zmieniono ustrój. Teraz przed takim problemem zaczynają stawać Chiny, ale tam raczej komuniści władzy nie oddadzą, więc będą coraz większe problemy. Tak to działa. W naszym przypadku autokracja będzie oznaczała etatyzacje państwa (PiS to model narodowo-socjalistyczny), jego zadłużanie i stagnację która w pewnym momencie przejdzie w recesję.
Czy się to komuś podoba czy nie, rozwój wymaga liberalnej gospodarki (liberalnej pod każdym względem - a więc i rynku pracy - czyli także zrzeszania się pracowników itd.), swobodnego przepływu siły roboczej, myśli i technologii itd. Państwo autokratyczne tego nigdy nie zapewni.
Akurat procesy gospodarcze wobec ustrojowych są często wobec tych drugich adaptowane.
To byt określa świadomość a nie odwrotnie. Autokracja to daleko idące ograniczenia - a to nigdy rozwojowi gospodarczemu nie sprzyja. Nie da się odgórnie, w warunkach politycznych ograniczeń, wykreować pewnej gospodarczej pozytywnej rzeczywistości.
Czyli nic nie zrozumiałeś z tego co napisałem.
Wyjaśniłem dlaczego warto dbać o "twardy elektorat". Nawet bardziej niż o ten "płynny".
Chciałbym zobaczyć ludzi wykształconych - ale nie kolejnych rzeszy "studentów prawa"....
Fantazjujesz. Nie jestem młody ale i nie stary (choć swe lata już mam). Wykształcenie, co by pod tym pojęciem nie rozumieć, niewiele znaczy w polityce. Ważny jest przede wszystkim zdrowy rozsądek - a ten albo się ma albo nie. Niekiedy nabywa się go z latami (co nie jest regułą) i to miałem na myśli pisząc to co wcześniej - młodzi ludzi są bardziej emocjonalni i niecierpliwi. To nie musi być coś złego ale w polityce jest to raczej niepożądane. Natomiast to co piszesz o "wykształceniu" to utopia. Znałem i znam mądrych ludzi po podstawówce i idiotów z tytułami naukowymi (którzy skądinąd w swej działce z której ten tytuł mają są niezłymi fachowcami) oraz odwrotnie. Tu reguł żadnych NIE MA. A na polityków nie narzekajmy, bo oni są idealnym odzwierciedleniem społeczeństwa (może dlatego nas tak denerwują bo pokazują jacy sami jesteśmy). Aby wszyscy byli idealni całe społeczeństwo powinno być idealne - a to, jak wspomniałem, jest utopią. Dziwię się, że to tak trudno zrozumieć.
Znam go tylko z ataków słownych, afer itp. Po co ktoś trzyma taką osobę w polityce/w partii?
Znasz go z ataków werbalnych i niekonwencjonalnego zachowania - OK. Ale z jakich "afer"? Znów nadużywasz tego pojęcia.
A dlaczego "trzymać taka osobę w partii/polityce"? Naiwny jesteś? Przecież w polityce on jest tylko dlatego, że ludzie na niego głosują. Gdyby nie glosowali toby go w polityce nie było (bo kto by kogoś takiego trzymał?). Czyli ma swoich wyborców którym to co robi się podoba i tych wyborców jest wystarczająco dużo. To, że Tobie się nie podoba ich to nie obchodzi bo im się podoba. Na tym polega demokracja. I nie ma w tym nic złego dopóki tacy ludzie uznają demokratyczne procedury i rządy prawa. Nawet kontrowersyjni politycy akceptujący system demokratyczny nie są czymś groźnym. Gorzej jest, gdy część społeczeństwa zaczyna demokracji nie cenić i godzi się na zmianę ustroju, lub zmiana ta jest mu obojętna. A z czymś takim mamy dziś do czynienia. Zresztą, chyba nie tylko w Polsce.
A to ponoć Bronek nas kompromitował i ośmieszał...
Tylko że wyborców PiS to mało obchodzi. To jest właśnie pożytek z "wyznawców" - czyli super twardego elektoratu o który warto zabiegać. Mając taki elektorat PiS-owi wolno nieporównanie więcej niż każdej innej partii. Gdyby PO zrobiła 10 % takich numerów w ciągu 8 lat swych rządów jak PiS przez ostatni rok, to by nie tylko przegrała wybory (i to już te w 2011 roku) ale nie byłoby jej już jako partii. A PiS jest i ma się dobrze. O to ci chodziło Volomirze?
A to dopiero rok. Aż strach się bać gdy się pomyśli co będzie dalej. I że to "dalej" na elektoracie PiS (jego twardej części) prawdopodobnie też większego wrażenia nie zrobi. Dopiero katastrofa gospodarcza może tu coś zmienić (bo to byt określa świadomość) ale wtedy kolejne pokolenie będzie spłacało długi i odrabiało straty płacąc za naszą obecna głupotę.
Tak nawiasem - to będzie wina nasza (obywateli, wyborców) czy polityków?
PaskudnyPludrak
12-01-2017, 16:41
(poproś mnie o dowód to zaraz poszukam artykuły i wideo w którym wielokrotnie ośmieszali nas za granicą)
To poproszę, tylko właśnie o artykuły,wideo.... z zagranicznych mediów gdzie to się tak śmiali z Bronka,PO..., a nie wynurzenia z rodzimych prawicowych mediów gdzie jakiemuś 'niepokornemu' czy innemu Maxiowi się coś uroiło.Fakty są takie, że od czasu pierwszych rządów PIS(aktywność Fotygi itp) dawno nie było o Polsce tak głośno(i zabawnie:D) w zagranicznych mediach, po dziś dzień, ale oczywiście zawsze można zaklinać rzeczywistość, że to spisek Tuska,niemieckich mediów,GW,żony Sikorskiego,Sorosa(który swoją drogą chyba jest najbogatszym człowiekiem na globie finansującym wszystkie media,organizacje,przewroty.... na świecie-studnia bez dna normalnie)............
Andrzej Duda ma tą przewagę nad Bronisławem Komorowskim, że jest młody, charyzmatyczny
No, że młody to zgoda, ale gdzie Ty u niego widzisz jakąś charyzmę ? chodzi Ci o to marne aktorstwo, posępne miny,patetyczny ton..... ? to kpina jakaś, ten gość nie ma nic do gadania(tak jak i Szydło) i już niemal wszędzie o tym wiedzą, że Polską rządzi zwykły poseł z tylnego siedzenia a oni są tylko marionetkami(był o tym artykuł w Politico nawet, ale to pewnie spisek żony Radka i GW), ciekawe jak oni sami się z tym czują.Niektórzy to jeszcze zachowują pozory, ale np taki Orban to już uderza bezpośrednio do Jarka jak trzeba coś ustalić,załatwić, tak samo taki Giuliani od Trumpa przyleciał do Polski i spotkał się z prezesem, a z Dudą i Szydło nie, albo Szydło leci do USA i nie spotyka się tam z nikim ważnym za to robi sobie pamiątkowe fotki i spotyka z Polonią(to dobitnie świadczy o ich pozycji,charyzmie i jak są postrzegani) :lol2:
Nezahualcoyotl
12-01-2017, 19:51
To dla wyborców też!:)
A na serio, IQ ma się nijak do czegoś co można by nazwać zdrowym rozsądkiem. A przy wyborach to ten jest potrzebny a nie jakaś abstrakcyjna inteligencja mierzona w punktach.
Dlatego właśnie byś się nie załapał do świata (przyjmując testy IQ za obowiązujące) polityki gdyż logicznie rozumując nawet największy głupek gdyby stał przed dylematem w postaci wyboru pomiędzy dwoma bądz większą ilością kandydatów na dane miejsce wybrałby osobę spełniającą wymagania na ubiegające się stanowisko a nie posiadającą partyjną przynależność.Oczywiście z punktu widzenia przegranego oddany głos można by uznać za zmarnowany lecz w perspektywie lokalnej lub krajowej za jak najbardziej wartościowy.
@Volomir ma rację.Jesteś oderwany od realu :devil:
A to ponoć Bronek nas kompromitował i ośmieszał, to pokażcie mi podobne teksty z zagranicznej prasy.. o Bronku rzekomo skaczącym po stołkach w parlamencie japońskim co bez wątpienia nie umknęłoby mediom, ale to pewnie lewacko-niemiecko-masoński-żydowski spisek Gazety Wyborczej, TVN,Lisa i Sorosa.Tak swoja drogą Pan Waszczykowski to mój ulubiony minister w tym rządzie, po prostu MISTRZ :champagne:
http://www.bbc.com/news/world-us-canada-38582447
https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2017/01/11/san-escobar-how-polands-foreign-minister-helped-create-a-fake-country/?utm_term=.97b2aa9a1070
http://www.politico.eu/article/polish-minister-mocked-for-saying-non-existent-country-backs-un-bid/
https://francais.rt.com/international/32130-san-escobar-ministre-polonais-explique-avoir-discut%C3%A9-un-pays-existe-pas
Jeden minister kreuje swoimi wypowiedziami nowe państwa a inny informuje o jednodolarowych okrętach wojennych...:wall:
Napoleon7
13-01-2017, 10:41
Dlatego właśnie byś się nie załapał do świata (przyjmując testy IQ za obowiązujące) polityki gdyż logicznie rozumując nawet największy głupek gdyby stał przed dylematem w postaci wyboru pomiędzy dwoma bądz większą ilością kandydatów na dane miejsce wybrałby osobę spełniającą wymagania na ubiegające się stanowisko a nie posiadającą partyjną przynależność.
Co to według Ciebie znaczy "logicznie rozumując"? Gdyż w twojej wypowiedzi nijakiej logiki nie widzę.
1. Jakie są według ciebie "wymagania" na dane stanowisko (jak rozumiem wybieralne - czyli w sejmie lub radzie samorządowej itp.)?
2. Dlaczego przynależność partyjna/organizacyjna dyskwalifikuje według Ciebie kandydata? Zgodnie z twoją "logiką".
3. Czy delikwent wybrany spoza ugrupowań politycznych będzie działał w organie do którego został wybrany sam czy będzie ciążył do grupy ludzi o podobnych poglądach? I czy według Ciebie doprowadzi to do stworzenia partii (quasi-partii) czy nie?
Znów - historia jest nauczycielką życia. sugerowałbym poczytać trochę o historii parlamentaryzmu w Europie czy USA. Partie polityczne są efektem wprowadzenia demokracji. To nie jest tak, że je sobie ktoś wymyślił. Bez nich po prostu demokracji by nie było.
Volomir ma rację.Jesteś oderwany od realu
Jak mam to skomentować? Ja w tym "realu" siedzę od lat. I po prostu wiem jak to działa - i w teorii i w praktyce. Wy żyjecie w obłokach ulegając jakimś naiwnym złudzeniom. ponieważ jednak wierzycie w swe złudzenia, ja was racjonalnymi argumentami nie przekonam, bo takowe na wiarę nie oddziałują - wiara jest irracjonalna. Wierzycie w stereotypowe mity.
Jeden minister kreuje swoimi wypowiedziami nowe państwa a inny informuje o jednodolarowych okrętach wojennych...
Ale "ciemny lud" to kupuje. Tak samo jak Wy bajki o złych partiach, wrednych politykach itd.
Przy okazji - skoro "lud" kupuje bzdury to winny jest polityk czy ów "lud"?
Pozwoliłem sobie poprawić błąd. Pampa
Jak mam to skomentować? Ja w tym "realu" siedzę od lat. I po prostu wiem jak to działa - i w teorii i w praktyce. Wy żyjecie w obłokach ulegając jakimś naiwnym złudzeniom. ponieważ jednak wierzycie w swe złudzenia, ja was racjonalnymi argumentami nie przekonam, bo takowe na wiarę nie oddziałują - wiara jest irracjonalna. Wierzycie w stereotypowe mity.
Tak, tak, słyszałem że: "kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą". Niestety, nie powtórzyłeś swojej mantry tyle razy ;) Także wybacz, ale pozostane, i pewnie wszyscy się ze mną zgodzą, że to Ty Napoleonie działasz nieracjonalnie. Nie używasz racjonalnych argumentów, tylko oparte na wierze (w swoje ego) puste slogany. Dlatego właśnie ludzie nie chcą takich polityków, dlatego PO przegrało i przegra kolejny raz. Żyjecie w tym "realu" - ten cudzysłów świetnie tu pasuje, ale żyjecie jedynie w Polsce. Nie stąpacie po tej samej ziemi co szarzy ludzie. Żyjecie w swoim świecie oddzielonym od naszego i naszych problemów. Że tak to poetycko ujmę. Macie swój "real", a mamy swój grajdołek, swój real, w którym żyje się ciężko, a państwo zamiast wspierać (i nie mówie tu o socjalu) albo chociaż nie przeszkadzać, rzuca nam kłody pod nogi. Nie powiem, macie w tym ogromny udział.
ALE VOLOMIRZE PRZECIEŻ KRYZYS BYŁ!!!
Był, ale nie dotknął nas tak dotkliwie tylko dlatego, że nie mieliśmy Euro, co swoją drogą bardzo ochoczo chciał zmienić Tusk.
Napoleon7
13-01-2017, 23:33
Był, ale nie dotknął nas tak dotkliwie tylko dlatego, że nie mieliśmy Euro, co swoją drogą bardzo ochoczo chciał zmienić Tusk.
Nie wiem dlaczego tak sądzisz. Ja zazwyczaj swe tezy tłumaczę - bądź łaskaw to zrobić. Bo kolejna teza jaką postawisz będzie pewno taka, że jeszcze mniej by nas kryzys dotknął gdybyśmy nie byli w UE. Więc, dlaczego według Ciebie, to że nie mamy euro tak nam niby pomogło w przejściu przez kryzys?
Dlatego właśnie ludzie nie chcą takich polityków, dlatego PO przegrało i przegra kolejny raz.
Czy Ty mnie w ogóle czytasz ze zrozumieniem? Bo chyba nie. Może i przegra - i co z tego? Jakie to ma znaczenie? Chodzi o coś zupełnie ale to zupełnie innego - o demokrację i podstawowe wolności osobiste. Akurat PO demokrację gwarantuje, podobnie jak Nowoczesna, PSL, Lewica czy prawdopodobnie Razem. Inaczej mówiąc, to są partie systemowe - uznające zasady funkcjonowania demokratycznego państwa prawa. Nasz problem polega na tym, że naprzeciw mają ugrupowania antydemokratyczne, obecny system kontestujące i dążące do autokracji. I tu jest główny problem. Jesteście zaczadzeni propagandą i nie rozumiecie podstawowych pojęć - a raczej rozumieć nie chcecie. Staram się je tu tłumaczyć. Nawet nie tyle Wam, bo jak wspomniałem wiele razy, jeżeli ktoś w coś wierzy, to argumenty racjonalne na niego nie działają. Bardziej piszę dla tych, którzy na ten wątek zerkają. To, że należę do PO wynika z tego, że kierując się pewnymi pryncypiami ta partia akurat jest w danym momencie dla mnie optymalna. Ale ja nie jestem "wyznawcą" - a tak najwidoczniej niektórzy mnie tu próbują traktować sądząc po sobie. Mnie interesuje nie PO a Polska, bo tu żyję i mam do tego kraju sentyment (nie lubię używać patetycznych zwrotów), przez ostatnie ćwierć wieku zaś męczyłem się z innymi budując obecny dobrobyt i kosztowało mnie to na tyle dużo, że szlag mnie trafia gdy widzę teraz jak to ktoś niszczy za przyzwoleniem "ciemnego ludu" kupującego różne bzdury (jak tą o euro i zbawiennym wpływie jego nie posiadania). Więc nie chrzańcie tu głupot. Bo populizm mi się z waszych postów na klawiaturę wylewa i ją brudzi!
Nie stąpacie po tej samej ziemi co szarzy ludzie.
Skąd wiesz? To raz. A dwa, dlaczego wrzucasz "szarych ludzi" do jednego worka? I przypisujesz im swe poglądy? Interesy "szarych ludzi" są skomplikowane i dzielą ich na wiele różnych grup, i to w zależności od sytuacji. Czy jesteś w stanie mi wyjaśnić dlaczego niby Ty lepiej znasz owych "szarych ludzi" niż ja?
Odpowiedzcie mi Panowie na kilka pytań. Na początek na to:
- Czy ludzie, społeczeństwo jest idealne - składa się z osobników szlachetnych, dobrych, uczciwych itd.?
Odpowiedzcie mi Panowie na kilka pytań. Na początek na to:
- Czy ludzie, społeczeństwo jest idealne - składa się z osobników szlachetnych, dobrych, uczciwych itd.?
W większości jest dobre, bo nawet jak czyni źle, to powołuje się, że to dla dobra...;)
Odpowiedzcie mi Panowie na kilka pytań. Na początek na to:
- Czy ludzie, społeczeństwo jest idealne - składa się z osobników szlachetnych, dobrych, uczciwych itd.?
Oczywiście że nie ma w 100% takich ludzi/ społeczeństw idealnych. A w kwestii polityków sprawa jest wręcz odwrotna, ponieważ politycy i społeczeństwo to dwie różne rzeczy. Polityk nie może i nigdy nie będzie idealny bo to niemożliwe, ALE sprawuje urząd a to go zobowiązuje do pewnych postaw. Jeśli tego nie czyni jak powinien to w świecie polityki nie ma litości.
Napoleon7
14-01-2017, 15:08
W większości jest dobre, bo nawet jak czyni źle, to powołuje się, że to dla dobra..
Dla czyjego dobra? Bo jeżeli już, to dla swojego. I nie musi w tym być nic złego, tyle tylko, że to "dobro" definiowane jest według partykularnych interesów określonych grup, a tych grup jest multum. Przy czym zależnie od interesu grupy te na siebie zachodzą, czyli ktoś kto dla mnie w jednej sprawie jest sprzymierzeńcem w innej może być przeciwnikiem/konkurentem.
Stąd pierwszy Twój błąd jest taki, że społeczeństwo traktujesz przy tym pytaniu jako monolit. bo ono nie jest żadnym monolitem czy nawet jakąś całością. To zbiór grup bardzo różnych interesów, którym przyszło żyć i funkcjonować w ramach jednego prządku prawnego (rozciągającego się na określonym terenie).
społeczeństwo więc nie jest ani dobre ani złe. Jest jakie jest mając takie czy inne, bardzo różnorodne i wzajemnie się wykluczające interesy.
