Zobacz pełną wersję : Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Przecież to artykuł ze związkowego pisma ("Tygodnik Solidarność") z dobranymi odpowiednio ekonomistami, tak by ich wypowiedzi pasowały do przyjętej tezy. Nie podoba mi się taka manipulacja...
Gaius Julius
03-07-2011, 00:12
dlaczego ty wszędzie spisek widzisz? :? To już się nudne robi...
Wesołe minki odnoszą się do takich wspaniałych argumentów jak "bezczelność" i "szczyt chamstwa", które wyśmiał też glaca ;)
Ehh... no wiesz. Mnie np. nie śmieszy wizja starszej osoby, która oszczędzając każdy grosz będzie musiała decydować, czy w tym konkretnym przypadku iść do lekarza, czy nie.
Nie uważam za specjalnie rozsądne proponować takie rozwiązanie. Rozwiązanie, które będzie kwintesencją tego, czego nie chcemy zrobić, tj. uzależnić zdrowie od stanu posiadanych pieniędzy.
Skoro dążą do niego wszystkie społeczeństwa, to powstaje prosty wniosek, że jest to najwyższy znany nam stopień rozwoju cywilizacji ;) Nie neguję tego, że większość dąży do bezpieczeństwa i wygody, niestety często na cudzy koszt. Pytanie, czy takie podejście na dłuższą metę ma rację bytu? Ktoś w końcu musi finansować ten coraz bardziej rozbuchany tzw. "socjal". Przykłady ze znacznie bogatszych od nas krajów pokazują, że gdzieś jest ściana i jest ona coraz bliżej ;) Wcale nie uważam, że państwo opiekuńcze to jakaś utopia, czy całkowite zło. Sprawdza się ona lepiej lub gorzej w Szwecji i Norwegii, bo współgra tam z mentalnością ludzi. Poza tym Szwecja mająca swego czasu problemy z deficytem potrafiła wprowadzić dyscyplinę budżetową, dzięki której udaje się tam utrzymać ten system. Za to Norwegia dysponuje ogromnymi zasobami surowców naturalnych. Oczywiście jest więcej powodów, dla których tam ta idea jakoś funkcjonuje.
Nawet mityczne USA zrezygnowało z leczenia 'jeśli tylko chcesz'. Wszystkie cywilizowane państwa dążą do pewnego zabezpieczenia socjalnego swoich obywateli, ale to nie znaczy, że nie w przyszłości nie wymyśli się nic ciekawszego, nie zmodyfikuje w znaczący sposób obecnego systemu.
Odnośnie tego dlaczego w Szwecji jest ok, a u nas nie ok, to może jednak kluczową sprawą jest mentalność ? Może problemy w krajach takich jak Polska wynikają głównie z tego, że przez 120 lat zaborów i 40 komuny wpojono w naturalny sposób agresywny egoizm, który teraz w dalszym ciągu skutkuje całą maścią śmiesznych zachowań i postaw ?
Przecież nic nie bierze się z powietrza. Są państwa, duże i małe, w których idea państwa socjalnego działa jak należy. Nie ma co zwalać winy na to, że w Szwajcarii mają banki, w Niemczech doładowali ich Amerykanie, a w Szwecji mają Ikeę. Po prostu tam żyją ludzie o nieco innym światopoglądzie i to ma odzwierciedlenie w realiach. Przecież nikt normalny nie będzie podważał, że Polacy to naród kombinatorów i cwaniaków. To wynika z najróżniejszych, drobnych zachowań. W Niemczech jak kupuje się samochód, to serwisuje się go w salonie producenta. W Polsce robi się to u Bolka ze wsi, bo taniej. W Szwajcarii jak jest ograniczenie 50km/h to jadą 50, a nie 80, 'bo znaki są głupie'. W Norwegii ludzie na wsiach nie zamykają ani drzwi, ani samochodów, bo nie ma obawy o kradzież mienia. Dziwne prawda ? Może zamiast myśleć o sobie jak o pępku świata, co oczywiście durni historycy, pisarze i artyści starają się robić od setek lat, uderzymy się w pierś i zaczniemy normalnieć.
Ehh... no wiesz. Mnie np. nie śmieszy wizja starszej osoby, która oszczędzając każdy grosz będzie musiała decydować, czy w tym konkretnym przypadku iść do lekarza, czy nie.
sorry, ale obecnie emeryci i renciści to jedyne osoby, które mają zagwarantowany comiesięczny zastrzyk pieniędzy. Jakby tak nie było to moja rodzina nic by nie mogła wziać na raty :)
A wizja przychodni zdrowia jako 'dom rozrywek dla starszych' już cię nie smieszy? Byłeś w najbliższej przychodni jak proponowalem? :) Ja chodzę bardzo często i nie widzę takich przykładów jak ty. Widocznie u nas emeryci dostają więcej hehe
btw. komunizm i agresywny egoizm :lol: a mi się wydawało, że coś zupełnie odwrotnego, co jednak było wbrew ludzkiej egoistycznej naturze- człowiek w końcu bardziej dba o swoje niż o wspólne czyli niczyje.
Zakapior-san
03-07-2011, 10:25
Ehh... no wiesz. Mnie np. nie śmieszy wizja starszej osoby, która oszczędzając każdy grosz będzie musiała decydować, czy w tym konkretnym przypadku iść do lekarza, czy nie.
Trudno- każdy musi oszczędzać. Mnie też na wszystko nie stać. Przynajmniej taka osoba się zastanowi czy jej przypadłość kwalifikuje się do lekarza i nie będzie chodzić do przychodni na pogaduchy z lekarzem.
uzależnić zdrowie od stanu posiadanych pieniędzy
Zdrowie zależy od wielu czynników np. od stanu wyżywienia, zakwaterowania itd. Czy uważasz że każdemu należy się też odpowiednia dieta i zapewnienie mieszkania bez wilgoci, grzybów na ścianach i w ciepełku w zimie? Wtedy przecież też poprawi się stan zdrowia ogółu ludności. Może państwo powinno zapewnić takie "minimum" :?:
Przecież nic nie bierze się z powietrza. Są państwa, duże i małe, w których idea państwa socjalnego działa jak należy. Nie ma co zwalać winy na to, że w Szwajcarii mają banki, w Niemczech doładowali ich Amerykanie, a w Szwecji mają Ikeę. Po prostu tam żyją ludzie o nieco innym światopoglądzie i to ma odzwierciedlenie w realiach.
To są państwa dużo bogatsze od Polski i raz że u nich nie zabiera się na socjal tyle % zarobku a dwa, że nawet jeżeli się zabiera tyle % na socjal co u nas to tam za resztę kasy można żyć a u nas trzeba kombinowac do "pierwszego". Tamte społeczeństwa po prostu STAĆ na takie urządzenia a nas nie. I jeszcze długo nas nie będzie stać przy kolonialnej polityce gospodarczej w której kreuje się Polaków na tanią siłę roboczą dla bogatszych sąsiadów i celowo utrzymuje się wysokie koszty pracy w kraju aby bezrobocie zmuszało do roboty za grosze.
Przecież nikt normalny nie będzie podważał, że Polacy to naród kombinatorów i cwaniaków. To wynika z najróżniejszych, drobnych zachowań. W Niemczech jak kupuje się samochód, to serwisuje się go w salonie producenta. W Polsce robi się to u Bolka ze wsi, bo taniej. W Szwajcarii jak jest ograniczenie 50km/h to jadą 50, a nie 80, 'bo znaki są głupie'. W Norwegii ludzie na wsiach nie zamykają ani drzwi, ani samochodów, bo nie ma obawy o kradzież mienia. Dziwne prawda ?
Żałosne. Człowieku na jakim Ty świecie żyjesz? Czy Ty myslisz, że gdyby mnie było stać na nowy samochód to bym nie wolał nowy kupić od używanego i naprawiać go w profesjonalnym serwisie a nie samemu metodą prób i błędów? Czy Ty myślisz, że wolę jechać 300 km w czasie 10 godzin czy 5 godzin? Przez takie Niemcy jedziesz i tak dużo mniej czasu. A od znaków można dostać oczopląsów bo są tak gęsto nawalone. Kto jeździ po naszych drogach wie o czym mówię.
Może zamiast myśleć o sobie jak o pępku świata, co oczywiście durni historycy, pisarze i artyści starają się robić od setek lat, uderzymy się w pierś i zaczniemy normalnieć.
Na czym ma to normalnienie polegać- na przymusowej lekturze altruizmu i dalszym rozbudowywaniu socjala i podnoszeniu składek to MOŻE przestaną występowć braki w "publicznej służbie zdrowia" itd?
Może problemy w krajach takich jak Polska wynikają głównie z tego, że przez 120 lat zaborów i 40 komuny wpojono w naturalny sposób agresywny egoizm, który teraz w dalszym ciągu skutkuje całą maścią śmiesznych zachowań i postaw ?
To śmieszne. Nikt nie musiał ludziom wpajać jakiegoś egoizmu- każdy człowiek ma egozim w sobie bo to jest naturalna cecha każdego organizmu na tej ziemi, żeby w pierwszej kolejności ratować siebie. Poza tym z tymi zaborami to przesadziłeś. Popatrz na czyn armii ochotniczej w 1920 roku, postawę społeczeństwa w dwudziwestoleciu międzywojennym i w czasie okupacji.
Mogę się jedynie zgodzić, że nienaturalna dawka egozimu zaczęła nas truć za komuny oraz III RP i jej kapitalizmu kompradorskiego- o dziwo w okresie rozbudowanych urządzeń socjalnych...
sorry, ale obecnie emeryci i renciści to jedyne osoby, które mają zagwarantowany comiesięczny zastrzyk pieniędzy. Jakby tak nie było to moja rodzina nic by nie mogła wziać na raty :)
A wizja przychodni zdrowia jako 'dom rozrywek dla starszych' już cię nie smieszy? Byłeś w najbliższej przychodni jak proponowalem? :) Ja chodzę bardzo często i nie widzę takich przykładów jak ty. Widocznie u nas emeryci dostają więcej hehe
Czyli gdybyś mógł podjąć decyzję, to postąpiłbyś po swojemu tak ? Rozumiem, że nie miałbyś oporów przed pójściem do starszego człowieka i powiedzeniem mu swoich absurdalnych teorii prosto w twarz ? Powiedziałbyś, że od tej pory musi płacić 20 zł za każdą wizytę, bo Ty nie lubisz 'turystycznego odwiedzania przychodni' ?
Nie, sorry glaca, ale naprawdę nie mam siły odpisywać dłużej na Twoje posty.
To są państwa dużo bogatsze od Polski i raz że u nich nie zabiera się na socjal tyle % zarobku a dwa, że nawet jeżeli się zabiera tyle % na socjal co u nas to tam za resztę kasy można żyć a u nas trzeba kombinowac do "pierwszego". Tamte społeczeństwa po prostu STAĆ na takie urządzenia a nas nie. I jeszcze długo nas nie będzie stać przy kolonialnej polityce gospodarczej w której kreuje się Polaków na tanią siłę roboczą dla bogatszych sąsiadów i celowo utrzymuje się wysokie koszty pracy w kraju aby bezrobocie zmuszało do roboty za grosze.
Ale jakie stać ? O czym Ty mówisz ? To, że w Szwecji w przeliczeniu na nasze zarabia się więcej, podobnie jak w Niemczech, nie zmienia tego, że również koszta życia są stosunkowo wyższe. Bilans wychodzi bardzo podobny jak u nas, trochę na ich korzyść, ale podobny. Na czym polega to 'stać' ?
Żałosne. Człowieku na jakim Ty świecie żyjesz? Czy Ty myslisz, że gdyby mnie było stać na nowy samochód to bym nie wolał nowy kupić od używanego i naprawiać go w profesjonalnym serwisie? Czy Ty myślisz, że wolę jechać 300 km w czasie 10 godzin czy 5 godzin? Przez takie Niemcy jedziesz i tak dużo mniej czasu. A od znaków można dostać oczopląsów bo są tak gęsto nawalone. Kto jeździ po naszych drogach wie o czym mówię.