I w zależności od tego wybiera (trafnie lub nie).
Czy ktoś jest dobry, szlachetny, rozsądny czy zły można ewentualnie określić tylko jednostkowo (a i to może być złudne). Jeżeli spojrzymy na społeczeństwo jako zbiór jednostek, to możemy powiedzieć że jest w nim taki a taki procent ludzi szlachetnych, małostkowych, głupich, mądrych itd. Przy czym jak wspomniałem wcześniej i to może być złudne, bo nikt nie jest w 100 % zły czy szlachetny. Natomiast ze względu na swój charakter ludzie mniej lub bardziej mogą u kandydatów na stanowiska wybieralne tolerować pewne zachowania. Komuś kto był karany może nie przeszkadzać, że kandydat był. Komuś kto zachowuje się wulgarnie może to samo nie przeszkadzać u polityka itd. No i ważne są poglądy w danym okresie czasu. Ktoś kto chce etatyzmu zagłosuje na takiego kandydata, czy raczej na takie ugrupowanie, które będzie miało taki program (świadomie lub nie - bo on może nie rozumieć słowa "etatyzm" ale będzie chciał więcej świadczeń socjalnych itp.). Jeżeli najważniejszą rzeczą u polityka będzie dla kogoś wygląd, to zagłosuje na wygląd i potem będzie miał to co chciał - dobrze wyglądającego polityka o nieokreślonych poglądach. Jeżeli ktoś będzie miał nierealne nadzieje, to zagłosuje na tego kto mu więcej obieca. Itd.
dlatego zawsze twierdzę, że mamy polityków takich jakich chcemy mieć. A oni są dokładnie tacy jak my.
Jeżeli ktoś nie zgodzi się z powyższym - prosiłbym o polemikę (w miarę możliwości rzeczową). Jeżeli się zgodzi, to prosiłbym wytłumaczyć dlaczego np. należałoby badać IQ? Ono będzie stanowiło coś w rodzaju przeciętnej grupy, która na danego delikwenta głosuje. Dlaczego należało np. wymienić klasę polityczną? Przecież ona nie bierze się znikąd! Równie dobrze można by stwierdzić, że należy "wymienić społeczeństwo". Dlaczego niby politycy mają być oderwani od rzeczywistości? Oni czy chcą czy nie muszą reprezentować interesy (i to bardziej subiektywne, niekoniecznie te które dla wyborców są naprawdę dobre!) swych wyborców, inaczej znikną ze sceny politycznej bo nie będzie miał kto ich wybrać. Oderwani od rzeczywistości bardzo często okazują się ci, który myślą racjonalnie i długoterminowo. I nie są rozumiani przez wyborców, którzy wolą rozwiązania dla nich gorsze ale dające szybkie i doraźne korzyści (albo zaspakajają wygórowane oczekiwania - tak być nie musi ale może i często jest). Różnie to może wyglądać. Wbrew temu co tu pisze Volomir politycy muszą bardzo dobrze orientować się co myślą i czego chcą ich wyborcy. I to bez względu na to czy to co chcą jest obiektywnie korzystne/dobre czy niekorzystne/złe. Inaczej ich nie będzie. Oczywiście, ta orientacja musi dotyczyć "targetu" - dla PiS elektorat liberalny nie będzie istotny. Dla liberałów "wyznawcy" PiS są raczej straceni. Ważniejszym będzie tu określenie kto do tego elektoratu nie należy i kogo można ew. pozyskać. Ale tak można powiedzieć o wszystkich.
Polityk nie może i nigdy nie będzie idealny bo to niemożliwe, ALE sprawuje urząd a to go zobowiązuje do pewnych postaw.
Prawda. Do pewnego stopnia politycy kształtują i poglądy wyborców i scenę polityczną. Ale tylko do pewnego stopnia. Jeżeli politycy zachowują pewien styl sprawowania władzy, dbają o formę, to wyborcy wyborcom też się to udzieli, przynajmniej do pewnego stopnia (choćby dlatego, że nie będą mieli odwagi zachowywać się niezgodnie z tą formą). Jeżeli jednak będą obrzucać się wulgaryzmami - wyborcy to podchwycą. Jeżeli politycy będą przestrzegać prawa, wyborcy nie będą od nich raczej oczekiwali czegoś, co by to prawo łamało. Nawet jeżeli uważaliby, że należałoby je złamać w ich indywidualnej opinii. Więc do jakiegoś stopnia w mej opinii masz Piner rację. Ale tylko do jakiegoś stopnia. Bo jeżeli polityk nie będzie czuł, że jego wyborcy zaakceptują łamanie prawa czy wulgaryzmy itd., to też tego nie będzie robił bojąc się stracić na popularności. To działa w obie stron. Przy czym w większym stopniu odpowiedzialni są wyborcy, bo to raczej polityk dostosowuje się do nich a nie odwrotnie. Inną sprawą jest to, że jeżeli dochodzi już do rzeczy złych (np. pogromów, rozruchów itd. - nie chodzi mi tu o naszą scenę polityczną) to zazwyczaj jest to wina polityków, którzy grają na emocjach. Winą PiS jest np. spowodowanie, że ludzie będą mieli coraz mniej poszanowania dla prawa. Ale gdyby poszanowanie dla prawa było czymś w naszym społeczeństwie powszechnym, to PiS by nie ośmielił się tego prawa łamać, przynajmniej tak otwarcie i cynicznie. Politycy dają sygnał że coś wolno. Ale by był odzew to ktoś musi tego czegoś chcieć i akceptować to.
,, Przy czym w większym stopniu odpowiedzialni są wyborcy, bo to raczej polityk dostosowuje się do nich a nie odwrotnie.''- W takiej sytuacji to nie jest polityk tylko gamoń i nieudacznik, którego wyrzucenie ze sceny politycznej byłoby aktem łaski. Owszem polityk powinien być blisko swych wyborców i powinien mieć do nich szacunek, tak jak wyborcy powinni mieć minimum szacunku do polityka z racji pełnionej funkcji. ALE polityk powinien umieć chwycić za pysk i usadzić grupy destabilizujące społeczeństwo. Powinien nie tyle dostosowywać się do wyborców ile dawać im przykład.
Napoleon7
14-01-2017, 22:20
Owszem polityk powinien być blisko swych wyborców i powinien mieć do nich szacunek, tak jak wyborcy powinni mieć minimum szacunku do polityka z racji pełnionej funkcji. ALE polityk powinien umieć chwycić za pysk i usadzić grupy destabilizujące społeczeństwo. Powinien nie tyle dostosowywać się do wyborców ile dawać im przykład.
:) Trudno odmówić ci racji. Ale wiesz które ugrupowanie swego czasu miało najwięcej takich polityków? UW (nie było dotąd w Polsce partii, która nie mając nigdy więcej niż 15 % poparcia miała tak wielki wpływ na rzeczywistość) - i gdzie teraz jest? Takich polityków jak Balcerowicz, Geremek, Mazowiecki czy Kuroń można było lubić lub nie, ale trudno było odmówić im charyzmy i tego, że w dużym stopniu wpływali na rzeczywistość polityczną. Paradoksalnie, porównać do nich można Kaczyńskiego. Tyle tylko, że o ile ci pierwsi (z UW) odwoływali się do pozytywnych emocji, to Kaczyński bazuje na emocjach negatywnych.
Obecnie jednak trudno iść pod prąd. Populizm jest na fali. Zdmuchnął ze sceny politycznej UW i zdmuchnie każdego, kto się nie dostosuje do tzw. "woli ludu". A ta na populistyczne hasła jest bardzo podatna (może ze względu na wzrost znaczenia mediów takich jak internet?). Tak jak powiedziałem wcześniej, to kwestia dość skomplikowana.
Tyle tylko, że o ile ci pierwsi (z UW) odwoływali się do pozytywnych emocji, to Kaczyński bazuje na emocjach negatywnych. Obecnie jednak trudno iść pod prąd. Populizm jest na fali. Zdmuchnął ze sceny politycznej UW i zdmuchnie każdego, kto się nie dostosuje do tzw. "woli ludu". A ta na populistyczne hasła jest bardzo podatna (może ze względu na wzrost znaczenia mediów takich jak internet?)
Wytłumacz mi proszę, co takiego jest złego w populizmie?
Możesz podać przykłady tych "pozytywnych" emocji, do których odnosili się ci z UW?
Swoją drogą, lewacy już od czasów bolszewizmu jechali na populizmie i wtedy, to nie przeszkadzało. Gdy komunizm zbankrutował (bo był dla ludzi nie do strawienia), to wśród nich zrobiła się moda na promowanie: starszych, mądrzejszych, postępowych i politpoprawnych elit, które będą tłumaczyć ciemnemu ludowi, co dobre i co złe;) Każdy, kto to kwestionował ten stawał się populistą:devil:
HellVard
16-01-2017, 11:19
W którym miejscu zaczyna się populizm? Wszystkie partie od prawa do lewa oskarżają swoich konkurentów o stosowanie go, składając często skrajnie różne obietnice wyborcze. Propozycja nowych zasiłków, programów typu mieszkanie i 500+ to populizm czy nie? Wielu ludzi zdaje się nie zauważać, że takie wydatki wiążą się ze zwiększeniem podatków, więc może postulat zmniejszenia obciążeń fiskalnych nie jest populizmem? Czy jednak jest, skoro to coś, co wielu ludzi chce usłyszeć? Populizm stał się ostatnio przede wszystkim modnym hasłem, "argumentem" używanym do krytykowania przeciwników politycznych, gdy nie ma się żadnych innych.
Napoleon7
16-01-2017, 14:39
Wytłumacz mi proszę, co takiego jest złego w populizmie?
Populizm to uproszczone, czarno-białe przedstawienie świata ze wszystkimi jego problemami. Na które podaje się łatwe i proste rozwiązania.
Niby nic strasznego, ale świat nie jest czarno-biały tylko szary w różnych odcieniach. Rządzą nim skomplikowane prawa a problemy są wielowarstwowe i trudne często już nawet nie do rozwiązania ale do zrozumienia. Inaczej mówiąc, świat jest skomplikowany a populizm tego nie uwzględnia przedstawiając go w banalnie prosty sposób.
W efekcie dostajemy proste rozwiązania trudnych problemów. Rozwój gospodarczy? Wystarczy obniżyć podatki i wszystko będzie super. Tyle, że już nikt nie dopowie iż towarzyszyć temu będzie musiało także obniżenie wydatków i kilka innych ruchów. Jest źle? To wina polityków. Ale skąd oni się biorą, kto ich wybiera, nad tym się już nikt nie zastanawia. Jest ci źle, jesteś sfrustrowany? To dowiedz się, że należysz do lepszej rasy, lepszego sortu, generalnie jesteś lepszy niż ci "inni". I powinieneś w związku z tym wziąć sobie co ci się należy. A jak ci nie dadzą po dobroci to możesz siłą - my ci pomożemy. W skrajnym przypadku bywało, że trudności tłumaczono jeszcze prościej - to wina Żydów (np.). To jest populizm. Prosta wizja świata, prosta propozycja jego naprawy (i to najczęściej z jednoznacznym określeniem kto za obecny, zły stan jest winny - bo określenie winnego na którym można skupić gniew jest w populizmie ważne). Wszystko zrozumiałe bez trudu dla każdego. Na dodatek dające nadzieję na szybko i wręcz "cudowną" naprawę tego z czego nie jesteśmy zadowoleni.
To jest tak samo złe jak np. reklamy oferujące "cudowne" sposoby na schudnięcie czy przyrost masy mięśniowej. Po co się masz męczyć na siłowni? Oferujemy Ci specyfik, po którym błyskawicznie, bez wysiłku, osiągniesz to co chcesz. Porównać to też można do leczenia się u jakiegoś szarlatana. Lekarz zaaplikuje nieprzyjemną kurację i nie da żadnych gwarancji. A szarlatan zaproponuje coś łatwego i będzie obiecywał cuda.
Zastanów się więc dlaczego populizm jest złem.
Propozycja nowych zasiłków, programów typu mieszkanie i 500+ to populizm czy nie?
To zależy. Zasiłki jako takie nie muszą mieć charakter populistyczny, choć mogą. Diabeł tkwi w szczegółach. Obietnice z kolei mają to do siebie, że nie zawsze mogą być spełnione. Gdyż w demokracji rządzenie polega w dużym stopniu na zawieraniu kompromisów. A kompromis jak to kompromis - aby coś dostać gdzieś trzeba sobie odpuścić. Oczekujesz łatwej i prostej odpowiedzi? Nie ma jej - nie żądaj ode mnie bym był populistą:)
Gdybyśmy byli bardzo bogaci i mieli dużą nadwyżkę finansową, to hasła programu 500+ nie musiałyby mieć charakter populistyczny (choć pewno program ten musiałby też być inaczej skonstruowany by tak było).
Wielu ludzi zdaje się nie zauważać, że takie wydatki wiążą się ze zwiększeniem podatków, więc może postulat zmniejszenia obciążeń fiskalnych nie jest populizmem?
Nie, jeżeli jednocześnie się mówi iż trzeba będzie zmniejszyć wydatki - i wyjaśnia gdzie nastąpią cięcia.
W czasie kampanii wyborczej Komorowski odpowiedział pewnej pani narzekającej na warunki mieszkaniowe, by zmieniła pracę i wzięła kredyt - aby sobie przyzwoite mieszkanie kupić. Powiedział jej brutalną prawdę (miał rację). I natychmiast oberwał, bo większość ludzi się oburzyła. Podobnie jak wtedy gdy w 1997 roku, po powodzi, na narzekania poszkodowanych że tak dużo stracili, Cimoszewicz odpowiedział, że trzeba się było ubezpieczyć. Też miał rację i też był brutalnie szczery. Tyle, że ludzie szybciej przyswajają sobie populistyczne hasła niż brutalną prawdę. Stąd nie wymagajmy od polityków takiej szczerości - bo ci, którzy takimi byli w polityce już nie funkcjonują.
Możesz podać przykłady tych "pozytywnych" emocji, do których odnosili się ci z UW?
Po pierwsze, ważna była przyszłość a nie przeszłość. Hasłem była pozytywna praca dla RP a nie rozliczanie dawnych krzywd czy żali (od tego były sądy a nie politycy czy "lud"). Negowano odpowiedzialność zbiorową, co jest naturalne gdy chce się by budowane państwo było demokracją. Bo nie można budować demokracji na niedemokratycznych zasadach. Politykom UW obca była nienawiść czy zazdrość. Nie wokół takich emocji mobilizowali swych zwolenników ale wokół działalności pozytywnej - reform, wejścia do UE itp. Inaczej mówiąc, to ugrupowanie gromadziło nie tych, którzy chcą komuś dołożyć, kogoś rozliczyć czy zgnoić ale tych, którzy chcą zrobić konkretne rzeczy. UW stawiała ambitne (jak na lata 90) cele: reformę gospodarczą, reformę samorządową, wejście do NATO, wejście do UE itd. Przy czym w realizacji tych celów pomagała KAŻDEMU kto do nich także dążył, także swym politycznym konkurentom. Wyboru dla UW nie były najważniejsze - najważniejsze było realizacja określonych celów, zadań.
Efekt był taki, że zadania zostały zrealizowane (i świat dziwił się nam, że tak sobie ze wszystkim poradziliśmy), ale UW na polskiej scenie politycznej już nie ma.
Każdy, kto to kwestionował ten stawał się populistą
Bo przeważnie był. Bunt prawie zawsze powiązany jest z populizmem.
Po pierwsze, ważna była przyszłość a nie przeszłość. Hasłem była pozytywna praca dla RP a nie rozliczanie dawnych krzywd czy żali (od tego były sądy a nie politycy czy "lud").
Nic dziwnego, gdy się ma szemraną przeszłość, to lepiej o niej nie mówić;)
Z tymi "niezawisłymi" sądami (obsadzonymi przez byłych resortowców i ich potomków) bym nie przesadzał;)
Reszta argumentów warta zastanowienia. Chociaż uważam, że zasada "...Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi”.
Nie wymaga takich intelektualnych łamańców...
Napoleon7
17-01-2017, 11:22
Nic dziwnego, gdy się ma szemraną przeszłość, to lepiej o niej nie mówić
Ja bym ci życzył mieć taka przeszłość jaką mieli ludzie z UW. Jak rozumiem, że jak się siedziało w więzieniu, było internowanym czy szykanowanym przez komunistyczne władze, to jest się czego wstydzić? Ręce opadają. A podobno dyskutujemy o populizmie!
Z tymi "niezawisłymi" sądami (obsadzonymi przez byłych resortowców i ich potomków) bym nie przesadzał
rozumiem, że Ty przyjmujesz opcję komunistów, którzy po zdobyciu władzy sędziów starego reżimu wywalili i na ich miejscu posadzili ludzi o jedynie słusznych poglądach i pochodzeniu po dwutygodniowym przeszkoleniu?
Jak widzę, problemem jest tu zrozumienie co to jest państwo demokratyczne i w ogóle co to jest demokracja. Gdybyś to rozumiał to być takich głupot nie pisał. Nie da się zbudować demokratycznego państwa na niedemokratycznych działaniach. A takim jest np. odpowiedzialność zbiorowa (i nie tylko). Dlatego też to co robi teraz PiS jest tak szkodliwe - bo naprawić to będzie bardzo ciężko. Może być nawet gorzej w pewnych sprawach niż w 1989 roku. Rządy PiS są dla Polski po prostu katastrofą - i w wymiarze ustrojowo-prawnym i ekonomicznym. O ile jednak to drugie jest dostrzegane, to te pierwsze niekoniecznie. A być może to pierwsze będzie miało na nasza przyszłość nieporównanie gorszy wpływ niż straty poniesione przez gospodarkę.
PaskudnyPludrak
17-01-2017, 16:37
Z tymi "niezawisłymi" sądami (obsadzonymi przez byłych resortowców i ich potomków)
Jak np rodzina z tradycjami-Kryże :mrgreen: synek sądził m.in Komorowskiego, a tatuś np Pileckiego, ale 'niepokornym' lustratorom jakoś to umyka.
Napoleon7
18-01-2017, 10:12
Atmosferę w naszym kraju najbardziej, moim zdaniem, oddaje jeden z komentarzy pod "Uchem prezesa". Ktoś napisał, że miała być satyra a wyszedł film dokumentalny. Komentarz dowcipny, ale za bardzo mi jednak po jego przeczytaniu do śmiechu nie było.