Dziwnym trafem mam używane auto sprowadzone z Niemiec. Licznik był zerowany, ale książeczka pokazuje, że auto było od początku do końca serwisowane w oryginalnym salonie. I jakoś dziwnym trafem nie wydaje na nie dużo pieniędzy, bo wszystko działa jak należy. Moja matka dla przykładu jeździ autem które było serwisowane 'gdzie taniej'. No i to serwisowanie gdzie taniej skutkuje tym, że teraz płaci absurdalne sumy na naprawy i bilans jest oczywiście na niekorzyść.
Jak to się dzieje ?
Ja nie mówie, że każdego na wszystko stać. Ale nie wciskaj mi proszę, że wina w burdelu nie leży min. w takich sytuacjach, bo to właśnie od takich sytuacji i zachowań wynika cała reszta. Sam potwierdzasz moją opinię, np. kwestią prędkości na drogach ( poruszyłeś też temat w innym wątku w związku z ograniczeniem na autostradzie ). Normalni ludzie w normalnym państwie potrafią się dostosować do norm. Polactwo zawsze wie lepiej od innych jak powinno być i co jest słuszne. I jak tu nie śmiać się z tego bajzlu ?
Może warto się zastanowić czy to, że jest bieda i burdel wynika właśnie z mentalności, a nie odwrotnie ? Rozważałeś taką opcję kiedykolwiek ? Bo ja wiem, że wygodniej jest napisać, że państwo zamiast robić drogi stawia radary, no ale o tym właśnie mówimy...
To śmieszne. Nikt nie musiał ludziom wpajać jakiegoś egoizmu- każdy człowiek ma egozim w sobie bo to jest naturalna cecha każdego organizmu na tej ziemi, żeby w pierwszej kolejności ratować siebie. Poza tym z tymi zaborami to przesadziłeś. Popatrz na czyn armii ochotniczej w 1920 roku, postawę społeczeństwa w dwudziwestoleciu międzywojennym i w czasie okupacji.
Mogę się jedynie zgodzić, że nienaturalna dawka egozimu zaczęła nas truć za komuny oraz III RP i jej kapitalizmu kompradorskiego- o dziwo w okresie rozbudowanych urządzeń socjalnych...
No i jakoś w państwach typu Dania, Szwecja, Szwajcaria, gdzie ludzie są nieco bardziej ludzcy a nie zwierzęcy, żyje się lepiej, pewniej i przyjemniej. Ah ten altruizm.
Gaius Julius
03-07-2011, 11:35
jeśli miałbym do wyboru albo super na wysokim poziomie wizytę u lekarza np za około 40 zł albo na niskim poziomie lekarza z ZOZ to wybrałbym to pierwsze. Nie od dawna wiadomo, że prywatki cieszą się lepszą renomą...
Dziwiło i nadal mnie dziwi to, że gdy nic nie robią z ze służbą zdrowia to źle, fatalnie...a jak zamierzali coś z tym robić by zwiększyć poziom opieki zdrowotnej by ludzie nie musieli tyle w kolejkach czekać i byli lepie leczeni to nagle wszyscy się oburzyli i pełno strajków.
Moim zdaniem tu nie chodzi o mentalność tylko o pieniądze ;) Ciekawe czy ktoś z wielkim zapałem będzie pracował za przysłowiową michę ryżu(może w Chinach, ale nie w Polsce).
U nas niestety po komunizmie nadal mamy czkawkę i Polska nadal jest w trakcie rekonwalescencji po tej chorobie :? W tym też moim zdaniem tkwi problem.
dlaczego ty wszędzie spisek widzisz? :? To już się nudne robi...
Jaki spisek? Wykazałem, że ten tekst to zwykła propagandowa gadka związkowców. Spisek to byłby, gdyby popierali obniżenie płacy minimalnej ;)
Ehh... no wiesz. Mnie np. nie śmieszy wizja starszej osoby, która oszczędzając każdy grosz będzie musiała decydować, czy w tym konkretnym przypadku iść do lekarza, czy nie.Nie uważam za specjalnie rozsądne proponować takie rozwiązanie. Rozwiązanie, które będzie kwintesencją tego, czego nie chcemy zrobić, tj. uzależnić zdrowie od stanu posiadanych pieniędzy.
Mnie też taka wizja nie śmieszy. Takie rozwiązanie miałoby sens jedynie w przypadku istnienia konkurujących ze sobą prywatnych funduszy ubezpieczeń zdrowotnych. Niech sobie będą obowiązkowe - pójdę na kompromis ;) W obecnej patologicznej sytuacji znanej pod skrótem NFZ nie miałoby to sensu. Musisz się pogodzić z tym, że zdrowie zawsze będzie uzależnione od stopnia zamożności. Pisał już o tym wyżej Zakapior, ale nie raczyłeś mu odpowiedzieć ;)
Nawet mityczne USA zrezygnowało z leczenia 'jeśli tylko chcesz'. Wszystkie cywilizowane państwa dążą do pewnego zabezpieczenia socjalnego swoich obywateli, ale to nie znaczy, że nie w przyszłości nie wymyśli się nic ciekawszego, nie zmodyfikuje w znaczący sposób obecnego systemu.
USA obecnie to niestety państwo, które można krytykować godzinami, głównie za odchodzenie od dawnych ideałów.
Odnośnie tego dlaczego w Szwecji jest ok, a u nas nie ok, to może jednak kluczową sprawą jest mentalność ? Może problemy w krajach takich jak Polska wynikają głównie z tego, że przez 120 lat zaborów i 40 komuny wpojono w naturalny sposób agresywny egoizm, który teraz w dalszym ciągu skutkuje całą maścią śmiesznych zachowań i postaw ?Przecież nic nie bierze się z powietrza. Są państwa, duże i małe, w których idea państwa socjalnego działa jak należy. Nie ma co zwalać winy na to, że w Szwajcarii mają banki, w Niemczech doładowali ich Amerykanie, a w Szwecji mają Ikeę. Po prostu tam żyją ludzie o nieco innym światopoglądzie i to ma odzwierciedlenie w realiach. Przecież nikt normalny nie będzie podważał, że Polacy to naród kombinatorów i cwaniaków. To wynika z najróżniejszych, drobnych zachowań. W Niemczech jak kupuje się samochód, to serwisuje się go w salonie producenta. W Polsce robi się to u Bolka ze wsi, bo taniej. W Szwajcarii jak jest ograniczenie 50km/h to jadą 50, a nie 80, 'bo znaki są głupie'. W Norwegii ludzie na wsiach nie zamykają ani drzwi, ani samochodów, bo nie ma obawy o kradzież mienia. Dziwne prawda ? Może zamiast myśleć o sobie jak o pępku świata, co oczywiście durni historycy, pisarze i artyści starają się robić od setek lat, uderzymy się w pierś i zaczniemy normalnieć.
Różnimy się tym, że ja wolałbym skroić państwo na miarę tej mentalności, a Ty chcesz tą mentalność szybko zmienić. Tylko nie wiem jak chciałbyś tego dokonać. Oczywiście, mentalność będzie się powoli zmieniać, ale to zajmie dziesiątki lat. W tym czasie dobrze by było dostosować system, tak żeby ograniczyć ludziom możliwość kombinowania przy uzyskiwaniu różnych form pomocy społecznej. Jeśli jakaś pomoc ma do kogoś trafiać, to faktycznie do najbiedniejszych czy niepełnosprawnych, a nie do tych najsprytniejszych. Niech lepiej wykażą się tym sprytem jako przedsiębiorcy i tu też mamy dużo do zrobienia. Polska jest najmniej przyjaznym dla przedsiębiorców państwem w UE.
U nas niestety po komunizmie nadal mamy czkawkę i Polska nadal jest w trakcie rekonwalescencji po tej chorobie W tym też moim zdaniem tkwi problem.
Dokładnie tak. Problem polega wg mnie także na tym, że cały system prawny III RP tworzyli w ogromnej części ludzie, którzy wychowali się w PRL-u i mieli mocno skażoną nim mentalność. Część z nich była też "umoczona" w poprzedni system. Z tego powodu wyszedł nam w wielu aspektach potworek, ale myślę że nieco młodsze pokolenia będą go stopniowo poprawiać ;)
Zakapior-san
03-07-2011, 14:16
Rozumiem, że nie miałbyś oporów przed pójściem do starszego człowieka i powiedzeniem mu swoich absurdalnych teorii prosto w twarz ? Powiedziałbyś, że od tej pory musi płacić 20 zł za każdą wizytę, bo Ty nie lubisz 'turystycznego odwiedzania przychodni' ?
Ładnie lecisz populizmem. Oczywiście ludzie byliby wkurzeni a najbardziej ci stali bywalcy, którzy chodzą do lekarza dla zabicia nudy. Tutaj jest cały ten problem bo jak podnoszą składki to nikt nie będzie protestował bo podnoszą wszystkim a gdyby wprowadzić nakaz symbolocznych opłat "za każdą wizytę" to nagle pojawi się grupa "uprzywilejowana", która nie chodzi do lekarza więc nie musi płacić. Socjalizm jest już tak skonstruowany, że bohatersko walczy z problemami, które sam stwarza. Opłaty za wizyty połączone z ogólnym obniżeniem składek byłoby dobre i "sprawiedliwe społecznie" dla tych któzy nie chodzą za często- nie trzeba im to płacą mniej. Komuś trzeba- płaci więcej. Takie małe odejście od zasady z socjalizmu "czy się stoi czy się leży 2000 się należy" która brzmi w opiece zdrowotnej tak : "czy się chodzi czy nie, składkę trzeba płacić taką samą". Oczywiście moje rozwiązanie byłoby wg Ciebie nieludzkie bo wogóle te zasady wolnego rynku i wszystko co do niego prowadzi są BE.
Ale jakie stać ? O czym Ty mówisz ? To, że w Szwecji w przeliczeniu na nasze zarabia się więcej, podobnie jak w Niemczech, nie zmienia tego, że również koszta życia są stosunkowo wyższe. Bilans wychodzi bardzo podobny jak u nas, trochę na ich korzyść, ale podobny.
Halo. Tu Ziemia. Twierdzisz, że bilans wychodzi u nas taki sam albo podobny jak w
Szwecji albo Niemczech? Z tym się wogóle nie da polemizować. :shock:
Dziwnym trafem mam używane auto sprowadzone z Niemiec.
A dlaczego nie masz nowiutkiego z salonu? Jak to? Atakujesz Polaków, że kupują używane a nie nowe a sam tak samo robisz? Czyżby Cię nie było na nowe autko stać i musisz tak samo jak ja i miliony Polaków kombinować? Skoro tak to dlaczego się oburzasz na to kombinowanie naszej nacji? Czysta hipokryzja 100%. :shock:
Licznik był zerowany, ale książeczka pokazuje, że auto było od początku do końca serwisowane w oryginalnym salonie. I jakoś dziwnym trafem nie wydaje na nie dużo pieniędzy, bo wszystko działa jak należy.
I to ma być argument? Mój samochód też spoko jeździ choć go sam serwisuję. Ale to niby argument na co? Są różne samochody i różne sytuacje.
Moja matka dla przykładu jeździ autem które było serwisowane 'gdzie taniej'. No i to serwisowanie gdzie taniej skutkuje tym, że teraz płaci absurdalne sumy na naprawy i bilans jest oczywiście na niekorzyść.
To też nie wiem argument za czym. Mój brat pojechał zmienić opony do mechanika i mu nie dokręcili kół jak należy, miał z tego wypadek bo się koło odkręciło w czasie jazdy. Mechanik mechanikowi nierówny. Ja robię samochód sam albo u wujka i zawsze jest robione solidnie. Powtarzam- to są sytuacje jednostkowe i nie można na nich budować reguły.