Jaki to ma związek z tematem? Upominam żeby trzymać się stricte tematu. Pampa
Jaki to ma związek z tematem? Ano taki, że "jeżeli teraz jest źle to jutro będzie jeszcze gorzej". Zapewne oglądałeś "Ucho prezesa"? No więc jeżeli ów komentarz stwierdzający, że miała to być satyra a wyszedł film dokumentalny uznać za prawdziwy (a ja byłbym zdania, że można) to strach się bać. Ty się nie obawiasz Pampa? Ten komentarz jest jak najbardziej na czasie i idealnie przynależy do tego tematu.
Nic dziwnego, gdy się ma szemraną przeszłość, to lepiej o niej nie mówić;)
Z tymi "niezawisłymi" sądami (obsadzonymi przez byłych resortowców i ich potomków) bym nie przesadzał;)
W Polsce jest ponad 10 tysięcy sędziów. Do tego należałoby doliczyć asystentów sędziów, referendarzy sądowych, asesorów i ławników, którzy choć nie sprawują wymiaru sprawiedliwości w takim zakresie jak sędziowie profesjonalni, to wchodzą w skład szeroko rozumianego sądownictwa. Bardzo wielu z nich rozpoczęła kariery długo po upadku PRL.
Jeżeli zatem coś tu jest przesadą to obrażanie tysięcy ludzi poprzez wpychanie ich do jednego wora z grupą osób podejrzanej proweniencji.
Czarne owce są wszędzie, w każdej grupie zawodowej czy społecznej. Procentowo na pewno jest ich więcej w Pisie niż w sądach. I nie mam tu na myśli tuzów pokroju towarzysza prokuratora Piotrowicza, ale samego wodza Jarosława, który jest wręcz modelowym przykładem resortowego dziecka.
PaskudnyPludrak
20-01-2017, 01:26
ale samego wodza Jarosława, który jest wręcz modelowym przykładem resortowego dziecka.
Ale i tak najlepsze jest, że resortowym dzieckiem jest i jeden z autorów tegoż wiekopomnego dzieła-Jerzy Targalski, którego ojciec był w ZMP, później był prominentnym członkiem partii zajmującym się m.in propagandą,wykładał marksizm-leninizm na UW, pisał ideologiczne artykuły dla komunistycznej prasy itp itd :lol2:
PaskudnyPludrak
23-01-2017, 14:05
https://d.wpimg.pl/1231848717--156221103/grzegorz-piotrowski.jpg
Takie tam kłamstewko Kukiz15, kto by się przejmował GW i TVN kłamią bardziej :devil:
A tak baluję 'Misiek'
http://pikio.pl/obciachowy-melanz-misiewicza-co-on-tam-wyrabial/#
Napoleon7
24-01-2017, 12:27
http://forum.totalwar.org.pl/showthread.php?14334-(Nie)%C5%9Amieszne-rzeczy-zwi%C4%85zane-z-polityk%C4%85/page27
Taki drobny komentarz (pod pod memem podobno nie można, więc pisze to w tym temacie). Mem niesie słuszne przesłanie, że za II wojnę światowa (i to co się podczas niej działo ze strony niemieckiej) odpowiadają wszyscy Niemcy. Gdyż jak by nie było Hitler władzę zdobył w demokratycznych wyborach i można by rzec "widziały gały co brały". ale skoro przyjmujemy taki przekaz jako oczywisty, to dlaczego obecnie często (albo raczej najczęściej lub prawie zawsze) uważamy, że za wszytko zło odpowiadają politycy? I oburzamy się gdy pada stwierdzenie, że politycy są dokładnie tacy jak my - czyli ich wyborcy?
Bo jeżeli zgadzamy się z przesłaniem niesionym przez mem a nie zgadzamy się z prostym stwierdzeniem, że wyborcy ponoszą dopowiedzialność za swój głos, to to mi pachnie hipokryzją.
http://www.wykop.pl/link/3569935/donald-trump-obnizki-podatkow-beda-ogromne-zlikwidujemy-75-regulacji/
Jest jakieś normalne źródło na ten temat bo wykop to... no wiecie
PaskudnyPludrak
27-01-2017, 22:00
Kim jest Pan Kaziu, który wiózł Antka i spowodował wypadek ? wiele wskazuję, że to funkcjonariusz dawnej WSW, oj coraz więcej funkcjonariuszy dawnych służb w PIS'ie i jego środowisku, tak wszystkim innym wytykali, że kogoś tam złamała bezpieka, a u nich sami ci co łamali :rolleyes: co na to 'niepokorni' lustratorzy i nałogowi tropiciele tzw 'resortowych dzieci' ? czy Wojtek Sumliński napiszę jakąś książkę ntt, a może Dorota Kania i Jerzy Targalski ? czy Kukiz15 wrzuci fotkę z Panem Kaziem z WSW ?
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Kierowca-Antoniego-Macierewicza-to-byly-funkcjonariusz-WSW,wid,18687079,wiadomosc.html?ticaid=118856
oj coraz więcej funkcjonariuszy dawnych służb w PIS'ie i jego środowisku, tak wszystkim innym wytykali, że kogoś tam złamała bezpieka, a u nich sami ci co łamali :rolleyes: co na to 'niepokorni' lustratorzy i nałogowi tropiciele tzw 'resortowych dzieci' ? czy Wojtek Sumliński napiszę jakąś książkę ntt, a może Dorota Kania i Jerzy Targalski ? czy Kukiz15 wrzuci fotkę z Panem Kaziem z WSW ?
Lewicy trudno pojąć, że:
" Powiadam wam: Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia."
Ewangelia Łukasza 15,7
;)
PaskudnyPludrak
28-01-2017, 15:25
Lewicy trudno pojąć, że:
" Powiadam wam: Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia."
Ewangelia Łukasza 15,7
;)
Czyli nawrócić się tzn być z PIS ? :)
Niekoniecznie PIS, raczej na, ogólnie rozumianą, prawą stronę...:lol:
Napoleon7
28-01-2017, 21:44
Niekoniecznie PIS, raczej na, ogólnie rozumianą, prawą stronę...
Nawet jeżeli jest to żart, to zakrawa na paranoję...
Nawrócenie polega na tym, że kiedyś postępowało się źle a teraz dobrze. I absolutnie nie może mieć związku z wyborem takiej czy innej opcji politycznej.
Poza tym w Piotrowiczach, Targalskich czy "panach Kaziach" nie chodzi o to czy ktoś kiedyś miał takie czy inne przekonania tudzież czy służył PRL ale chodzi o HIPOKRYZJĘ PiS. Który nie swoim robi zarzuty z tego, co u swoich wychwala.
PaskudnyPludrak
03-02-2017, 17:17
TVP i "ekspert" od służb specjalnych Jerzy Targalski znów rozgryźli GW, okazuję się, że dołączona do ostatniego numeru maska przeciwsmogowa niepokojąco przypomina budionówkę i do tego ma czerwone wstawki !!!!! :lol2:
Oto komentarz "eksperta" DR.Targalskiego !!!!
"Maseczka w kolorach bolszewickich, która została dołączoną do Wybiórczej to podświadome działanie dziennikarzy z Czerskiej. Całą historię walki ze smogiem przez gazetę Michnika odbieram jako przygotowaną operację wyciągania pieniędzy od ludzi i nabijania ich w butelkę – powiedział doktor."
https://www.tvp.info/28917114/eko-prezent-od-gw-maska-przeciwsmogowa-w-kolorach-budionowki
TVP powołało też niedawno do rady programowej Wojciecha Reszczyńskiego-gwiazdę TVP okresu PRL, która błyszczała szczególnie za Jaruzelskiego i Urbana :)
http://polityczek.pl/images/aareszty.png
(https://www.tvp.info/28917114/eko-prezent-od-gw-maska-przeciwsmogowa-w-kolorach-budionowki)
PaskudnyPludrak
11-02-2017, 20:38
Jak Antek w wojsku zrobił takie porządki jak Płaszczak w BOR itp to strach się bać, tam gros fachowców zastąpiono chyba członkami klubów Gazety Polskiej (jak za pierwszych rządów PIS do wywiadu wojskowego trafiali byli strażnicy miejscy) :lol2:-DOBRA ZMIANA.
PaskudnyPludrak
16-02-2017, 20:29
USA rozważa wysłanie sił lądowych do Syrii i chojrakuję do Rosji w sprawie Ukrainy i Krymu, dodajmy do tego coraz większe napięcie z Iranem i Chinami. A miało być tak pięknie, Trump miał być przecież gołąbkiem pokoju-reset z Rosja, wycofywanie się z bliskiego wschodu...... nie to co ten zły Obama i Clintonowa co chcieli 3 wojnę światową wywołać :lol2:
To, co mówiłem, zmiana na stanowisku prezia w USA niewiele zmieni, bo mocarstwo ma swoje interesy, których nie wywróci ot tak sobie, bo przyszedł Donald który zawsze wygrywa. A to, że Mariusz Marszczy Kolanko twierdzi, że Trump wywróci Amerykę do góry nogami, no cóż...
PaskudnyPludrak
16-02-2017, 23:45
To, co mówiłem, zmiana na stanowisku prezia w USA niewiele zmieni, bo mocarstwo ma swoje interesy, których nie wywróci ot tak sobie, bo przyszedł Donald który zawsze wygrywa. A to, że Mariusz Marszczy Kolanko twierdzi, że Trump wywróci Amerykę do góry nogami, no cóż...
Interesy pozostają takie same, jednak wiele wskazuję na to, że USA będą prowadziły znacznie ostrzejszą politykę zagraniczną niż ostatnimi czasy, a już szczególnie za Obamy.
No to wtedy byśmy po prostu zasłużyli sobie na Dzień Niepodległości:http://rozrywka.dziennik.pl/plotki/artykuly/543364,tomasz-terlikowski-zapowiada-ewangelizacje-kosmitow.html
Ciekaw jestem czy obce rasy jakie napotkamy bęą wyznawały swego rodzaju religię czy nie....
radoslawzal
26-02-2017, 14:24
Słuchajcie, jest dobrze!!
Cytując wielką wolnomyślicielkę i przedstawicielkę ideologii lewicowych
#byloaledobre #klasykagatunku
http://vader.joemonster.org/upload/rsm/m_1452174066bc363szczuka.jpg
Ostatnio media "huczo" znowu o Kukizie. I nawet nie chodzi mi o wykup mieszkania - bo to się odbyło zgonie z prawe, bez względu jakie by ono było. Chodzi mi o raczej o antysystemowe korzystanie z dobrodziejstw bycia przy korycie. Pan Kukiz, posiadając mieszkanie w Warszawie, korzysta sobie z hotelu - oczywiście w ramach przywileju bycia posłem. Kwota niby nie duża bo 70 zł za noc. Chociaż jakby tak pozbierać do kupy te sumki oraz fakt, że szary obywatel o takim luksusie może zapomnieć to mamy piękny obraz antysystemowca rozwalającego elyty :) BTW. Kukiz tłumaczy się, że z mieszkania nie skorzysta bo mieszka tam jego studiująca córka z chłopakiem. Urzekające, szkoda tylko, że inni obywatele nie mogli by z takiego zabiegu skorzystać.
Tak, wiem, że to pierdoła ale dla mnie to kolejna mała cegiełka, która układa mi się na obraz Kukiza i jego partii. Szkoda że fani tej partii nic nie widzą i są chyba największymi krzykaczami. Dobrze, że ja nie popieram żadnej partii to mogę narzekać na wszystkich :P
I kolejna sprawa, czyli ujednolicenie cen książek. WTF?! Zawsze twierdziłem, że PiS to po prostu post-komuna. I nawet nie chodzi o dzielnych działaczy komunistycznych w tej partii ale o mentalność. Czemu ma to służyć? Zabiciu małych księgarni? Odstręczeniu, już i tak małej ilości czytelników? Podobno ma to służyć wszystkim, a książka nie jest kiełbasą żeby być w promocji...
I kolejna sprawa, czyli ujednolicenie cen książek. WTF?! Zawsze twierdziłem, że PiS to po prostu post-komuna. I nawet nie chodzi o dzielnych działaczy komunistycznych w tej partii ale o mentalność. Czemu ma to służyć? Zabiciu małych księgarni? Odstręczeniu, już i tak małej ilości czytelników? Podobno ma to służyć wszystkim, a książka nie jest kiełbasą żeby być w promocji...
Tez o tym słyszałem i zastanawiam się co stoi za tym ,,genialnym'' pomysłem. Oczywiście sam korzystać zacząłem z księgarni internetowej bo zwyczajnie jest bardziej opłacalna dla moich finansów. Wśród moich znajomych poszła wieść iż pomysł ten miał forsować Empik. Ile w tym prawdy nie wiem, ale nawet jeśli taka ustawa wejdzie w życie to cześć księgarń ( przynajmniej internetowych) może przenieść się za granicę i dalej działać.
Nezahualcoyotl
15-03-2017, 20:51
Tez o tym słyszałem i zastanawiam się co stoi za tym ,,genialnym'' pomysłem.
Polska Izba Książki która już od drugiej połowy 2014 roku stara się wprowadzić w życie tą ustawę i jak widać wreszcie trafiła na podatny grunt bo chociaż minister Piotr Gliński deklaruje iż MKiDN nie planuje wprowadzenia owego projektu w życie to jednocześnie informuje że są prowadzone w tej sprawie konsultacje:
http://wgospodarce.pl/informacje/34564-jednolita-cena-dla-ksiazek-doprowadzi-do-upadku-malych-wydawnictw-i-pogrzebie-czytelnictwo-srodowisko-literackie-ostro-protestuje
Tez o tym słyszałem i zastanawiam się co stoi za tym ,,genialnym'' pomysłem. Oczywiście sam korzystać zacząłem z księgarni internetowej bo zwyczajnie jest bardziej opłacalna dla moich finansów. Wśród moich znajomych poszła wieść iż pomysł ten miał forsować Empik. Ile w tym prawdy nie wiem, ale nawet jeśli taka ustawa wejdzie w życie to cześć księgarń ( przynajmniej internetowych) może przenieść się za granicę i dalej działać.
No właśnie słyszałem, że zdolni Polacy już wymyślili jak ten zakaz obejść. No ale i tak dostanie się najmniejszym czyli małym księgarniom :<
Lubię, jak Niemcy podpowiadają Polakom co robić...;)
http://niezalezna.pl/uploads/zdjecie2017/148973551215406495523.jpg
marko1805
18-03-2017, 10:03
Taj z ciekawości Szwejku, dlaczego "wiadomości" upubliczniły tylko fragment notatki , a nie jej całość ?
Tak z innej beczki, Rober Makłowicz nie pozwolił na manipulacje swymi wypowiedziami i używanie ich w oderwaniu od kontekstu. Co robi telewizja? Ona w nagrodę za takie zachowanie zdejmuje jego program z anteny. Osobiście wobec telewizji publicznej mam dziwne deja vu. To wszystko już było, tylko że w latach 80-tych,które z racji swego wieku całkiem nieźle pamiętam. Jedyna słuszna partia, jedynie słuszna prawda itd. Doskonale zdaję sobie sprawę, że w obecnym świecie wszyscy manipulują, starając się przekonać społeczeństwo do swego punktu widzenia. Tylko dlaczego usiłuje się zwykłego obywatela zmuszać do płacenia za tę propagandę ?
Odpowiedź Towarzystwa Dziennikarskiego ( Żakowski, Maziarski, Blumsztajn, Lis et consortes...) na list Dekana
http://towarzystwodziennikarskie.org/?s=start;TD23
Tylko tak dalej...:devil:
Drodzy niemieccy Przyjaciele,wiemy, jak bolesne i krzywdzące są wszystkie te kłamstwa i oszczerstwa padające pod Waszym adresem. Zapewniamy, że są one tak samo bolesne dla nas, obrońców polskiego państwa prawa i polskiej demokracji.Choć nie jesteśmy osobiście odpowiedzialni za tę nikczemną kampanię propagandową, której ofiarą padamy także my, kierujemy do Was słowa przeprosin i ubolewania.
marko1805
18-03-2017, 13:47
Jako że Szwejk nie raczył odpowiedzieć, poniżej pełna treść przekazu Dekana:
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/fakty-a-propaganda/1epe9d7?utm_source=tw&utm_medium=social&utm_campaign=info
Ciekawe swoją drogą jak "wyglądają przekazy" dnia dla dziennikarzy "wiadomości" i innych "mediów niezłomnych" od prezesa Kurskiego:hmm:
Szwejku upominam że dyskusja nie polega na wklejaniu jakiś tekstów, tylko na rozmowie. Polecam 6 pkt wewnętrznego regulaminu Agory.
Nezahualcoyotl
18-03-2017, 14:07
Tylko dlaczego usiłuje się zwykłego obywatela zmuszać do płacenia za tę propagandę ?
Niestety lecz od opłaty abonamentowej się nie ucieknie (wkrótce i u nas dzięki staraniom PiS skończy się niepłacenie tego podatku).W tej czy innej formie obowiązuje ona w całej Europie.Problemem raczej jest obecne upolitycznienie TVP za co odpowiadają kolejne ekipy rządzące oraz sami dziennikarze dla których polityczne wazeliniarstwo jest ważniejsze od etyki oraz rzetelności którymi powinni się kierować w swoim zawodzie.
Presidente
18-03-2017, 17:09
Tylko dlaczego usiłuje się zwykłego obywatela zmuszać do płacenia za tę propagandę ?
Dlaczego w ogóle się zmusza ludzi do płacenia abonamentu radiowo-telewizyjnego skoro z niego nie korzystają? Szczęśliwi Ci co nie ani razu nie zapłacili.
Nezahualcoyotl
18-03-2017, 17:38
Gdyż abonament RTV nie jest naliczany za repertuar danej stacji telewizyjnej lub radiowej a tylko i wyłącznie za odbiorniki dzięki którym możesz korzystać z mediów.
Taj z ciekawości Szwejku, dlaczego "wiadomości" upubliczniły tylko fragment notatki , a nie jej całość ?
Tak z innej beczki, Rober Makłowicz nie pozwolił na manipulacje swymi wypowiedziami i używanie ich w oderwaniu od kontekstu. Co robi telewizja? Ona w nagrodę za takie zachowanie zdejmuje jego program z anteny. Osobiście wobec telewizji publicznej mam dziwne deja vu. To wszystko już było, tylko że w latach 80-tych,które z racji swego wieku całkiem nieźle pamiętam. Jedyna słuszna partia, jedynie słuszna prawda itd. Doskonale zdaję sobie sprawę, że w obecnym świecie wszyscy manipulują, starając się przekonać społeczeństwo do swego punktu widzenia. Tylko dlaczego usiłuje się zwykłego obywatela zmuszać do płacenia za tę propagandę ?
Może ten fragment najbardziej oddawał istotę rzeczy?:)
Każda władza dba o osłonę medialną swojej ideologii i działalności. Nie zmieniło się to od starożytności...
No, ja miałem deja vu przez 8 lat rządów "słusznych, postępowych, spolegliwych wobec europejskiego lewactwa " PO PSL... Ciekawe, ale też mi się to kojarzyło z latami 80... Trzeba przyznać, że to był medialny majstersztyk. Ta zgodność telewizji, prasy i kultury... Prawdziwy front jedności polskiego narodu pod patronatem ... niemieckiego Ringier Axel Springer;)
Tak z ciekawości. Za poprzedniego rządu płaciłeś za propagandę?
marko1805
18-03-2017, 19:04
Ciekawe, ale też mi się to kojarzyło z latami 80... Trzeba przyznać, że to był medialny majstersztyk. Ta zgodność telewizji, prasy i kultury... Prawdziwy front jedności polskiego narodu pod patronatem ... niemieckiego Ringier Axel Springer;)
Punkt widzenia zależny od preferencji politycznych. TVN, Polsat tudzież media internetowe jak Wy to mówicie na prawej stronie ogólnie media "lewackie" lub "mętnego nurtu" również naginają w "swoją" stronę , ale robią to jednak o wiele finezyjniej , inteligentniej i skuteczniej niż PISTV. Ci swą toporną i nachalną propagandą przekonują do siebie jedynie tych , których przekonywać nie trzeba. Ludzi o umiarkowanych poglądach jedynie tym odpychają. Lubię czasami obejrzeć TVN i PISTV przy większych wydarzeniach, wtedy widać jaskrawo rożne podejścia w relacjonowaniu tego samego wydarzenia.
Tak z ciekawości. Za poprzedniego rządu płaciłeś za propagandę?
Nie. Poprzedni rząd mnie to tego nie zmuszał, zresztą w obecnej dobie internetu nie potrzeba tv . Propagandowa tv ,czy ta sprawa ,czy lewa( zależnie kto u władzy) winna być finansowana z budżetu państwa.
PaskudnyPludrak
18-03-2017, 19:55
Jak już jesteśmy w klimatach dziennikarskich itp, to Tomasz Lis,Wojciech Cieśla,Michał Krzymowski (też z Newsweeka) zostali nominowani do nagrody "European press prize" nazywanej europejskim Pulitzerem. Maxiowi chyba żyłka pęknie :lol2: niech piszę list do jury, że nie zasługują jak już raz pisał do właściciela Newsweeka i żądał natychmiastowego zwolnienia Lisa :rolleyes:. Poza tym to pewnie niemiecki spisek :F
Serio, można psioczyć na PO, wiadomo że każdy nagina pod siebie. Ale to co było przez 8 lat, a co jest teraz to różnica tak ogromna, że trzeba być ślepym żeby tego nie widzieć XD Opozycja, o zgrozo, miała swoje programy, nie było masowych zwolnień ludzi niezwiązanych z polityką, nie było udawania, że WOŚP czy inne wydarzenia nie istnieją, nie było manipulacji przy wypowiedziach itd.
marko1805
18-03-2017, 21:37
Myślę Volomirze, iż większość osób doskonale zdaje sobie sprawę z różnicy w tym co robiło PO ,a co teraz wyrabia PIS. Jednak w przypadku niektórych " bardzo trudno jest dyskutować z ideologią" . W firmie mam kolegę, gorącego zwolennika PIS i "naczelnika narodu". Retoryka jest dokładnie ta sama jak w przypadku szwejka, kiedyś nawet go spytałem , czy udziela się pod takim nickiem:D.
Serio, można psioczyć na PO, wiadomo że każdy nagina pod siebie. Ale to co było przez 8 lat, a co jest teraz to różnica tak ogromna, że trzeba być ślepym żeby tego nie widzieć XD Opozycja, o zgrozo, miała swoje programy, nie było masowych zwolnień ludzi niezwiązanych z polityką, nie było udawania, że WOŚP czy inne wydarzenia nie istnieją, nie było manipulacji przy wypowiedziach itd.
Zgadzam się.
Sama myśl, że WOŚP - czyli nowa świecka tradycja, mogła zostać zignorowana przez TVP PO PSL trąciła herezją
Nie było wtedy manipulacji w wypowiedziach?:eek: - doceniam poczucie humoru.
Masowe zwolnienia niezwiązanych z polityką? - możesz to rozwinąć?
Marko 1805. Lewa strona tak samo posługuje się kalkami retorycznymi. Różni się tylko szczególnym upodobaniem do sofistyki:)
Co do finezji i skuteczności tamtej propagandy, to przypomina mi się fragment wiersza Szpotańskiego:
Możesz pół świata zakuć w dyby,
strzelać w tył głowy, łamać kości,
ale bredź przy tym o ludzkości,
o Lepszym Jutrze, Wielkim Świcie,
a wyjdziesz na tym znakomicie
:P
Nezahualcoyotl
19-03-2017, 10:14
Propagandowa tv ,czy ta sprawa ,czy lewa( zależnie kto u władzy) winna być finansowana z budżetu państwa.
Co w ostateczności sprowadzi się do pobierania opłaty z kieszeni podatnika tylko że nie w formie tak bezpośredniej jak abonament.
Jak już jesteśmy w klimatach dziennikarskich itp, to Tomasz Lis,Wojciech Cieśla,Michał Krzymowski (też z Newsweeka) zostali nominowani do nagrody "European press prize" nazywanej europejskim Pulitzerem.
Definicja aż za bardzo na wyrost zważywszy że Pulitzer Prize istnieje od 1917 roku a to coś ma zaledwie...cztery edycje ;).
Presidente
19-03-2017, 17:08
Nie. Poprzedni rząd mnie to tego nie zmuszał, zresztą w obecnej dobie internetu nie potrzeba tv . Propagandowa tv ,czy ta sprawa ,czy lewa( zależnie kto u władzy) winna być finansowana z budżetu państwa.
Jak to nie zmuszał? Wystarczyło raz zapłacić abonament i już trzeba było bulić bo inaczej wpis do rejestru dłużników.
marko1805
19-03-2017, 19:12
http://forum.totalwar.org.pl/images/misc/quote_icon.png Zamieszczone przez marko1805 http://forum.totalwar.org.pl/images/buttons/viewpost-right.png (http://forum.totalwar.org.pl/showthread.php?p=433714#post433714)Propagandowa tv ,czy ta sprawa ,czy lewa( zależnie kto u władzy) winna być finansowana z budżetu państwa.
Co w ostateczności sprowadzi się do pobierania opłaty z kieszeni podatnika tylko że nie w formie tak bezpośredniej jak abonament.
Nie do końca , w ramach podatków płaconych jak do tej pory rząd przeznaczałby pewną pule na utrzymanie telewizji, coś takiego proponuje zdaje się PSL.
PIS oprócz podatków karze płacić za posiadanie odbiornika RTV, by finansować powoli tonące swe media propagandowe.
Nie. Poprzedni rząd mnie to tego nie zmuszał, zresztą w obecnej dobie internetu nie potrzeba tv . Propagandowa tv ,czy ta sprawa ,czy lewa( zależnie kto u władzy) winna być finansowana z budżetu państwa.
Jak to nie zmuszał? Wystarczyło raz zapłacić abonament i już trzeba było bulić bo inaczej wpis do rejestru dłużników.
No, jeśli zarejestrowałeś lub miałeś zarejestowany odbiornik to trzeba bulić. Tylko kto wtedy i teraz rejestruje odbiorniki ?
Presidente
19-03-2017, 21:01
No, jeśli zarejestrowałeś lub miałeś zarejestowany odbiornik to trzeba bulić. Tylko kto wtedy i teraz rejestruje odbiorniki ?
Ci uczciwi ;)
Izabelin
21-03-2017, 15:31
Tytuł tego wątku to prawdziwe kuriozum i dowód na jakieś totalne oderwanie od rzeczywistości.
Przecież od 25 lat bez przerwy się rozwijamy w bardzo dobrym średniorocznym tempie, nie zaliczyliśmy ani jednej recesji, realna wartość pensji w tym okresie poszła bardzo mocno do góry, rating Polski wzrósł z poziomu śmieciowego do inwestycyjnego zaliczając jedynie jedną obniżkę w tym okresie (rok temu), większość Polaków stać na samochody, wyjazdy wakacyjne w tym także za granicę, oryginalne gry komputerowe, sprzęt elektroniczny, od 15 lat sukcesywnie spada bezrobocie, eksport w tym okresie wzrósł do tego stopnia, że obecnie mamy nadwyżkę i polepszyła się jego struktura, bo sprzedajemy za granicę coraz bardziej złożone produkty np. komputerowe superprodukcje, które stają się światowymi hitami (Wiedźmin 3), na bezprecedensową skalę rozwinęła się infrastruktura, powstało 3000 km autostrad i dróg ekspresowych o porównywalnym standardzie, terminale na lotniskach, chodniki są coraz równiejsze (w latach 80' i 90' było to niekoniecznie oczywiste), coraz więcej budynków jest modernizowanych, w miastach rosną wysokie biurowce, coraz więcej ludzi ma wyższe wykształcenie.
Pod względem politycznym w końcu niemalże po 300 latach (byliśmy krajem satelickim dla Rosji praktycznie od wielkiej wojny północnej) udało nam się zerwać zależność polityczną od Rosji (nie licząc okresu dwudziestolecia miedzywojennego stanowiącego epizod) i wątpię, aby nawet rosyjska agentura u Kukiza i Korwina była w stanie zmienić ten stan rzeczy. Jesteśmy członkiem NATO i Unii Europejskiej. Póki co jeszcze mamy demokrację i wolność słowa. Ulice są bezpieczne, nie ma żadnych grup terrorystycznych. przestępczość jest stosunkowo niska (w latach 90' było zupełnie inaczej). Niepokoi trochę coraz szybszy wzrost zadłużenia, ale wciąż na tle regionu ma ono średni poziom.
Żyjemy w najlepszych czasach w historii Polski. Nigdy w historii dystans do najbogatszych państw świata nie był nadrabiany z taką prędkością. Tak po prawdzie przez większą część ostatnich 500 lat my ten dystans zwiększaliśmy, a nie zmniejszaliśmy.
Tymczasem tytuł wątku brzmi: Jeśli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej.
Odnoszę wrażenie, ze młodzież która nie pamięta realiów lat 80' i 90' i nie czytała zbyt wielu książek dokumentujących realia życia u rozwój gospodarczy we wcześniejszych okresach nie zna znaczenia słowa "gorzej" i kompletnie nie docenia czasów, w których przyszło nam żyć.
PaskudnyPludrak
21-03-2017, 18:33
Żyjemy w najlepszych czasach w historii Polski. Nigdy w historii dystans do najbogatszych państw świata nie był nadrabiany z taką prędkością.
Za czasów husarii było lepiej, bo wszyscy się nas bali(tylko jakimś dziwnym trafem ciągle napadali),nie było wszechobecnego socjalizmu,biurokracji i podatki były niższe, a Szkoci i Irlandczycy to do nas przyjeżdżali na robotę, no i nauczyliśmy wszystkich jeść sztućcami i jak budować wychodki :F
"Pod względem politycznym w końcu niemalże po 300 latach (byliśmy krajem satelickim dla Rosji praktycznie od wielkiej wojny północnej) udało nam się zerwać zależność polityczną od Rosji (nie licząc okresu dwudziestolecia miedzywojennego stanowiącego epizod) i wątpię, aby nawet rosyjska agentura u Kukiza i Korwina była w stanie zmienić ten stan rzeczy. Jesteśmy członkiem NATO i Unii Europejskiej. Póki co jeszcze mamy demokrację i wolność słowa. Ulice są bezpieczne, nie ma żadnych grup terrorystycznych. przestępczość jest stosunkowo niska (w latach 90' było zupełnie inaczej). Niepokoi trochę coraz szybszy wzrost zadłużenia, ale wciąż na tle regionu ma ono średni poziom.
Żyjemy w najlepszych czasach w historii Polski. Nigdy w historii dystans do najbogatszych państw świata nie był nadrabiany z taką prędkością. Tak po prawdzie przez większą część ostatnich 500 lat my ten dystans zwiększaliśmy, a nie zmniejszaliśmy.
Tymczasem tytuł wątku brzmi: Jeśli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej.
Odnoszę wrażenie, ze młodzież która nie pamięta realiów lat 80' i 90' i nie czytała zbyt wielu książek dokumentujących realia życia u rozwój gospodarczy we wcześniejszych okresach nie zna znaczenia słowa "gorzej" i kompletnie nie docenia czasów, w których przyszło nam żyć."
Weź idź pan a już chciałem się zgodzić, bo z pierwszą częścią (tej której nie cytuję) się zgadzam.
Tytuł tego wątku to prawdziwe kuriozum i dowód na jakieś totalne oderwanie od rzeczywistości.
Proszę się tak nie denerwować. Ten wątek ma długą i chwalebną tradycję i działał jeszcze przed WIELKĄ KATASTROFĄ, czyli za "starej strony";)
Poza tym, dobrze mieć miejsce, gdzie można ponarzekać na skrzeczącą rzeczywistość... To bardzo polskie podejście:)
No i dużo tu ciekawych spostrzeżeń i opinii, co jest wartością...
Widze ktoś jest nowy w internetach i bierze wszystko zbyt dosłownie ;)
ymczasem tytuł wątku brzmi: Jeśli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej.
To spore uproszczenie ale generalnie temat jest od narzekania, więc tytuł jak najbardziej trafny. Tak samo jak stwierdzenie "nie martw się, jutro będzie gorzej" (a wcale nie musi, prawda?)
Przecież od 25 lat bez przerwy się rozwijamy w bardzo dobrym średniorocznym tempie, nie zaliczyliśmy ani jednej recesji, realna wartość pensji w tym okresie poszła bardzo mocno do góry, rating Polski wzrósł z poziomu śmieciowego do inwestycyjnego zaliczając jedynie jedną obniżkę w tym okresie (rok temu), większość Polaków stać na samochody, wyjazdy wakacyjne w tym także za granicę, oryginalne gry komputerowe, sprzęt elektroniczny,
No oczywiście że żyje się nam lepiej niż 30, 100, 500 i 1000 lat temu. Ale to nie znaczy że jest jakoś kolorowo, bo już zestawiając nas z tymi biednymi krajami zachodnimi, przeżywającymi straszną recesję w naszym pięknym grajdołku żyje się słabo. Na pocieszenie, żyje sie lepiej niż np. na Ukrainie, w Ugandzie czy Sierra Leone.
od 15 lat sukcesywnie spada bezrobocie
To też uproszczenie, zważywszy na to, że masa ludzi wyjechała za chlebem i nadal to robi, do tego w tych statystykach to bierze się pod uwagę osoby zarejestrowane w PUPie a pomija reszte. Poza tym problem jest "szerszy"/ Bo co z ludzmi pracującymi? Śmieciówki, niskie wynagrodzenie itd. To też są ważne problemy.
eksport w tym okresie wzrósł do tego stopnia, że obecnie mamy nadwyżkę i polepszyła się jego struktura, bo sprzedajemy za granicę coraz bardziej złożone produkty np. komputerowe superprodukcje, które stają się światowymi hitami (Wiedźmin 3)
No i? Mowisz o jednej produkcji, na zachodzie takich produkcji powstaje masa. Fajnie, że zdolni Polacy osiągnęli sukces ale w sumie to nic wielkiego z tego nie wynika. Np. żeby Polska miała się stać doliną krzemową.
na bezprecedensową skalę rozwinęła się infrastruktura, powstało 3000 km autostrad i dróg ekspresowych o porównywalnym standardzie,
Fajnie, ale po pierwsze mało, po drugie kiepskie jakościowo, po trzecie za drogie.
terminale na lotniskach, chodniki są coraz równiejsze (w latach 80' i 90' było to niekoniecznie oczywiste), coraz więcej budynków jest modernizowanych, w miastach rosną wysokie biurowce,
Fajnie, spoko. Ale już na przykład drogi nadal są lepione i naprawiane tak, że rzymskie drogi po 2000 lat wyglądają lepiej ;) A biurowce to kolejne korpo za minimalną krajową. Więc tak kolorowo nie jest.
coraz więcej ludzi ma wyższe wykształcenie.
To akurat bardzo źle.
Oczywiście potraktuj mój post z lekkim przymrużeniem oka. Wiadomo, lepiej niż za komuny, chociaż PiS widać tęskni za tymi czasami bo coraz częściej próbuje nas cofnąć ale ja widzę że to nie jest dobry kierunek "rozwoju".
http://pikio.pl/branza-gier-przerazona-rzad-chce-znacjonalizowac-producenta-wiedzmina/
Bardziej niż to, to mnie przeraża raczej że mam poważne wątpliwości czy to fejk czy nie. Nie wiadomo już czego się po PiSie spodziewać.:P
Izabelin
26-03-2017, 17:16
http://pikio.pl/branza-gier-przerazona-rzad-chce-znacjonalizowac-producenta-wiedzmina/
Bardziej niż to, to mnie przeraża raczej że mam poważne wątpliwości czy to fejk czy nie. Nie wiadomo już czego się po PiSie spodziewać.:P
Po pierwsze w artykule jest błąd, bo PIS wcale nie krytykował projektu PO, tylko zasadniczo go popierał.
Po drugie to nie jest żaden fejk tylko bardzo prawdopodobne posunięcie PIS. Istnieje spora szansa, ze podczas tej kadencji PIS przejmie majątek OFE, a jeśli utrzyma władze (co pewnie nastąpi jeśli formacja Kukiza do tego czasu przetrwa) to niemalże na 100% zrobi to w kolejnej kadencji. Myślę, ze nie będą chcieli tego zrobić przed wyborami za 2,5 roku, bo pogrążyliby tym ruchem swoje szanse.