Ja nie mówie, że każdego na wszystko stać.
Ale się oburzasz, że Polacy wolą kupować auta "używane" itd. Oni nie wolą. Oni muszą. Jeśli chcą mieć jakikolwiek samochód MUSZĄ kombinować.
Normalni ludzie w normalnym państwie potrafią się dostosować do norm. Polactwo zawsze wie lepiej od innych jak powinno być i co jest słuszne. I jak tu nie śmiać się z tego bajzlu ?
Popytaj najpierw jakiegoś Niemca, który czasem wpada do Polski co sądzi o naszym oznakowaniu i drogach a potem pisz takie pierdoły.
A "Polactwo" to w tym momencie Twoja postawa bo się mądrzysz i pokazujesz jak to niby powinno być a sam robisz tak jak reszta. Ty tak przestrzegasz przepisów? Zawsze jeździsz 50 km/h jak ograniczenie jest w lesie na prostej drodze, zawsze zatrzymujesz się przed zieloną strzałką kierunkową na skrzyżowaniu? Płacisz wszystkie podatki i niczego nie ukrywasz, nie kombinujesz jakby tu więcej w portfelu zostawić? Kogo Ty chcesz oszukać?
Wracając do dróg to często jeżdzę na Słowację. Otóż jeżdzę tam 100% zgodnie z przepisami bo tam gdzie można jechać 90 km/h tam jest takie ograniczenie. U nas prosta droga i 70 km/h. Żenada.
Może warto się zastanowić czy to, że jest bieda i burdel wynika właśnie z mentalności, a nie odwrotnie ?
Wiem tyle, że jak kogoś nie stać musi kombinować, czy to żeby utrzymać rodzinę czy to żeby kupić samochód itd. I nie wiem co w tym dziwnego :?:
Bo ja wiem, że wygodniej jest napisać, że państwo zamiast robić drogi stawia radary
Ale przecież tak właśnie jest!!! Cuż- fotoradary taniej postawić niż wybudować szybkie drogi, do tego na drogach się nie zarabia, na fotoradarach już tak...
No i jakoś w państwach typu Dania, Szwecja, Szwajcaria, gdzie ludzie są nieco bardziej ludzcy a nie zwierzęcy, żyje się lepiej, pewniej i przyjemniej. Ah ten altruizm.
Polecam film postęp po szwedzku.
http://www.youtube.com/watch?v=EFIwFnrNX1M
Można zobaczyć jak tam ludzie są "ludzcy a nie zwierzęcy".
Gorzej- taki "agresywny egoizm" (jak to ładnie nazwałeś) jak w Szwecji to już i w Polsce widać i to właśnie na niego się żalisz... więc nie rozumiem- powinieneś się cieszyć- doganiamy cywilizowany Zachód...
Ale co tam- to film frondy więc propaganda...
Halo. Tu Ziemia. Twierdzisz, że bilans wychodzi u nas taki sam albo podobny jak w
Szwecji albo Niemczech? Z tym się wogóle nie da polemizować. :shock:
To zobacz sobie na średnie zarobki w zawodach takich jak murarz, a następnie poszukaj średnich cen wynajmu kawalerki w Berlinie.
Gdzie Ty żyjesz człowieku. Ja wiem, że modne są prace sezonowe na truskawkach w Norwegii, które polegają na tym, że jedziesz na miesiąc orać jak niewolnik, żyjesz w jakimś schronisku, oszczędzasz każdy grosz i dzięki temu jak wrócisz do kraju to masz hajs, ale co innego praca sezonowa w warunkach wycieczki szkolnej, a co innego życie, które tak naprawdę jest niewiele tańsze w stosunku do naszych warunków.
A dlaczego nie masz nowiutkiego z salonu? Jak to? Atakujesz Polaków, że kupują używane a nie nowe a sam tak samo robisz? Czyżby Cię nie było na nowe autko stać i musisz tak samo jak ja i miliony Polaków kombinować? Skoro tak to dlaczego się oburzasz na to kombinowanie naszej nacji? Czysta hipokryzja 100%. :shock:
Co ? Ja pisałem, że Polacy to kombinatorzy w kontekście wielu różnych 'drobnych' zachowań, między innymi kombinowanie cenowe na każdym kroku. Jeżeli mnie nie stać na nowe auto to kupuje używane, ale serwisowanie w salonie raz na rok leży w zasięgu możliwości każdego, kogo stać na auto samo w sobie, tylko niektórzy wolą robić byle taniej i potem konsekwencje znowu są nieprzyjemne.
Ale się oburzasz, że Polacy wolą kupować auta "używane" itd. Oni nie wolą. Oni muszą. Jeśli chcą mieć jakikolwiek samochód MUSZĄ kombinować.
Ja nic takiego nie powiedziałem, tylko Ty znowu dopisujesz sobie teorie niczym wzorowy fanatyk ;) Zobacz sobie posty wyżej co napisałem i w jakim kontekście potem przestań się rzucać.
Popytaj najpierw jakiegoś Niemca, który czasem wpada do Polski co sądzi o naszym oznakowaniu i drogach a potem pisz takie pierdoły.
A "Polactwo" to w tym momencie Twoja postawa bo się mądrzysz i pokazujesz jak to niby powinno być a sam robisz tak jak reszta. Ty tak przestrzegasz przepisów? Zawsze jeździsz 50 km/h jak ograniczenie jest w lesie na prostej drodze, zawsze zatrzymujesz się przed zieloną strzałką kierunkową na skrzyżowaniu? Płacisz wszystkie podatki i niczego nie ukrywasz, nie kombinujesz jakby tu więcej w portfelu zostawić? Kogo Ty chcesz oszukać?
A ponoć na jednostkowych przykładach nie można stawiać tez ? Oj facet facet.
Ja też przekraczam prędkości, niestety mam te wadliwe geny we krwi, ale staram się z tym walczyć i widzę problem przede wszystkim u siebie, a nie u całego świata. Ty natomiast masz rozumowanie spiskowca. Ja mądry reszta do dupy.