I to nie będzie tylko jakiś tam CD Projekt Red. To będą dziesiątki bogatych spółek giełdowych. Przecież OFE to najwięksi gracze na polskim rynku kapitałowym, a przejęcie ich aktywów przez Skarb Państwa to kumulacja tego wszystkiego w jednym ręku. To są niewyobrażalne ilości stołków to obsadzenia i mnóstwo pieniędzy z których można realizować obietnice wyborcze.
W odróżnieniu od tego co zrobiła PO, nie będzie to tylko trik księgowy, który był w sumie czymś pozytywnym. W przypadku nacjonalizacji akcji będących w posiadaniu OFE faktycznie zostaniemy ograbieni.
W odróżnieniu od tego co zrobiła PO, nie będzie to tylko trik księgowy, który był w sumie czymś pozytywnym.
Czy to nie pochopna ocena? Ekonomiści z Centrum im. Adama Smitha, korwiniści i inni wolnościowcy, nazywali ten "trik" złodziejstwem... I co w tym pozytywnego?
Izabelin
26-03-2017, 18:46
Czy to nie pochopna ocena? Ekonomiści z Centrum im. Adama Smitha, korwiniści i inni wolnościowcy, nazywali ten "trik" złodziejstwem... I co w tym pozytywnego?
Kategorie ludzi, których wymieniłeś to intelektualny margines, którego zdaniem nie warto się kierować. Dziwi mnie, że ten bełkot ideologiczny zdobywa wśród młodzieży takie uznanie. Niekorzystnie świadczy to o naszym systemie edukacji. W sumie poparcie dla Korwina, Kukiza i "wolnościowców" wśród młodzieży to jest jakiś argument za prywatyzacją systemu edukacji, bo coś jest z nim najwidoczniej nie tak.
Pozytywne w tym jest to, że zlikwidowano patologię, którą prawdopodobnie z rozmysłem zaplanowali sami twórcy OFE. Otóż projekt OFE przewidywał, że zdaje się ponad połowa kasy będzie inwestowana w obligacje polskiego Skarbu Państwa. A zatem wypłacalność połowy emerytury kapitałowej i tak zależała od wypłacalności Skarbu Państwa.
OFE miały pełno polskich obligacji, a żeby wypłacić ludziom emerytury musiałoby je przedstawić do wykupu Skarbowi Państwa za to 10, 20 czy 30 lat. A zatem w praktyce i tak państwo wypłacało by emerytom połowę ich kapitałowych emerytur. Skoro zatem połowa środków w OFE i tak miała w praktyce wirtualny charakter i była uzależniona od wypłacalności państwa to czym to się różni od wirtualnego zapisu w ZUS, który również zależy od wypłacalności państwa?
Oczywiście różnicy nie było i można byłoby ten stan rzeczy tolerować, gdyby nie fakt że OFE pobierało za cały ten proceder 7% składki. A zatem, aby kupić najbardziej podstawowy, najbardziej prymitywny, najmniej zyskowny i teoretycznie najbezpieczniejszy instrument kasowano na wejściu 7% składki. To był rozbój w biały dzień. Takie pieniądze można byłoby ewentualnie płacić za profesjonalny obrót tymi pieniędzmi na rynku kapitałowym, ale nie za kupowanie obligacji. Chociaż nawet wtedy byłaby to prowizja wygórowana. Zauważ, że PO obniżyła maksymalną prowizję dla OFE z 7 do 3,5%, a zatem o połowę, jednocześnie komplikując model biznesowy, bo teraz wszystko idzie na rynek akcji, który jednak wymaga bardziej skomplikowanej analizy niż obligacje Skarbu Państwa. No i to 3,5% to realna wartość usługi wykonywanej przez OFE.
Lepiej zatem było zlikwidować tą fikcję i patologię, zaoszczędzając ludziom sporo kasy. Jaki był sens korzystania z pośredników i przekładania pieniędzy z ręki do ręki, po drodze tracąc 7% na prowizji, skoro państwo ma struktury pozwalające na to, aby samodzielnie rachować i wypłacać pieniądze?
Jestem przeciwnikiem populistycznego słownictwa i oskarżania każdej opcji politycznej, która mi się nie podoba o złodziejstwo i zdradę narodową. Ale muszę przyznać, że akurat pierwotny projekt OFE to było złodziejstwo na bezprecedensową skalę, a stanowisko Balcerowicza w tej sprawie było znamienne i pozwoliło mi na jego jednoznaczną ocenę.
Zresztą moim zdaniem wirtualne zapisy w ZUSie są nawet bezpieczniejsze niż zobowiązania Skarbu Państwa w postaci obligacji, które były w posiadaniu OFE. Dlaczego? Dlatego, że doświadczenia krajów bankrutów, co zapewne w jakiejś perspektywie czeka także nasz kraj, wskazują że państwa które bankrutują przestają wykupywać od wierzycieli obligacje albo płacą za nie mniej, ale nigdy nie rezygnują z respektowania zobowiązań emerytalnych. A zatem prędzej państwo-bankrut przestanie spłacać swoich wierzycieli (czyli różnego rodzaju fundusze, które zainwestowały w jego dług np. OFE) niż przestanie wypłacać pensje i emerytury. II filar miał teoretycznie uniezależnić emerytów od wypłacalności państwa, a w rzeczywistości połowa gromadzonych w OFE środków była jeszcze bardziej zagrożona ową niewypłacalnością niż wirtualne zapisy w ZUS.
Teoretycznie zatem ruch PO był w 100% pozytywny.
Jedyny negatyw, jaki w nim widzę to fakt, że obniżyło to teoretycznie nasze zadłużenie, oddalajac perspektywę przekroczenia konstytucyjnych progów i umożliwiając dalsze zadłużanie się. No, ale jak widzę jaki ma stosunek PIS to Konstytucji to wątpię, aby władze przejmowały się dzisiaj tymi progami.
Dla odmiany ta część kasy z OFE, która jest zainwestowana w akcje stanowi realny kapitał, realną wartość. I jestem totalnym przeciwnikiem likwidacji OFE w tym wariancie. A wprost przeciwnie. Uważam, ze powinien tam iść większy strumień kasy.
Presidente
26-03-2017, 21:59
Oczywiście różnicy nie było i można byłoby ten stan rzeczy tolerować, gdyby nie fakt że OFE pobierało za cały ten proceder 7% składki. A zatem, aby kupić najbardziej podstawowy, najbardziej prymitywny, najmniej zyskowny i teoretycznie najbezpieczniejszy instrument kasowano na wejściu 7% składki. To był rozbój w biały dzień. Takie pieniądze można byłoby ewentualnie płacić za profesjonalny obrót tymi pieniędzmi na rynku kapitałowym, ale nie za kupowanie obligacji. Chociaż nawet wtedy byłaby to prowizja wygórowana. Zauważ, że PO obniżyła maksymalną prowizję dla OFE z 7 do 3,5%, a zatem o połowę, jednocześnie komplikując model biznesowy, bo teraz wszystko idzie na rynek akcji, który jednak wymaga bardziej skomplikowanej analizy niż obligacje Skarbu Państwa. No i to 3,5% to realna wartość usługi wykonywanej przez OFE.
Dlatego najlepiej jest jednak oszczędzać w jakiś sposób samemu. Gdzie można zmienić miejsce lokowania pieniędzy kiedy się chce. A tak to czekaj aż otworzy się "okienko", żeby móc cokolwiek z tym zrobić.
Lepiej zatem było zlikwidować tą fikcję i patologię, zaoszczędzając ludziom sporo kasy. Jaki był sens korzystania z pośredników i przekładania pieniędzy z ręki do ręki, po drodze tracąc 7% na prowizji, skoro państwo ma struktury pozwalające na to, aby samodzielnie rachować i wypłacać pieniądze?
Myślisz, że ZUSie nie będą ich przekładać z ręki do ręki?
Zresztą moim zdaniem wirtualne zapisy w ZUSie są nawet bezpieczniejsze niż zobowiązania Skarbu Państwa w postaci obligacji, które były w posiadaniu OFE. Dlaczego? Dlatego, że doświadczenia krajów bankrutów, co zapewne w jakiejś perspektywie czeka także nasz kraj, wskazują że państwa które bankrutują przestają wykupywać od wierzycieli obligacje albo płacą za nie mniej, ale nigdy nie rezygnują z respektowania zobowiązań emerytalnych. A zatem prędzej państwo-bankrut przestanie spłacać swoich wierzycieli (czyli różnego rodzaju fundusze, które zainwestowały w jego dług np. OFE) niż przestanie wypłacać pensje i emerytury. II filar miał teoretycznie uniezależnić emerytów od wypłacalności państwa, a w rzeczywistości połowa gromadzonych w OFE środków była jeszcze bardziej zagrożona ową niewypłacalnością niż wirtualne zapisy w ZUS.
Wypłacalność w przypadku bankructwa to super ambitny cel...
Dla odmiany ta część kasy z OFE, która jest zainwestowana w akcje stanowi realny kapitał, realną wartość. I jestem totalnym przeciwnikiem likwidacji OFE w tym wariancie. A wprost przeciwnie. Uważam, ze powinien tam iść większy strumień kasy.
Kapitał realny, ale wystarczy spojrzeć w prospektach OFE w co inwestują. Głównie sektor finansowy oraz w dużej części spółki skarbu państwa.
http://wolnosc24.pl/2017/04/05/grom-nasza-duma-i-chwala-i-co-z-tego-skoro-odchodza-z-niej-swietni-komandosi-maja-dosc-macierewicza/
GROM nie ujawnia, ile osób zatrudnia jednostka. Ale kiedy kilka lat temu z firmy odeszło jednocześnie ponad 40 osób, specjaliści mówili o drenażu kadry na niespotykaną skalę. Dziś jednostka odmawia komentarza. Nieco bardziej wylewni są odchodzący. – Nie minął jeszcze rok, a ja już mam trzeciego dowódcę. Ostatnio kazali wszystkim w jednostce obejrzeć film „Historia Roja”. Mnie nie trzeba indoktrynować patriotycznie. Ja swój patriotyzm udowodniłem na misjach bojowych – mówi jeden z odchodzących oficerów. – U nas ciągle straszą, że zabiorą nam dodatki specjalne, a Żandarmeria Wojskowa je dostaje. Wymiękam. Fala odejść jest tak duża, że huczne pożegnania, z których słyną żołnierze GROM, zaczęto organizować grupowo. W ostatni piątek za jednym zamachem żegnało się pięciu ludzi.
marko1805
06-04-2017, 14:23
Odejścia z GROM-u są smutnym faktem. Właśnie z jednostką pożegnał się mój znajomy. To co tam się teraz wprawia to jakaś parodia. Ostatnio taki bałagan był podobno pod rządami "ministra w sweterku" czyli niejakiego pana Pałubickiego. Ludzie , którzy walczyli w Iraku, Afganistanie i nie tylko przelewając tam swoja krew, są rozgoryczeni w sposobie jaki się ich traktuje , oraz narastającą niekompetencją najwyższej kadry dowódczej przysłanej przez Macierewicza. PIS oskarżało PO o rozbrajanie armii, ale to co oni teraz wyprawiają to jest dosłownie dywersja.
Ja to coraz bardziej skłaniam się ku teorii spiskowej, że Antoni to ruski agent, który ma dowody na homoseksualną orientację Kaczyńskiego i dlatego ten pozwala mu rozmontowywać armię...
PaskudnyPludrak
06-04-2017, 15:47
Ja to coraz bardziej skłaniam się ku teorii spiskowej, że Antoni to ruski agent, który ma dowody na homoseksualną orientację Kaczyńskiego i dlatego ten pozwala mu rozmontowywać armię...
Jak daleko mi do teorii spiskowych tak w tym przypadku zaczynam mieć coraz poważniejsze podejrzenia co do Antka, ten facet jest po prostu niebezpieczny i działa ewidentnie na korzyść Rosji pod wieloma względami.Podczas Pomarańczowej rewolucji na Ukrainie był tam taki jeden polityk, który też pozował na wręcz niemiłosiernego rusofoba, a po latach okazało się, że był agentem FSB czy GRU. Rosjanie są mistrzami dezinformacji.
Ostatnio kazali wszystkim w jednostce obejrzeć film „Historia Roja”.
Dodatkowo jeszcze ich tam torturują http://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/icon_lol2.gif
Słowacki dziennikarz Tomas Forro zajął się ostatnio sprawą zeszłorocznego nocnego wkroczenia do siedziby CEK, które miało zajmować się m.in walką z rosyjską dezinformacją, obecnie CEK praktycznie nie funkcjonuję, Słowacy i Czesi twierdzą, że zaufanie między służbami zostało tak nadszarpnięte, że nie wiadomo czy kiedykolwiek uda się je odbudować, a amerykańskie służby miały zadeklarować, że do współpracy z CEK nie przyślą już nawet sprzątaczki.
Warto też wspomnieć o tym
"Efektem obecnych czystek, przeprowadzanych przez polskie władze, są masowe próby infiltracji ze strony rosyjskich służb, które chcą umieścić jak najwięcej swych ludzi w polskiej administracji.Polska przestaje być sojusznikiem w obliczu wyzwań ze strony Rosji i staję się zagrożeniem dla całej naszej wspólnoty" cytat MI-6
http://pikio.pl/brytyjski-wywiad-polska-zagrozeniem-dla-europy-przestaje-byc-naszym-sojusznikiem/#
Jak daleko mi do teorii spiskowych tak w tym przypadku zaczynam mieć coraz poważniejsze podejrzenia co do Antka, ten facet jest po prostu niebezpieczny i działa ewidentnie na korzyść Rosji pod wieloma względami.Podczas Pomarańczowej rewolucji na Ukrainie był tam taki jeden polityk, który też pozował na wręcz niemiłosiernego rusofoba, a po latach okazało się, że był agentem FSB czy GRU. Rosjanie są mistrzami dezinformacji.
Dodatkowo jeszcze ich tam torturują :lol2:
Słowacki dziennikarz Tomas Forro zajął się ostatnio sprawą zeszłorocznego nocnego wkroczenia do siedziby CEK, które miało zajmować się m.in walką z rosyjską dezinformacją, obecnie CEK praktycznie nie funkcjonuję, Słowacy i Czesi twierdzą, że zaufanie między służbami zostało tak nadszarpnięte, że nie wiadomo czy kiedykolwiek uda się je odbudować, a amerykańskie służby miały zadeklarować, że do współpracy z CEK nie przyślą już nawet sprzątaczki.
Warto też wspomnieć o tym
"Efektem obecnych czystek, przeprowadzanych przez polskie władze, są masowe próby infiltracji ze strony rosyjskich służb, które chcą umieścić jak najwięcej swych ludzi w polskiej administracji.Polska przestaje być sojusznikiem w obliczu wyzwań ze strony Rosji i staję się zagrożeniem dla całej naszej wspólnoty" cytat MI-6
http://pikio.pl/brytyjski-wywiad-polska-zagrozeniem-dla-europy-przestaje-byc-naszym-sojusznikiem/#
No przecież muszą się przygotować na wszelkiej maści przemoc psychologiczną w przypadku wzięcia do niewoli :P
Generalnie, to na przykładzie Turcji mamy przykład co się dzieje z armią, gdy nagle upierniczy się generałów, oficerów czy innych. Po czystkach Erdogana, turecka armia dostaje potworne bęcki.
Warto posłuchać, co człowiek, który żył w tamtych czasach ma do powiedzenia:
https://www.youtube.com/watch?v=bg5K5QT6xv0
Nawet nie zauważyłem że 2xpost, ale temat warty poruszenia.
PaskudnyPludrak
03-05-2017, 18:55
Bo z normalnymi Polakami Żydzi nie mieli problemów i żyli raczej w zgodzie, ale z narodowcami, a szczególnie z ONR właśnie, to już bywało różnie.Były regularne 'wjazdy' do dzielnic żydowskich, ale Żydzi jak najbardziej się bronili(co ciekawe np na Słowacji było podobnie, zresztą w całej Europie, bo nacjonalizm był na topie nie tylko w Polsce i wszędzie kreowano Żydów na wroga nr 1, i to właśnie na Słowacji narodziła się Krav Maga, a konkretnie jej twórca Imi Lichtenfeld, który regularnie tłukł się ze słowackimi nacjonalistami ze swoją bandą, był bokserem,kaskaderem... już wtedy pracował nad system samoobrony znanym dziś jako Krav Maga, stworzona z myślą o obronie przed nacjololo, a nie arabami :)), tak samo wpadano na targi i terroryzowano kupców żydowskich, niszczono im stragany... do zabójstw dochodziło jednak bardzo rzadko
Inaczej też wyglądała sytuacja w mieście i na wsi,dużo też zależało od regionu, nie jest jednak prawdą co ten Pan mówi, że jakieś chłopy zabiły kilku Żydów podburzeni przez Niemców i robi się wielkie halo, to nie był żaden margines !! samo Podlasie to ok 150 pogromów w 2-3 miesiące, przynajmniej kilka tysięcy ofiar.
W sumie poroniony pomysł gett ławkowych w II RP to ,,zasługa'' organizacji nacjonalistycznych, w tym ONR-u . Oczywiście dziwnym trafem jego wprowadzenie wzburzyło jakimś cudem studentów pochodzenia żydowskiego ( nie tylko). A ONR? Miał worek treningowy.
Nezahualcoyotl
03-05-2017, 19:48
Historia zatoczyła koło i ci którzy niegdyś siedzieli w gettach sami teraz pozamykali innych.Nauka nie poszła w las ;).
Ale sam ten Pan mówi, że ONR to margines, w państwie multinarodowym to "normalka". . A wy równacie ich (ONR) z wszelkimi organizacjami prawicowymi, jednocześnie z drugiej strony stoicie na straży "niegeneralizowania" imgirantów.
"samo Podlasie to ok 150 pogromów w 2-3 miesiące, przynajmniej kilka tysięcy ofiar." - Warto by było sporządzić listę ileż to Polaków zostało zamordowanych z powodu różnorakich bojówek Żydowskich.