Wiem tyle, że jak kogoś nie stać musi kombinować, czy to żeby utrzymać rodzinę czy to żeby kupić samochód itd. I nie wiem co w tym dziwnego :?:
Jezu ja mówię ogólnie o mentalności polskiej, która jest mentalnością wykpiwaną od Berlina po Waszyngton. Może nie będziesz temu zaprzeczał co ?
Ale przecież tak właśnie jest!!! Cuż- fotoradary taniej postawić niż wybudować szybkie drogi, do tego na drogach się nie zarabia, na fotoradarach już tak...
Podawałeś przykład normalnego oznakowania w Słowacji, że niby 90km u nich, u nas 70.
Limity na naszych autostradach są jednymi z wyższych więc nie powinieneś mieć problemu, stosując tą samą logikę, z dostosowaniem się do nich, prawda ? Czy może jednak mam racje w ocenie Twojej osoby ?
Polecam film postęp po szwedzku.
http://www.youtube.com/watch?v=EFIwFnrNX1M
Można zobaczyć jak tam ludzie są "ludzcy a nie zwierzęcy".
Gorzej- taki "agresywny egoizm" (jak to ładnie nazwałeś) jak w Szwecji to już i w Polsce widać i to właśnie na niego się żalisz... więc nie rozumiem- powinieneś się cieszyć- doganiamy cywilizowany Zachód...
Ale co tam- to film frondy więc propaganda...
:lol: Ty jednak jesteś specyficzny. Ja polecam film propagandowy stworzony na zlecenie rządu Korei Północnej jako dowód na ogólne dobro panujące w tym kraju.
Realia są takie, że ludzie do Szwecji jeżdżą, bo tam żyje się lepiej, niż np. w Polsce. Realia są takie, że społeczeństwo jest tam bardziej cywilizowane niż u nas, gdzie za pojechanie na wieś i przyznanie się do bycia ateistą grozi ci strzał po gębie. Trzeci świat ?
PaskudnyPludrak
03-07-2011, 19:06
Ja polecam film propagandowy stworzony na zlecenie rządu Korei Północnej jako dowód na ogólne dobro panujące w tym kraju.
Znam coś lepszego :D -film propagandowy zrobiony przez Polaków (wywodzących się ze skrajnie nacjonalistycznych środowisk np związanych z Ludwikiem Wasiakiem ,Janem Kobylańskim ,Bogdanem Porębą.........) na zlecenie Łukaszenki. Nic tylko emigrować na Białoruś -Raj na ziemi ,z tego co kojarzę Kulfon też wychwala panujący tam dobrobyt jak i miłościwie panującego :lol:
Film ten będzie (lub już był) emitowany w Białoruskiej TV
http://www.youtube.com/watch?v=N0KCyy_LYiY
Zakapior-san
03-07-2011, 19:35
To zobacz sobie na średnie zarobki w zawodach takich jak murarz, a następnie poszukaj średnich cen wynajmu kawalerki w Berlinie.
Dlaczego mnie nie dziwi "przykład" gdzie bierze się zawód z dolnej półki + jedno z droższych miast- stolicę?
Poza tym chyba da się dobrze zarobić, skoro Polacy tam jeżdzą, pracują, MIESZKAJĄ i jeszcze kupę kasy przywożą do kraju :shock:
Gdzie Ty żyjesz człowieku. Ja wiem, że modne są prace sezonowe na truskawkach w Norwegii, które polegają na tym, że jedziesz na miesiąc orać jak niewolnik, żyjesz w jakimś schronisku, oszczędzasz każdy grosz i dzięki temu jak wrócisz do kraju to masz hajs, ale co innego praca sezonowa w warunkach wycieczki szkolnej, a co innego życie, które tak naprawdę jest niewiele tańsze w stosunku do naszych warunków.
Pracuj tak samo u nas przy truskawkach i zobaczymy czy tyle samo zarobisz. LOL :lol:
Co ? Ja pisałem, że Polacy to kombinatorzy w kontekście wielu różnych 'drobnych' zachowań, między innymi kombinowanie cenowe na każdym kroku.
I co w tym złego? Czy dla odróżnienia taki Niemiec kupuje wszystko co najdroższe, bo jest bardziej cywilizowany i nie jest kombinatorem? A może po prostu na więcej go stać (czyli jednak bilans zarobki/koszty utrzymania nie wychodzi na taki sam)?
Ja też przekraczam prędkości, niestety mam te wadliwe geny we krwi
A więc jednak...
Pocieszę Cię- to nie są żadne wadliwe geny tylko nagły dopływ zdrowego rozsądku, że na prostej drodze poza zabudowanym nie powinno być ograniczenia do 70...
Jezu ja mówię ogólnie o mentalności polskiej, która jest mentalnością wykpiwaną od Berlina po Waszyngton. Może nie będziesz temu zaprzeczał co ?
1. Od kiedy ateista wzywa Jezusa?
2. Olewam wykpiwania "od Berlina po Waszyngton". Na każdą nację można coś znaleźć i ja się za gorszego nie mam. A jak Ty masz kompleksy niższości to nie mój problem (ech ten mój agresywny egoizm :twisted: ).
3. W Berlinie w pierwszej kolejności wyśmiewają nasze drogi. Co do mentalności to chwalą naszą pracowitość i przedsiębiorczość. To ostatnie notorycznie tłamsi nasz (nie)rząd.
Limity na naszych autostradach są jednymi z wyższych
1. Jednym z wyższych jest b/o np. w Niemczech.
2. Dobrze wiemy ile % dróg polskich stanowią autostrady. Niestety przez moją wioskę nie leci :roll:
3. Poza tym nasze autostrady są strasznie drogie a do tego co chwila remonty, korki i (znowu) ograniczenia prędkości...
Też mi coś.
Realia są takie, że ludzie do Szwecji jeżdżą, bo tam żyje się lepiej, niż np. w Polsce.
To się wreszcie zdecyduj bo przedtem pisałeś:
Bilans wychodzi bardzo podobny jak u nas, trochę na ich korzyść, ale podobny.