Tutaj było jasne odwołanie do Jedwabnego, które to zdążyło urosnąć do rangi jakiegoś drugiego holocaustu, mimo że wciąż nie jest w cale tak klarownie,
A no i najważniejsze. Czy w czasach gdzie Francja Vichy nawet nieprzymuszona wydawała swoich Żydów, którzy szli potem prosto na śmierć, i których to liczy się w dziesiątkach tysięcy zamordowanych, te 4-5 tysięcy Żydów czyni z nas jakąś wyspą antysemityzmu i nietolerancji? Bo ja myślę że nie.
Bo z normalnymi Polakami Żydzi nie mieli problemów i żyli raczej w zgodzie, ale z narodowcami, a szczególnie z ONR właśnie, to już bywało różnie.Były regularne 'wjazdy' do dzielnic żydowskich, ale Żydzi jak najbardziej się bronili(co ciekawe np na Słowacji było podobnie, zresztą w całej Europie, bo nacjonalizm był na topie nie tylko w Polsce i wszędzie kreowano Żydów na wroga nr 1, i to właśnie na Słowacji narodziła się Krav Maga, a konkretnie jej twórca Imi Lichtenfeld, który regularnie tłukł się ze słowackimi nacjonalistami ze swoją bandą, był bokserem,kaskaderem... już wtedy pracował nad system samoobrony znanym dziś jako Krav Maga, stworzona z myślą o obronie przed nacjololo, a nie arabami :)), tak samo wpadano na targi i terroryzowano kupców żydowskich, niszczono im stragany... do zabójstw dochodziło jednak bardzo rzadko
Inaczej też wyglądała sytuacja w mieście i na wsi,dużo też zależało od regionu, nie jest jednak prawdą co ten Pan mówi, że jakieś chłopy zabiły kilku Żydów podburzeni przez Niemców i robi się wielkie halo, to nie był żaden margines !! samo Podlasie to ok 150 pogromów w 2-3 miesiące, przynajmniej kilka tysięcy ofiar.
Posłuchałem paru innych wywiadów tego Pana i usłyszałem, że był w NSZ łączonym z tradycjami narodowymi :)
Poza tym nacjonalizm był też popularny wśród Żydów w pewnym stopniu i oni też mieli swoje bojówki, które nie służyły tylko obronie.
Nezahualcoyotl
03-05-2017, 20:43
No co Ty piszesz?Przecież wszelka krytyka "narodu wybranego" jest przejawem antysemityzmu :devil:.Oni niewinni jak owieczki bo to reszta ludzi ich nie lubi ot tak bez powodu.
PaskudnyPludrak
03-05-2017, 21:17
Historia zatoczyła koło i ci którzy niegdyś siedzieli w gettach sami teraz pozamykali innych.Nauka nie poszła w las ;).
Również uważam, że oddanie Gazy Palestyńczykom było błędem(ale przecież sami chcieli:)) bo na Zachodnim Brzegu w gettach, to siedzą na własne życzenie żydowscy osadnicy.
Poza tym 71% izraelskich Arabów deklaruję, że w Izraelu żyję im się bardzo dobrze, paradoksalnie 60% izraelskich Żydów uważa podobnie :) bo Żydzi kochają narzekać jak Polacy.
Ale sam ten Pan mówi, że ONR to margines, w państwie multinarodowym to "normalka". .
Ale nie tylko ONR był antysemicki, był najbardziej radykalny jak sama nazwa wskazuję, a szczególnie falangiści, całe przedwojenne polskie środowisko narodowe było antysemickie w mniejszym bądź większym stopniu.Nie tylko ONR'wcy terroryzowali żydowskich kupców,sklepikarzy...
Warto by było sporządzić listę ileż to Polaków zostało zamordowanych z powodu różnorakich bojówek Żydowskich.
Owszem takie zdarzenia też miały miejsce i jak najbardziej zasługują na potępienie-Bracia Bielscy choćby, ale tu raczej nie ma porównania, to tak jakby porównywać akcje odwetowe polskiej samoobrony,Polaków na Ukrainie podczas rzezi UPA, a nawet jeszcze mniejsza skala, i też głównie na Podlasiu nie bez przyczyny.
A
Tutaj było jasne odwołanie do Jedwabnego, które to zdążyło urosnąć do rangi jakiegoś drugiego holocaustu, mimo że wciąż nie jest w cale tak klarownie,
Co nie jest klarowne ? już nawet historycy o sympatiach wyraźnie prawicowych(a nawet narodowych) jak Marek Chodakiewicz,Jan Żaryń... przyznają, że w zbrodni uczestniczyli Polacy, a inspiratorami byli Niemcy, kwestią sporną jest czy Niemcy brali udział bezpośrednio w zbrodniu, ilu było sprawców, którzy byli to Polacy(bo jest hipoteza, że głównie właśnie wywodzący się z lokalnych środowisk narodowych) z jakich pobudek itp itd Już tylko jakaś skrajna ekstrema pokroju Bubla,Międlara,Rybaka... upiera się, że Polacy nie mieli z tym nic wspólnego.Jedwabne to tylko symbol wydarzeń na Podlasiu latem 1941r kiedy Polacy uczestniczyli w mordowaniu Żydów w ok 150 miejscowościach, a to tylko Podlasie i 2-3 miesiące.
A no i najważniejsze. Czy w czasach gdzie Francja Vichy nawet nieprzymuszona wydawała swoich Żydów, którzy szli potem prosto na śmierć, i których to liczy się w dziesiątkach tysięcy zamordowanych,
I Francja się dziś tego nie wypiera, nie zaklina faktów, nie odwraca kota ogonem, że Żydzi sobie zasłużyli bo coś tam... no może pomijając środowisko pani Le Pen i jej ojca :) hołubionych przecież przez polską prawicę.
czyni z nas jakąś wyspą antysemityzmu i nietolerancji? Bo ja myślę że nie.
Nie żadną wyspą, bo antysemityzm był wtedy powszechnym zjawiskiem w całej Europie(szczególnie w środowiskach nacjonalistycznych właśnie) i Polska nie stanowiła żadnego wyjątku.Rzecz w tym, że polskie środowiska prawicowe dziś kreują narrację właśnie, że my byliśmy wyspą ale tolerancji wobec Żydów :lol2: wszystko było cacy, wszyscy się kochali, a Żydzi mieli u nas jak w raju(kiedyś może i tak było, ale na bank nie w 20leciu międzywojennym).
Poza tym nacjonalizm był też popularny wśród Żydów w pewnym stopniu i oni też mieli swoje bojówki, które nie służyły tylko obronie.
Ale chyba nie polski :) tak to masz rację, wszak syjonizm to taki żydowski nacjonalizm, a ten cieszył się sporym poparciem wśród polskich Żydów, którzy zresztą później tworzyli państwo Izrael, choć syjonizm jest bardzo zróżnicowany są i prawicowe i lewicowe odłamy.
Poza tym nacjonalizm był też popularny wśród Żydów w pewnym stopniu i oni też mieli swoje bojówki, które nie służyły tylko obronie.
Bojówki mieli głównie syjoniści i bundowcy i służyły głównie obronie. Inna sprawa, że pośród Żydów była bardzo wysoka przestępczość i bandziorka żydowska(to Żydzi stworzyli w Polsce grypserkę np czyli subkulturę wiezięnną wzorowaną na rosyjskich urkach) często też dawała się we znaki Polakom.
No co Ty piszesz?Przecież wszelka krytyka "narodu wybranego" jest przejawem antysemityzmu http://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/icon_devil.gif.Oni niewinni jak owieczki bo to reszta ludzi ich nie lubi ot tak bez powodu.
Nie popadajmy w paranoję Zającu, w takim razie np niemal połowa społeczeństwa izraelskiego jest antysemicka.
Ale to właśnie Polska jest na celowniku wszystkich badaczy antysemityzmu w Europie. I to jest właśnie najsmutniejsze, 25% spośród wszystkich odznaczonych SWNŚ było Polakami. Jest to około 6,6tyś ludzi. I weźmy teraz chociażby te pogromy żydowskie. Sam przytoczyłeś kilka tysięcy ofiar ponad 150 wsi (biorąc pod uwagę, że większość z nich było mocno powyludniała, to więcej jak 6 tysięcy ich być nie mogło). A to tylko ludzie, którzy zostali odznaczeni. Ilu Polaków zgnięło za pomaganie Żydom, (albo nie zginęła i konsekwentnie im pomagali)? Przytoczyłeś przykład Rzezi Wołyńskiej. Znów grube niedoszacowanie. Bo na Wołyniu zginęło prawie 200 tyś Polaków a także Czechów czy Ormian (Żydów też). W wyniku akcji odwetowych zabito do 3 tyś Ukraińców. No chyba mi nie wmówisz ,że Żydzi zabili 60 razy mniej Polaków niż Polacy ich. To właśnie liczbami należy zacząć operować. Trzeba zacząć porównywać. Bo potem ktoś niedouczony i nie zazanajomiony z tematem Ci powie, że to na Wołyniu to wojna była, bo "po obu stronach ginęły tysiące". I to nie są moje teorie, właśnie takiej retoryki używali i używają Ukraińcy, żeby to usprawiedliwiać
"I Francja się dziś tego nie wypiera, nie zaklina faktów, nie odwraca kota ogonem, że Żydzi sobie zasłużyli bo coś tam" Ale nie mówi o tym, nie powstają o tym filmy, cicho jak makiem zasiał. I to ma być to "dojrzałe poradzenie sobie z historią"?
Krwawy_Baron
04-05-2017, 11:27
Ale to właśnie Polska jest na celowniku wszystkich badaczy antysemityzmu w Europie.
Skoro tajemniczy naród "Nazistów" został inicjatorami holocaustu, "cierpień Niemiec" i II WŚ, to dlaczego nie można pójść o krok dalej i skupić uwagę opinii publicznej na kimś innym, słabszym i biedniejszym.
Również uważam, że oddanie Gazy Palestyńczykom było błędem(ale przecież sami chcieli:))
Nie musieliby chcieć siedzieć w gettach gdyby nie rok 1948 i wcześniejsze divide et impera administracji brytyjskiej w latach 20 ;)
Poza tym 71% izraelskich Arabów deklaruję, że w Izraelu żyję im się bardzo dobrze
No i im się nie dziwię, skoro poza Jordanią wszystkie kraje na około są niestabilne, a do tego jeszcze Egipt i Syria to dyktatury wojskowe, które - i tu chyba mogę zaryzykować postawienie tej tezy - zdobyły swoją pozycję na strachu przed Izraelem.
Nie żadną wyspą, bo antysemityzm był wtedy powszechnym zjawiskiem w całej Europie(szczególnie w środowiskach nacjonalistycznych właśnie) i Polska nie stanowiła żadnego wyjątku.Rzecz w tym, że polskie środowiska prawicowe dziś kreują narrację właśnie, że my byliśmy wyspą ale tolerancji wobec Żydów wszystko było cacy, wszyscy się kochali, a Żydzi mieli u nas jak w raju(kiedyś może i tak było, ale na bank nie w 20leciu międzywojennym).
Tu pełna zgoda. Nie wiem do kiedy byliśmy tą "wyspą", ale z tego co wiem, to nastawienie Polaków do Żydów definitywnie zmieniło się dopiero w połowie XIX wieku. Z jednej strony polski nacjonalizm i trendy epoki, z drugiej postrzeganie żydów jako tych co wzbogacali się "na tragedii polskiej" i kolaborantów z zaborcami - czy słusznie czy nie, nie wiem - nie interesuje się XIX wiekiem w Europie.
Jedno jest pewne: jeszcze trochę wody w Wiśle upłynie, nim całkowicie zmieni się podejście Polaków do Żydów, choć pod tym względem powoli idzie ku dobremu - zapytaj się przeciętnego Polaka -30 o Żydów, to mało kogo obchodzi dawna niechęć do tej nacji. Z drugiej strony niepokoi mnie podejście niektórych środowisk- jedni twierdzą, że Żydzi to żydokomuna co jak jacyś masoni pociąga za sznurki światem zachodnim; drudzy zaś traktują Żydów jak jakiegoś św.Graala. Pamiętajmy też o drugiej stronie barykady: mój znajomy który jest na wymianie studenckiej w Izraelu pisał, że na jakimś wykładzie zestawiono II RP z takimi milusimi reżimami jak Strzałokrzyżowcy - a to już gruba przesada.
Bałem się użyć słowa syjonistyczna żeby nie być posądzonym o jakieś teorie spiskowe.
PaskudnyPludrak
04-05-2017, 21:00
Ale to właśnie Polska jest na celowniku wszystkich badaczy antysemityzmu w Europie.
Jakich wszystkich ? z tego co się orientuję zajmują się tym przede wszystkim polscy badacze,IPN... owszem zdarza się, że ktoś zagranicą wspomni o polskim antysemityzmie, czy słynne polskie obozy(z tym konkretnie trzeba akurat jak najbardziej walczyć) jednak nie podpadałbym w histerię, że jesteśmy na jakimś celowniku, znacznie gorzej w tej kwestii postrzegane są kraje bałtyckie,Ukraina,Węgry,Bałkany...
I weźmy teraz chociażby te pogromy żydowskie. Sam przytoczyłeś kilka tysięcy ofiar ponad 150 wsi (biorąc pod uwagę, że większość z nich było mocno powyludniała, to więcej jak 6 tysięcy ich być nie mogło)
Ale to tylko 2-3 Miesiące i tylko Podlasie zaraz po wypędzeniu Sowietów w 1941r.
A to tylko ludzie, którzy zostali odznaczeni. Ilu Polaków zgnięło za pomaganie Żydom, (albo nie zginęła i konsekwentnie im pomagali)?
Ależ nikt nie neguję, że Polacy Żydów ratowali czego najlepszy przykład masz choćby w ilości odznaczeń SWNŚ przyznanych Polakom.Tylko to ciągle nie zmienia faktu, że Polacy również Żydów wydawali i mordowali, a najczęstszą postawą była po prostu obojętność, taka niestety była smutna rzeczywistość.Oczywiście można wierzyć w bajeczki, że nadrzędnym celem Polaków podczas okupacji było ratowanie Żydów, ryzykując tym samym życie swoje i rodziny, taki mit był kreowany w późnym PRL i taki mit powiela dziś polska prawica, która dostaję palpitacji jak tylko ktoś śmie negować ten sielankowy obraz.
No chyba mi nie wmówisz ,że Żydzi zabili 60 razy mniej Polaków niż Polacy ich.
Nieporównywalnie mniej, co nie zmienia faktu, że również zasługuję na potępienie. Poza tym nikt nie zbadał ilu Żydów podczas Holocaustu zginęło konkretnie z rąk Polaków i raczej nie zbada, bo to awykonalne, oczywiście tezy Grossa o 0,5mln ofiar są wyssane z palca co przyznają bez bicia historycy, którzy zajmują się konkretnie tą kwestią i dalecy są od wybielania Polaków.
Dobrze ktoś kiedyś napisał, że władze polskiego państwa podziemnego w kwestii żydowskiej stanęły na wysokości zadania, zachowały się wzorcowo, są niemal wyjątkiem na tle całe okupowanej Europy, niestety nie można tego samego powiedzieć o sporej części polskiego społeczeństwa. Wrzucałem kiedyś cytaty na forum jak w prasie narodowej przed wojną i już podczas okupacji(oczywiście w podziemnej prasie narodowej) zachwycano się jak Niemcy wspaniale zajęły się kwestią żydowską u siebie i należy brać z nich przykład, a już podczas okupacji, że z Niemców będzie przynajmniej jeden pożytek, a mianowicie pozbędą się Żydów, podobne głosy zdarzały się pośród duchowieństwa.
Ale nie mówi o tym, nie powstają o tym filmy, cicho jak makiem zasiał. I to ma być to "dojrzałe poradzenie sobie z historią"?
Jak najbardziej mówią,piszą,robią filmy, pierwszy z brzegu "Obława" jak to francuska policja wyłapywała francuskich Żydów i wydawała (czasem też sama mordowała) Niemcom, jest mnóstwo opracowań, publikacji naukowych i mniej naukowych itp itd Tak samo np Holendrzy, którzy mają tylko trochę mniej orderów SWNŚ niż Polacy(a jaki to malutki kraj i Żydów żyło tam znacznie mniej) też piszą,mówią,robią filmy o tych niezbyt chwalebnych postawach swoich rodaków.Zresztą Polska również elegancko rozlicza się z ciemnymi kartami swojej historii, tylko właśnie jest to bardzo w niesmak polskiej prawicy,środowiskowym narodowym, które nazywają to jakąś 'pedagogiką wstydu' 'samobiczowaniem'... nie rozumiem tego, takie kwestie mają być przemilczane,tuszowane ?
Skoro tajemniczy naród "Nazistów" został inicjatorami holocaustu, "cierpień Niemiec" i II WŚ, to dlaczego nie można pójść o krok dalej i skupić uwagę opinii publicznej na kimś innym, słabszym i biedniejszym.
Niemcy ewidentnie chcą się podzielić odpowiedzialnością za Holocaust. No ale nie oszukujmy się, pomocników mieli całkiem sporo w każdym okupowanym narodzie, w mniejszym bądź większym stopniu.
Nie musieliby chcieć siedzieć w gettach gdyby nie rok 1948 i wcześniejsze divide et impera administracji brytyjskiej w latach 20 http://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/icon_wink.gif
To jednak temat na znacznie dłuższą dyskusję, większość państw w tym regionie, to takie sztuczne twory powstałe po rozpadzie Imperium Osmańskiego, Izrael jest jednak dziś tam chyba najbardziej stabilnym krajem.Przypomnę też, że to jednak Arabowie byli przeciw opcji dwupaństwowej i zaczęli wojnę. Izrael wiele razy później też wyciągał rękę na zgodę, choćby właśnie oddanie Gazy, co niesamowicie podzieliło izraelskie(żydowskie) społeczeństwo, były protesty,zamieszki,burdy,bijatyki itd, niektórzy twierdzą, że o mało wojna domowa nie wybuchła-zwolennicy i przeciwnicy nosili opaski,chorągiewki na autach zawieszali w konkretnych kolorach(niestety nie pamiętam teraz w jakich konkretnie) na znak poparcia bądź sprzeciwu, ludzie się tłukli na ulicach o to.Tak samo kiedy Ehud Barak(mój ulubieniec, niesamowita postać, uczestniczył osobiście w wielu najbardziej brawurowych operacjach izraelskich jednostek specjalnych, choć tak jak większość izraelskich premierów, którzy maja za sobą podobną służbę, w tym obecny Bibi,a którego brat Joni zginął podczas słynnej "Operacji Entebbe") zaproponował zwrot większości ziem okupowanych i sensowny podział Jerozolimy, z jaką odpowiedzą się to spotkało ? wybuchem II Intifady :)
Tu pełna zgoda. Nie wiem do kiedy byliśmy tą "wyspą", ale z tego co wiem, to nastawienie Polaków do Żydów definitywnie zmieniło się dopiero w połowie XIX wieku. Z jednej strony polski nacjonalizm i trendy epoki, z drugiej postrzeganie żydów jako tych co wzbogacali się "na tragedii polskiej" i kolaborantów z zaborcami - czy słusznie czy nie, nie wiem - nie interesuje się XIX wiekiem w Europie.