To wreszcie tam się zyje lepiej czy tak samo (troszkę lepiej) :?:
Realia są takie, że społeczeństwo jest tam bardziej cywilizowane niż u nas, gdzie za pojechanie na wieś i przyznanie się do bycia ateistą grozi ci strzał po gębie. Trzeci świat ?
Tam za krytykę homoseksualizmu człowiek staje się persona non grata a za danie klapsa dziecku można pozbyć się praw rodzicielskich i trafić do paki. Pawka Morozow wiecznie żywy.
Co do Polski to jedno słowo. Żenada.
Oczywiście nie wystarczy jak podam, że w mojej małej, zacofanej wiosce galicyjskiej oraz jej okolicach takie rzeczy jak tłuczenie ateistów czy innowierców po gębie nie działy się od kiedy pamiętam ( a parę latek mam)?
A może to tylko u mnie innowierców nie tłuką i moje zadupie jest bardziej cywilizowane od reszty kraju?
Heh. A podobno ja tu jestem oderwany od rzeczywistości :roll:
Ps: Pludraka nawet nie komentuję. Musiałbym wyjechać z obelgami a to nie mój poziom wypowiedzi. ;)
PaskudnyPludrak
03-07-2011, 20:43
Ps: Pludraka nawet nie komentuję. Musiałbym wyjechać z obelgami a to nie mój poziom wypowiedzi. ;)
Też Cię kocham.
Ja już dawno temu odpuściłem sobie komentowanie twoich postów ,bo to też nie mój poziom ,z fanatykami oderwanymi od rzeczywistości nie dyskutuję.
Halo. Tu Ziemia. Twierdzisz, że bilans wychodzi u nas taki sam albo podobny jak w
Szwecji albo Niemczech? Z tym się wogóle nie da polemizować. :shock:
To zobacz sobie na średnie zarobki w zawodach takich jak murarz, a następnie poszukaj średnich cen wynajmu kawalerki w Berlinie.
Wiesz dlaczego w ostatnich czasach Wrocław tak bardzo dynamicznie się rozwija, a Szczecin prawie stoi w miejscu?
Z Wrocławia masz kawałeczek do najbogatszego regionu Niemiec - do Bawarii. Ze Szczecina masz kawałeczek do najbiedniejszego regionu Niemiec - do Brandenburgii. Różnice w dobrobycie między NRD, a RFN nie zanikły. Dobrobyt jest tylko w RFNie (Bawaria, Hamburg, Bremen), a w NRD (może jedynie poza Saksonią) - bieda.
Zobacz sobie na średnie zarobki w Monachium, Hamburgu albo w Bremie i na ceny mieszkań i wtedy pogadamy.
Zakapior-san
04-07-2011, 09:46
Ja już dawno temu odpuściłem sobie komentowanie twoich postów ,bo to też nie mój poziom ,z fanatykami oderwanymi od rzeczywistości nie dyskutuję.
No ja ze zwykłymi kłamcami też nie. Z tym, że ty mi oderwania od rzeczywistości nie udowodniłeś a ja tobie kłamstwo i głupi upór jak najbardziej. W temacie "Polskie kino historyczne". Każdy może to zobaczyć.
BTW: już nawet stronę internetową o "Victorii" skasowali. :twisted:
Wyszło na moje? Wyszło. Dziękuję. Bez odbioru.
Dlaczego mnie nie dziwi "przykład" gdzie bierze się zawód z dolnej półki + jedno z droższych miast- stolicę?
Poza tym chyba da się dobrze zarobić, skoro Polacy tam jeżdzą, pracują, MIESZKAJĄ i jeszcze kupę kasy przywożą do kraju :shock:
Bo do ..... nędzy tacy ludzie też żyją. Mówimy o realnym świecie a nie jakimś wyimaginowanym ponadklasowym społeczeństwie. Co, tynkarzy już nie będziesz liczył w swoich kalkulacjach ? Czy Ty myślisz, że informatyk w Polsce zarabia tyle co inni ? Myślisz że tylko w Niemczech skala zarobków jest od 2 do 20 tyś euro ?
I co w tym złego? Czy dla odróżnienia taki Niemiec kupuje wszystko co najdroższe, bo jest bardziej cywilizowany i nie jest kombinatorem? A może po prostu na więcej go stać (czyli jednak bilans zarobki/koszty utrzymania nie wychodzi na taki sam)?
Cały czas nie łapiesz o co mi chodzi. Pytanie jest proste: A może to, że go stać na więcej i lepszej jakości wynika głównie z podejścia do tematu ? wynika z tego, że nie kombinuje na każdym kroku ?
A więc jednak...
Pocieszę Cię- to nie są żadne wadliwe geny tylko nagły dopływ zdrowego rozsądku, że na prostej drodze poza zabudowanym nie powinno być ograniczenia do 70...
No i dziwnym trafem w Szwajcarii potrafią się dostosować. To nie jest napływ zdrowego rozsądku, tylko pokaz Twoich anarchistycznych poglądów, wedle których sam uznajesz co w danej chwili i sytuacji jest lepsze.
1. Od kiedy ateista wzywa Jezusa?
2. Olewam wykpiwania "od Berlina po Waszyngton". Na każdą nację można coś znaleźć i ja się za gorszego nie mam. A jak Ty masz kompleksy niższości to nie mój problem (ech ten mój agresywny egoizm :twisted: ).
3. W Berlinie w pierwszej kolejności wyśmiewają nasze drogi. Co do mentalności to chwalą naszą pracowitość i przedsiębiorczość. To ostatnie notorycznie tłamsi nasz (nie)rząd.
Od kiedy jest zabronione wymawianie imion postaci historycznych ?
:lol: No ja właśnie widzę że olewasz, dlatego jest gnój i gnój będzie, bo jak się jest przekonanym o własnej wyższości cywilizacyjnej nad wszystkimi to tak się właśnie dzieje. Dziwnym trafem to społeczeństwa potrafiące uderzyć się w pierś i wzorować na innych, odrzucając to co złe ze swoich zachowań, wychodza na stabilną długą prostą. Ale nawet nie oczekuje od Polaka takiego typu, że zacznie wzorować się na Niemcu. Przecież Niemiec do Szwab nie ?