Oczywiście byli Żydzi kolaborujący z zaborcami, a szczególnie w zaborze rosyjskim(głównie tzw 'Litwacy' czyli Żydzi napływający do Polski z Rosji), tak samo byli tacy, którzy sprzyjali dążeniom niepodległościowym, walczyli o tę niepodległość-np Berek Joselewicz, po prostu zrobiono z Żydów kozła ofiarnego.Ten sam mechanizm zadziałał podczas wojny polsko-bolszewickiej, czy po 17 Września i agresji sowieckiej kiedy wykreowano Żydów na głównego kolaboranta Bolszewików/Sowietów(podczas IIwś w dużej mierze przyczynili się do tego Niemcy i ich propaganda, ale np polskie środowiska narodowe skrzętnie ją powielały), baa już podczas Potopu szwedzkiego kiedy na początku ze szwedzkim najeźdźcom kolaborowali niemal wszyscy począwszy od hetmanów,magnatów,wszelakiej szlachty(jakież to znamienite rody/nazwiska były umoczone w konszachty ze szwedzkim agresorem-Sobieski,Koniecpolscy,Lanckorońscy,Potoccy.... nie tylko Radziwiłł)mieszczan,wojska(w tym husaria)...i Żydzi też, to na koniec najbardziej dostało się za to tylko Żydom i Arianom http://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/icon_devil.gif
Pamiętajmy też o drugiej stronie barykady: mój znajomy który jest na wymianie studenckiej w Izraelu pisał, że na jakimś wykładzie zestawiono II RP z takimi milusimi reżimami jak Strzałokrzyżowcy - a to już gruba przesada.
Ale strzałkokrzyżowcy nie rządzili na Węgrzech przed wojną, ja jednak dostrzegam wiele podobieństw w ich przedwojennej działalności z naszym ONR z tą różnicą, że ONR już podczas wojny przynajmniej nie kolaborował z nazistami, za to po 1945r z komunistami jak najbardziej i byli ONR'wcy już za komuny mieli wpływ na antysemickie czystki Moczara i Gomułki-Bolesław Piasecki,stowarzyszenie PAX, szeroko pojęta ENDOKOMUNA, w późnym PRL ZP Grunwald itd..
Bałem się użyć słowa syjonistyczna żeby nie być posądzonym o jakieś teorie spiskowe.
Syjonizm to fakt, inna sprawa, że narosło wokół niego właśnie mnóstwo mitów,teorii spiskowych i niestety dominuję totalna ignorancją w tym temacie, jak np teza, że Syjonizm wynika z Judaizmu, pokrywa się z nim itd i to tego ortodoksyjnego :crazy: nic podobnego, wręcz się wykluczają, oczywiście dziś są odłamy Judaizmu pochwalające Syjonizm, ale kiedy ten się rodził absolutnie tak nie było, bo Syjonizm to twór przede wszystkim świeckich Żydów, którzy często dystansowali się od Judaizmu, a nawet jawnie deklarowali ateizm.Wg tych najbardzie ortodoksyjnych Żydów, utlraortodoksów państwo Izrael nie może istnieć dopóki nie pojawi się Mesjasz, a jako, że ten się nie pojawił, to nie ma prawa istnieć na chwilę obecną.
Krwawy_Baron
05-05-2017, 00:01
Ale strzałkokrzyżowcy nie rządzili na Węgrzech przed wojną
No wiesz, nie do mnie kieruj swoje uwagi. Ja sam nie mogę zrozumieć jak można zestawić Polskę Piłsudskiego z władzami Węgier na przełomie 1944 i 1945.
To jednak temat na znacznie dłuższą dyskusję, większość państw w tym regionie, to takie sztuczne twory powstałe po rozpadzie Imperium Osmańskiego, Izrael jest jednak dziś tam chyba najbardziej stabilnym krajem.Przypomnę też, że to jednak Arabowie byli przeciw opcji dwupaństwowej i zaczęli wojnę.
Owszem jest to rozmowa na dłuższą dyskusję, wręcz na założenie nowego tematu, więc dlatego będę się streszczał.
Postaw się w sytuacji Arabów: najpierw jacyś obcy z Europy skupują ziemię od tureckich feudałów, z czasem przybywa ich coraz więcej i zaczynają przeganiać twoich dalekich krewnych z ziem, które wcześniej dzierżawili od lokalnego paszy. Rozpadające się Imperium Osmańskie ma inne problemy, Rosja wali drzwiami i oknami na Bałkanach, więc Stambuł nie interweniuje.
Później przychodzą Brytyjczycy, którzy nie szanują lokalnych zwyczajów - pozwalając nawet tym obcym na prowokacje (spójrzmy chociażby na zamieszanie ze Ścianą płaczu czy wzgórzem świątynnym). Są przypadki, że wręcz faworyzują żydów (przykład - wytaczanie granic Jerozolimy tak, aby uwzględnić w niej jak najmniejszą ilość Arabów). Brytyjczycy również nie są w stanie zatrzymać rosnącej imigracji żydowskiej, która nie dość że ma aktywne bojówki (atakujące twoich ziomków i podkładające bomby) to jeszcze syjoniści podważają twoje prawo do życia na ziemi ojców (najpierw mówią - ok, możecie zostać jak "przypomnicie sobie swoją żydowskość"; później najchętniej przepędzili by ciebie na pustynię).
No i w końcu dochodzi do tego, że ci obcy żądają utworzenia swojego państwa na terenach twojej ojczyzny. To tak jak gdyby Polacy rościli sobie teraz prawo do 2/3 Anglii (bo Londyn naprawdę się nazywa "Lądek", Colchester "Kolczatowster", a ziemię tą obiecał niegdyś Światowit Turbosłowianom) i dlatego ściągali jakichś tam Januszy i inne Grażyny ze wszystkich stron świata, byleby móc się odseparować od Brytyjczyków - byłbyś po stronie naszych? Ja bym sercem był za Brytolami. I dlatego, mimo iż Palestyńczycy nie są święci, racja jest po ich stronie.
PaskudnyPludrak
05-05-2017, 00:28
I dlatego, mimo iż Palestyńczycy nie są święci, racja jest po ich stronie.
Jak dla mnie racja Palestyńczyków na chwilę obecną jest jedynie w kwestii żydowskiego osadnictwa na Zachodnim Brzegu, bo to co wyprawiają tam żydowscy osadnicy jest po prostu niewiarygodne,karygodne... i jestem jak najbardziej przeciw żydowskiemu osadnictwu tam konkretnie, podobnie uważa spora część izraelskiego(żydowskiego) społeczeństwa. Zresztą jak w Izraelu były bardziej umiarkowane rządy m.in lewicowe to też ograniczały,zwalczały osadnictwo(dochodziło nawet do strzelanin z policją,wojskiem, bo osadnicy są uzbrojeni po zęby) dziś w zasadzie rządzi skrajna prawica(i to od lat) i po cichu sprzyja osadnictwu(a nawet sama finansuje budowę osiedli) choć też tam czasem jakiś nielegalnych osadników wypędzi posyłając wojsko i policje.Ale spokojnie izraelska prawica jest coraz słabsza :)
Tak to jest po ptakach i państwo Izrael istnieje, koniec kropka.
Sytuacja w Gazie, to tylko i wyłącznie zasługa samych Palestyńczyków, którzy na swoich liderów w demokratycznych przecież wyborach wybrali sobie Hamas, a tyle ile kasy,środków,materiałów... dostają w Gazie od UE(to m.in ja i Ty łożymy kasę na Hamas,na niby na biednych Palestyńczyków)USA... czy nawet od samego Izraela, to jest po prostu niewyobrażalne(grube miliardy $), wszystko idzie na Hamas, na broń,tunele,bunkry, na liderów,którzy prowadzą baaardzo dostanie życie nawet nie tam(bo tam bardzo szybko zostaliby puknięci przez izraelskich specjalsów), a w całym świecie muzułmańskim od Maroka po Arabie Saudyjską,Iran...zresztą i tam zdarza się, że są punktowani przez izraelskie służby :twisted:
Postaw się w sytuacji Arabów: najpierw jacyś obcy z Europy skupują ziemię od tureckich feudałów,
Bardzo mnie cieszy, że wiesz o tym, że Żydzi już od przynajmniej od połowy XIXw skupywali ziemię w Palestynie od Turków(a ci biedniejsi Żydzi kupowali nawet pojedyncze drzewka oliwne) później od Brytyjczyków też, aż ci tego zabronili jak i dalszego napływu Żydów w latach 30tych, bo większość nie ma o tym bladego pojęcia. Poza tym jakaś społeczność żydowska już tam była od pokoleń(słynne określenie Sabra, którym szczycili się lokalni Żydzi wobec tych przyjezdnych, po dziś dzień używane), oczywiście Arabów,Muzułmanów było więcej.
, która nie dość że ma aktywne bojówki (atakujące twoich ziomków i podkładające bomby)
Arabowie też mieli bojówki, jak i potężny przecież Legion Arabski.
No i w końcu dochodzi do tego, że ci obcy żądają utworzenia swojego państwa na terenach twojej ojczyzny
Ale jakiej ojczyzny ? dlaczego Palestyńczycy nie stworzyli państwa kiedy Gaza i Zachodni Brzeg były przecież w bratnich muzułmańsko/arabskich rękach Egiptu i Jordanii ? baa nawet nie mieli takich aspiracji,a mieli na to prawie 20 lat do czasu wybuchu Wojny 6 dniowej.Im po prostu Żydzi przeszkadzają, gdyby tam miałby być Egipt,Syria,Jordania... to nie byłoby z tym większych problemów.Pocieszające jest jednak, że coraz więcej izraelskich Arabów,Muzułmanów jednak bardzo pozytywnie postrzega życie w Izraelu, wielu muzułmanów służy nawet w IDF, na chwilę obecną coś ok 3-4tyś, a arabscy Chrześcijanie to prawie 20% w IDF, tak samo Druzów w IDF jest mnóstwo i paradoksalnie to właśnie te muzułmańske,arabskie,druzyjskie... jednostki IDF słyną z najwiekszej przemocy,okrucieństwa wobec Palestyńczyków, tak samo Beduini z IDF(jest wiele głosów ntt, czytałem jak jedna aktywistka palestyńska wypowiadała się, że ci Beduini to są najgorsi i całe szczęście, że służą głównie w zwiadzie i bardzo rzadko bywają na interwencjach przeciw Palestyńczykom, a to przecież też Muzułmanie) jak i tzw Żydzi rosyjscy.
Krwawy_Baron
06-05-2017, 13:04
Tak to jest po ptakach i państwo Izrael istnieje, koniec kropka.
Istnieje i będzie istnieć jeszcze co najmniej parę dekad. Nie znaczy to jednak, że istnienie tego państwa będzie uznawane przez wszystkich - a zwłaszcza w tamtym regionie.
Izraelski punkt widzenia na kwestię legitymizacji typu "bo Żydzi nie mieli się gdzie podziać" czy ta, za którą opowiada się prawica: "bo to były tereny odwiecznie żydowskie i dar boży" to trochę za mało przy ponad 1000 letniej obecności Arabów w tym miejscu (nie licząc wcześniejszych mieszkańców tych terenów, których są potomkami). Do tego jeszcze zrobiono z Deklaracją Balfoura wielką szopkę i propagandowo okrzyknięto światowej klasy aktem prawa międzynarodowego, a nie muszę chyba Tobie pisać, że nie był to jakiś istotny dokument.
Izrael to takie drugie Kosowo, a że miał on dość sił aby wytrwać dostatecznie długo w walce z Arabami to istnieje już te 50 lat. Może dopiero pod koniec wieku się to zmieni, bo wątpię aby 100 rocznica powstania Izraela była entuzjastycznie przyjęta przez jego sąsiadów. Czemu? Arabowie są baardzo drażliwi i zajadli jeżeli idzie o ich ziemię :P
Sytuacja w Gazie, to tylko i wyłącznie zasługa samych Palestyńczyków, którzy na swoich liderów w demokratycznych przecież wyborach wybrali sobie Hamas, a tyle ile kasy,środków,materiałów... dostają w Gazie od UE(to m.in ja i Ty łożymy kasę na Hamas,na niby na biednych Palestyńczyków)USA... czy nawet od samego Izraela, to jest po prostu niewyobrażalne(grube miliardy $), wszystko idzie na Hamas, na broń,tunele,bunkry, na liderów,którzy prowadzą baaardzo dostanie życie nawet nie tam(bo tam bardzo szybko zostaliby puknięci przez izraelskich specjalsów), a w całym świecie muzułmańskim od Maroka po Arabie Saudyjską,Iran...zresztą i tam zdarza się, że są punktowani przez izraelskie służby :twisted: Z jednej strony dekadencja Hamasu, z drugiej głupota wykładających na Gazę pieniądze - nic Pan nie zrobisz. A że mają demokrację, no cóż, ich wola.
Bardzo mnie cieszy, że wiesz o tym, że Żydzi już od przynajmniej od połowy XIXw skupywali ziemię w Palestynie od Turków(a ci biedniejsi Żydzi kupowali nawet pojedyncze drzewka oliwne) później od Brytyjczyków też, aż ci tego zabronili jak i dalszego napływu Żydów w latach 30tych, bo większość nie ma o tym bladego pojęcia.
No ale cały czas tam ktoś napływał, później doszedł jeszcze strumień ludzi, którzy przetrwali "ostateczne rozwiązanie" - bo jak zapewne wiesz, przed erą Hitlera nie było wielkiego szału na przeprowadzkę do Lewantu
Poza tym jakaś społeczność żydowska już tam była od pokoleń(słynne określenie Sabra, którym szczycili się lokalni Żydzi wobec tych przyjezdnych, po dziś dzień używane), oczywiście Arabów,Muzułmanów było więcej.
No i Arabowie uznawali ich za swoich, mało tego! Palestyńczycy byli gotowi uznać wszystkich Żydów, którzy przybyli przed I WŚ za swoich ziomków. Europejscy żydzi mieli jeden warunek, dostosować się. Szkoda, że Francuzi storpedowali Wielką Syrię Haszymidów, może dzisiaj by to inaczej wszystko wyglądało...
Arabowie też mieli bojówki, jak i potężny przecież Legion Arabski.
A dlaczego mieliby nie mieć, skoro stronnicy Żabotyńskiego robili im pod nosem mini parady wojskowe. A co do Legionu Arabskiego, trochę nie na miejscu nazywać go bojówką - to była regularna siła wojskowa zależna od Brytyjczyków, która zresztą dość późno zaangażowała się w konflikt arabsko-żydowski bo dopiero w 1948
Ale jakiej ojczyzny ? dlaczego Palestyńczycy nie stworzyli państwa kiedy Gaza i Zachodni Brzeg były przecież w bratnich muzułmańsko/arabskich rękach Egiptu i Jordanii ? baa nawet nie mieli takich aspiracji,a mieli na to prawie 20 lat do czasu wybuchu Wojny 6 dniowej.
Widzisz, w Palestynie panował pewien regionalizm - przynajmniej od XIX wieku lokalsi postrzegali się za kogoś innego niż Arabowie z Egiptu czy Syrii. Przed II WŚ były osoby propagujące ideę państwa Palestyńskiego, jednak w obliczu emigracji żydowskiej wielu uważało za konieczność dołączenia do kogoś silniejszego- najpierw lojalnie trwano przy Imperium Osmańskim, później w jego miejsce upatrywano Damaszek.
Im po prostu Żydzi przeszkadzają, gdyby tam miałby być Egipt,Syria,Jordania... to nie byłoby z tym większych problemów.
Dlaczego przeszkadzają i będą im przeszkadzać, napisałem. Arabowie to bardzo drażliwy naród (narody?) jeżeli idzie o kwestie terytorialne. A Izrael też nie jest święty, im też przeszkadzają Palestyńczycy. Odmawiają oni im nawet prawa do uznawania się za ludność rdzenną, twierdząc że przybyli oni dopiero w VII wieku - a każdy w jakiś sposób interesujący się regionem wie, że jakieś 2/3 Arabów to zarabizowane dawne ludy semickie lub Kuszyci, Koptowie i Berberowie.
Pocieszające jest jednak, że coraz więcej izraelskich Arabów,Muzułmanów jednak bardzo pozytywnie postrzega życie w Izraelu, wielu muzułmanów służy nawet w IDF, na chwilę obecną coś ok 3-4tyś, a arabscy Chrześcijanie to prawie 20% w IDF, tak samo Druzów w IDF jest mnóstwo i paradoksalnie to właśnie te muzułmańske,arabskie,druzyjskie... jednostki IDF słyną z najwiekszej przemocy,okrucieństwa wobec Palestyńczyków, tak samo Beduini z IDF(jest wiele głosów ntt, czytałem jak jedna aktywistka palestyńska wypowiadała się, że ci Beduini to są najgorsi i całe szczęście, że służą głównie w zwiadzie i bardzo rzadko bywają na interwencjach przeciw Palestyńczykom, a to przecież też Muzułmanie) jak i tzw Żydzi rosyjscy.
Tak jak wcześniej napisałem, skoro im dobrze a w sąsiednich krajach jest bigos, to czemu mają być niezadowoleni z życia w Izraelu? Jednak w przypadku gdy Izrael wpadnie w większe tarapaty, ich lojalność wobec państwa żydowskiego może być wątpliwa.
Idąc dalej, Druzowie i Beduini to nie są właściwie Palestyńczycy (pamiętajmy, każdy Palestyńczyk to Arab, ale nie każdy Arab to Palestyńczyk) - tym pierwszym to wszystko jedno w jakim państwie żyją, dla nich na pierwszym miejscu liczy się wspólnota druzyjska - więc im to wsio ryba w jakim kraju żyją, są lojalni aby mieć święty spokój. Co do tej "muzułmańskości" Druzów, to że my klasyfikujemy ich jako szyickich heretyków nie znaczy, że zaraz będą oni się bratać z arabskimi muzułmanami - już od czasów osmańskich grają na siebie. Beduini zaś na ogół nie utożsamiają się z żadnym państwem, dla nich ważniejsze jest plemie i klan - a skoro tamtym opłaca się współpracować z Izraelem to oni pójdą za wolą starszyzny. Casus Druzów i Beduinów bardziej pasowałoby przyrównać do Czerkiesów, którzy tak jak oni nie są związani z Palestyńczykami i kierują się po prostu swoim interesem.
PaskudnyPludrak
06-05-2017, 23:41
Istnieje i będzie istnieć jeszcze co najmniej parę dekad. Nie znaczy to jednak, że istnienie tego państwa będzie uznawane przez wszystkich - a zwłaszcza w tamtym regionie.
Kto jest im w stanie realnie tam zagrozić ? nie sądzę, żeby nawet Iran. Wszystkie wojny izraelsko-arabskie do tej pory jasno i wyraźnie pokazały kto jest górą i póki co niewiele wskazuję aby miało się to zmienić.Nawet z Rosjan w Syrii sobie nic nie robią i punktują to Hezbollah, to Asada latając Rosjanom nad głowami, a przecież już w toku "Wojny na wyczerpanie" w 1970r zestrzelili kilka radzieckich myśliwców wspierających Egipcjan.
- bo jak zapewne wiesz, przed erą Hitlera nie było wielkiego szału na przeprowadzkę do Lewantu
Baa, było to uznawane za absurdalny pomysł, a samych Syjonistów często postrzegano jako oderwanych od rzeczywistości świrów :)
No i Arabowie uznawali ich za swoich, mało tego! Palestyńczycy byli gotowi uznać wszystkich Żydów, którzy przybyli przed I WŚ za swoich ziomków. Europejscy żydzi mieli jeden warunek, dostosować się.
Spora część Syjonistów przecież początkowo też naiwnie zakładała, że będą tworzyć państwo wspólnie z Arabami, bo właśnie obie społeczności żyły do tej pory raczej w zgodzie. Jak okazało się, że nic z tego nie będzie i konflikt narastał, to do głosu doszły te bardziej bojowe frakcje Syjonistów.Nie było tak, że Żydzi napływali i od początku się panoszyli, terroryzowali Arabów... jednak im więcej Żydów napływało tym bardziej irytowało to Arabów.
Pisałeś, że Żydzi chcieli wypędzić Arabów na pustynie, tylko, że to Żydzi tworzyli na tej pustyni Kibuce(które były siłą napędową początkowo osadnictwa żydowskiego, a później samego państwa Izrael) infrastrukturę,uprawy,irygacje... już przynajmniej od początku XXw.Było ich mniej, ale posiadali znacznie więcej ziemi niż Arabowie(których jakaś część była tam po prostu parobkami) bo jak sam wspomniałeś skupywali ją już przynajmniej od połowy XIXw, inwestowali w nią, pielęgnowali... Podział zaproponowany przez ONZ w 1947r może i był trochę bardziej na korzyść Żydów i można to było rozwiązać jakoś inaczej, ale Żydom jak najbardziej coś się tam należało.Poza tym było ich już na tyle, że potrafili sobie wywalczyć tę ojczyznę(i przypominam, że to nie oni zaczęli wojnę) co nie oszukujmy się było nie lada wyczynem, bo przewaga arabska w 1948r była przytłaczająca, zresztą podczas następnych wojen również i gadki, że to wszystko dzięki wsparciu USA i Zachodu można między bajki włożyć, bo USA poważnie we wsparcie Izraela zaangażowało się dopiero po wojnie Jom Kippur(oczywiście wcześniej jakaś tam współpraca była) a państwa arabskie przez ZSRR były wspierane już od jakiegoś czasu.
A co do Legionu Arabskiego, trochę nie na miejscu nazywać go bojówką
Ale ja nie nazwałem go bojówką, dobrze wiem czym był Legion Arabski. Chodziło mi o to, że ten poza bojówkami również walczył z Żydami i zresztą często dawał im się we znaki.
Jednak w przypadku gdy Izrael wpadnie w większe tarapaty, ich lojalność wobec państwa żydowskiego może być wątpliwa.
Prawdopodobnie tak, tylko, że póki co niewiele wskazuję aby Izrael miał wpaść w większe tarapaty.W regionie Izrael ma już coraz lepsze relacje z Jordanią i z Egiptem.
Pomijając już kwestie z początków państwa Izrael i kształtowania się sytuacji w regionie, to zwróć jednak uwagę, że Izrael wielokrotnie starał się iść na kompromis z Palestyńczykami, a nawet na ustępstwa-oddanie Gazy,propozycja Baraka z bodajże 2000r... to Palestyńczycy zawsze byli na NIE, a nawet jawnie deklarowali, że dla nich jedynym rozwiązaniem jest zniszczenie Izraela, potopienie Żydów w morzu itp !!! co sprawiło, że i w Izraelu do władzy doszli "Twardogłowi" którym na chwilę obecną nie w głowie żadne kompromisy.
Krwawy_Baron
07-05-2017, 21:47
Kto jest im w stanie realnie tam zagrozić ? nie sądzę, żeby nawet Iran. Wszystkie wojny izraelsko-arabskie do tej pory jasno i wyraźnie pokazały kto jest górą i póki co niewiele wskazuję aby miało się to zmienić.Nawet z Rosjan w Syrii sobie nic nie robią i punktują to Hezbollah, to Asada latając Rosjanom nad głowami, a przecież już w toku "Wojny na wyczerpanie" w 1970r zestrzelili kilka radzieckich myśliwców wspierających Egipcjan.
Tylko Egipt ma jakieś szanse w konflikcie zbrojnym i to tylko w przypadku jeżeli przerzuci dość wojska na Synaj - na co Izrael nie będzie raczej spoglądał bezczynnie.
Przez najbliższe parę dekad raczej nic mu nie grozi, a co dalej? Nie wiem, jasnowidzem nie jestem (gdybym był to Lotto by zbankrutowało :P). Jedyne chyba czego Izrael powinien się obawiać to demografia, potencjalne zmiany klimatyczne i to czy mają dobrze zabezpieczone nuki na Negewie (te których oficjalnie nie mają :D)
... jednak im więcej Żydów napływało tym bardziej irytowało to Arabów.
Przecież wiesz, że oni są bardzo drażliwi jak ktoś obcy wchodzi do Dar al-Islam.
Pisałeś, że Żydzi chcieli wypędzić Arabów na pustynie, tylko, że to Żydzi tworzyli na tej pustyni Kibuce(które były siłą napędową początkowo osadnictwa żydowskiego, a później samego państwa Izrael) infrastrukturę,uprawy,irygacje...
W Imperium Osmańskim, Arabowie i Czerkiesi też zasiedlali pustynię, dzięki temu mamy dzisiaj takie miasta jak Amman
Spora część Syjonistów przecież początkowo też naiwnie zakładała, że będą tworzyć państwo wspólnie z Arabami
Wiem. Moim zdaniem jedyną możliwością aby Żydzi i Palestyńczycy żyli koło siebie w spokoju byłoby przetrwanie Imperium Osmańskiego lub istnienie haszymidzkiego Królestwa Wielkiej Syrii - W.Brytania moim zdaniem spierniczyła sprawę Ziemi Świętej
Prawdopodobnie tak, tylko, że póki co niewiele wskazuję aby Izrael miał wpaść w większe tarapaty.W regionie Izrael ma już coraz lepsze relacje z Jordanią i z Egiptem. Myślę że nie tylko z Jordanią i Egiptem, ale nikt nie będzie póki co nagłaśniał tego w świecie arabskim. Czemu? Z tej samej przyczyny dlaczego Europa permanentnie nie zamknie granic - chodzi o wizerunek
Mam nadzieję PaskudnyPludrak, że nie bierzesz moich postów za jakieś złośliwe ataki na Twoją osobę - Ty darzysz większą sympatią Izrael, ja Palestyńczyków. Oczywiście wymieniać się spostrzeżeniami w dalszym ciągu możemy, ale ani ty mnie, ani ja ciebie, raczej nie skłonię do zmiany poglądów na ten konflikt - każdy z nas ma wyrobione zdanie.
PaskudnyPludrak
08-05-2017, 14:55
Wiem. Moim zdaniem jedyną możliwością aby Żydzi i Palestyńczycy żyli koło siebie w spokoju byłoby przetrwanie Imperium Osmańskiego lub istnienie haszymidzkiego Królestwa Wielkiej Syrii - W.Brytania moim zdaniem spierniczyła sprawę Ziemi Świętej
Oczywiście można dywagować co by było gdyby... i dyskutować czy nie dało się tego lepiej rozwiązać, ale Izrael istnieje już dobre kilkadziesiąt lat, mało tego jest potęgą militarną w regionie. Dlatego uważam, że Palestyńczycy powinni się wreszcie ocknąć i też zacząć pracować na rozwiązanie pokojowe, bo do tej pory robił to tylko Izrael-lata 90te i pierwsze lata XXIw.Przez taką postawę Palestyńczyków społeczeństwo izraelskie też już było zmęczone ciągłym wyciąganiem ręki i do władzy doszli "Twardogłowi" którym na rękę jest eskalacja konfliktu i nawet po cichu już mówią, że na rozwiązanie dwupaństwowe raczej nie ma szans(a przy Trumpie dopiero nabiorą wiatru w żagle, bo Obama jednak był baardzo krytycznie nastawiony do polityki Izraela, Trump wręcz przeciwnie https://www.youtube.com/watch?v=j0s1gCdF9ho ). Pocieszające, że dziś z kolei tendencja znów się powoli odwraca i coraz większa część społeczeństwa izraelskiego jest już zmęczona dalszą eskalacją konfliktu-lewica izraelska(Unia Syjonistyczna) która jest znacznie bardziej umiarkowana w kwestii palestyńskiej(skłonna do ponownych kompromisów,ustępstw..itd pojawiają się nawet tak skrajne głosy, że Zachodni Brzeg należy zwrócić tak jak Gazę choć to raczej nie przejdzie) znów zaczyna zyskiwać, już w ostatnich wyborach Likudowi itd nie poszło tak gładko.
Mam nadzieję PaskudnyPludrak, że nie bierzesz moich postów za jakieś złośliwe ataki na Twoją osobę - Ty darzysz większą sympatią Izrael, ja Palestyńczyków. Oczywiście wymieniać się spostrzeżeniami w dalszym ciągu możemy, ale ani ty mnie, ani ja ciebie, raczej nie skłonię do zmiany poglądów na ten konflikt - każdy z nas ma wyrobione zdanie.
Absolutnie nie,tylko z tym legionem arabskim się nie zrozumieliśmy, tak to bardzo ciekawa,merytoryczna dyskusja :) bo niestety często spotykam się z argumentacją typu-Żyli sobie biedni Arabowie, a tu im nagle ktoś(Amerykanie i Masoneria) zrzucił na spadochronach kilka mln krwiożerczych żydowskich osadników na ich ziemie i ci stworzyli sobie tam reżim(oczywiście też dzięki wsparciu Amerykanów) i urządzili Arabom Holocaust, a Hamas jest jak AK :F
Krwawy_Baron
11-05-2017, 08:05
Oczywiście można dywagować co by było gdyby... i dyskutować czy nie dało się tego lepiej rozwiązać
Pokój w Palestynie widzę jedynie w przypadku gdyby te tereny pozostawały w dużym państwie kontrolującym cały Lewant - wtedy i łatwiej o autonomię i o pacyfikację radykałów po stronie palestyńskiej i proto-izraelskiej. Ale i Imperium Osmańskie (zawaliło się pod własnym ciężarem) i Wielka Syria (zdemontowali je Francuzi nim zdążyło się solidnie zorganizować) to jedynie wspomnienie, a nie wierzę aby obie strony były zdolne się pogodzić po tym wszystkim. Po stronie Izraelskiej zawsze będzie ktoś, kto będzie postrzegał Izrael jako żydowskie państwo Żydów, tak samo będą Palestyńczycy którzy będą uważać, że obecny ład jest dla nich krzywdzący i fajnie by było przegonić Izraelczyków do morza.
ale Izrael istnieje już dobre kilkadziesiąt lat, mało tego jest potęgą militarną w regionie.
Nie tylko militarną, dlatego te następne parę dekad na pewno postoi (we wróżenie dalekiej przyszłości nie ma co się bawić - nikt parę dekad temu nie spodziewał się, że nastąpią zamieszki w Tunezji co wywrócą do góry połowę świata arabskiego). Właściwie jedynym problemem Izraela jest przyrost naturalny ludności żydowskiej (tej nie haredim) - najdzielniejsi tam są lokalni Arabowie i żydowska ortodoksja (która jednak jak wiemy, w dużej swej części, toleruje państwo Izrael tylko za otrzymywaną pomoc socjalną)
Dlatego uważam, że Palestyńczycy powinni się wreszcie ocknąć i też zacząć pracować na rozwiązanie pokojowe, bo do tej pory robił to tylko Izrael-lata 90te i pierwsze lata XXIw.Przez taką postawę Palestyńczyków społeczeństwo izraelskie też już było zmęczone ciągłym wyciąganiem ręki i do władzy doszli "Twardogłowi" którym na rękę jest eskalacja konfliktu i nawet po cichu już mówią, że na rozwiązanie dwupaństwowe raczej nie ma szans(a przy Trumpie dopiero nabiorą wiatru w żagle, bo Obama jednak był baardzo krytycznie nastawiony do polityki Izraela, Trump wręcz przeciwnie https://www.youtube.com/watch?v=j0s1gCdF9ho )
Może mają nadzieję przeczekać to wszystko do bardziej sprzyjającej koniunktury geopolitycznej? Wielu muzułmanów postrzega Izrael jako kolejne państwo krzyżowców, a tamto jak wiemy, nie przetrwało próby czasu.
Pocieszające, że dziś z kolei tendencja znów się powoli odwraca i coraz większa część społeczeństwa izraelskiego jest już zmęczona dalszą eskalacją konfliktu-lewica izraelska(Unia Syjonistyczna) która jest znacznie bardziej umiarkowana w kwestii palestyńskiej(skłonna do ponownych kompromisów,ustępstw..itd pojawiają się nawet tak skrajne głosy, że Zachodni Brzeg należy zwrócić tak jak Gazę choć to raczej nie przejdzie) znów zaczyna zyskiwać, już w ostatnich wyborach Likudowi itd nie poszło tak gładko.
O ile nie dojdzie do jakichś większych ruchawek z Palestyńczykami (pamiętaj że w momencie konfliktów i niepokojów zawsze rosną nastroje patriotyczne ;) ), wtedy Likud może dostać te parę % więcej, a do tego pewnie jak zwykle pozbiera koalicjantów z partii religijnych i Libermana.
Absolutnie nie,tylko z tym legionem arabskim się nie zrozumieliśmy, tak to bardzo ciekawa,merytoryczna dyskusja :) bo niestety często spotykam się z argumentacją typu-Żyli sobie biedni Arabowie, a tu im nagle ktoś(Amerykanie i Masoneria) zrzucił na spadochronach kilka mln krwiożerczych żydowskich osadników na ich ziemie i ci stworzyli sobie tam reżim(oczywiście też dzięki wsparciu Amerykanów) i urządzili Arabom Holocaust, a Hamas jest jak AK :F
Wiesz, jeśli idzie o sympatie i stereotypy działa to też w drugą stronę. Znam parę osób ze środowisk około-kibicowskich, które lubią Izrael i Żydów bo - wiernie cytując - "ostro walczą z ciapatymi i się z nimi nie pi*".
* - wiadomo co
PaskudnyPludrak
12-05-2017, 21:47
i żydowska ortodoksja (która jednak jak wiemy, w dużej swej części, toleruje państwo Izrael tylko za otrzymywaną pomoc socjalną)
Z ortodoksami i ultraortodoksami też różnie bywa,socjal to ciągną wszyscy i większość jest nastawiona raczej sceptycznie do Izraela,czy nawet otwarcie przeciw niemu, ale jest coraz więcej odłamów jak najbardziej proizraelskich,prosyjonistycznych itp i to wręcz fanatycznych-wielu takich właśnie fanatyków to osadnicy na Zachodnim Brzegu.
Może mają nadzieję przeczekać to wszystko do bardziej sprzyjającej koniunktury geopolitycznej? Wielu muzułmanów postrzega Izrael jako kolejne państwo krzyżowców, a tamto jak wiemy, nie przetrwało próby czasu.
Hmm, to niech sobie czekają, tylko może gdyby nie byli opętani przez Hamas itp(a ponoć Palestyńczycy są jedną z najlepiej wykształconych społeczności muzułmańskich, co też jest zasługą Izraela) to mogliby przeczekać w spokoju jak inni izraelscy Arabowie :) Dobra koniunktura polityczna w tym przypadku to chyba jedynie wojna światowa i przetasowanie kart.
Znam parę osób ze środowisk około-kibicowskich, które lubią Izrael i Żydów bo - wiernie cytując - "ostro walczą z ciapatymi i się z nimi nie pi*".
* - wiadomo co
Też znam jednego takiego :) poza tym niektóre grupy kibicowskie jak np Cracovia utożsamiają się wręcz z Żydami i ich bojówka nazywa się przecież "Jude Gang"
Ciekawe, czy ta panienka z GW, sama gotowa byłaby zginąć w zamachu, dla tej szczytnej idei?...:devil: Lewactwo to jednak stan umysłu...
rPtpIAv0TH8
Nezahualcoyotl
06-06-2017, 15:58
Wolne media aż do bólu.Tak niezależne i obiektywne że nawet sobie robią dziennikarskie ustawki.CNN pełną gębą :lol2:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-4573882/Fake-news-row-Muslim-protesters-TV-crews.html
98rT3CoLi40
Zaś żeby było jeszcze ciekawiej to Wujek Google opiera się zdjęciu z YT mowy nienawiści płynącej od islamskich duchownych.Wstawcie coś w podobnym stylu o Żydach lub czarnych a osty polecą łącznie z kasacją konta:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-4575058/Google-won-t-remove-vile-rants-hate-preachers.html
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©