To się wreszcie zdecyduj bo przedtem pisałeś:
Cytuj:
Bilans wychodzi bardzo podobny jak u nas, trochę na ich korzyść, ale podobny.
To wreszcie tam się zyje lepiej czy tak samo (troszkę lepiej) :?:
O allahu. Czy Twoja wizja świata jest naprawdę tak prosta, że ogranicza się jedynie do kwestii pieniędzy ?
Tam za krytykę homoseksualizmu człowiek staje się persona non grata a za danie klapsa dziecku można pozbyć się praw rodzicielskich i trafić do paki. Pawka Morozow wiecznie żywy.
Co społeczeństwo to obyczaj. Tam za obrażanie homosiów masz problemy, u nas księża prowadzą interes i politykę przez radio. Z dwóch głupot wolę tamtą.
Wiesz dlaczego w ostatnich czasach Wrocław tak bardzo dynamicznie się rozwija, a Szczecin prawie stoi w miejscu?
Z Wrocławia masz kawałeczek do najbogatszego regionu Niemiec - do Bawarii. Ze Szczecina masz kawałeczek do najbiedniejszego regionu Niemiec - do Brandenburgii. Różnice w dobrobycie między NRD, a RFN nie zanikły. Dobrobyt jest tylko w RFNie (Bawaria, Hamburg, Bremen), a w NRD (może jedynie poza Saksonią) - bieda.
:D Igor. Witam.
Czyli... jak mam rozumieć, to że Kanada rozwija się lepiej od Ekwadoru wynika z tego, że Kanada leży bliżej USA ? :lol:
Pozdrawiam.
Zakapior-san
04-07-2011, 12:42
Bo do ..... nędzy tacy ludzie też żyją. Mówimy o realnym świecie a nie jakimś wyimaginowanym ponadklasowym społeczeństwie. Co, tynkarzy już nie będziesz liczył w swoich kalkulacjach ?
No to proszę bardzo- weźmy pensję zwykłego murarza w Polsce i koszty zakwaterowania w Warszawie. Łyso?
A może to, że go stać na więcej i lepszej jakości wynika głównie z podejścia do tematu ? wynika z tego, że nie kombinuje na każdym kroku ?
Czyli "ma" dlatego że nie kombinuje a u nas się "nie ma" bo się kombinuje? Śmiem twierdzić, że jakby Polacy nie kombinowali to nie mieliby ani połowy z tego co mają bo tu się zgodnie ze wszystkimi przepisami po prostu nie da żyć.
No i dziwnym trafem w Szwajcarii potrafią się dostosować.
Jak będę miał szwajcarskie drogi i oznaczenia to się do nich dostosuję.
A na razie jestem dostosowany do polskich dróg i oznaczeń (które są... jakie są).
Proste.
To nie jest napływ zdrowego rozsądku, tylko pokaz Twoich anarchistycznych poglądów, wedle których sam uznajesz co w danej chwili i sytuacji jest lepsze.
No tak- przekraczanie prędkości nieodłącznie występuje z poglądami anarchistycznymi. Gratuluję dedukcji Sherloku Holmesie.
A uznawanie co w danej chwili i sytuacji jest lepsze to objaw zdrowego myślenia i samodzielności a ie jakiś defekt. :roll:
Od kiedy jest zabronione wymawianie imion postaci historycznych ?
Obaj wiemy w jakim kontekście to było użyte więc nie błaznuj.
No ja właśnie widzę że olewasz, dlatego jest gnój i gnój będzie
Jak się zacznę przejmować tym, że jakiś Niemiec wyśmiewa Polaka to też się nic nie zmieni- co najwyżej rozstroję sobie nerwy.
bo jak się jest przekonanym o własnej wyższości cywilizacyjnej nad wszystkimi to tak się właśnie dzieje.
Czekam na cytat w którym uznaję swoją wyższość cywilizacyjną nad innymi narodami. 8-)
Dziwnym trafem to społeczeństwa potrafiące uderzyć się w pierś i wzorować na innych, odrzucając to co złe ze swoich zachowań, wychodza na stabilną długą prostą.
Mówisz o Niemcach u których ostatnio masakrycznie odradza się neofaszyzm? To jak z tym "odrzucaniem złych zachowań" u "społeczeństw wychodzących na prostą"?
Przecież Niemiec do Szwab nie ?
Nie wiem, nie znam definicji. :lol:
Ale nawet nie oczekuje od Polaka takiego typu, że zacznie wzorować się na Niemcu.
Zależy w czym się wzorować. Niestety nacja niemiecka też nie jest krystaliczna.
O allahu. Czy Twoja wizja świata jest naprawdę tak prosta, że ogranicza się jedynie do kwestii pieniędzy ?
Najpierw odpowiedz na moje pytanie:
To wreszcie tam się zyje lepiej czy tak samo (troszkę lepiej)
a nie zmieniasz temat.
Potem ja odpowiem na Twoje.
Co społeczeństwo to obyczaj. Tam za obrażanie homosiów masz problemy, u nas księża prowadzą interes i politykę przez radio. Z dwóch głupot wolę tamtą.
A to niby na jakich obiektywnych przesłankach uznajesz tamtą głupotę za mniej głupią?
jak mam rozumieć, to że Kanada rozwija się lepiej od Ekwadoru wynika z tego, że Kanada leży bliżej USA ?
A co w tym twierdzeniu fałszywego? Od wieków wiadomo, że sąsiadowanie z lepiej rozwiniętym państwem wpływa pozytywnie na rozwój i wdrażanie nowinek gospodarczych/społecznych itd oraz przejmowanie jego sprawdzonych wzorów. Daleko trzeba szukać? Skąd wzięliśmy np. osadnictwo na prawie niemieckim? Otóż z Niemiec, nie z Chin.
Baal-Melkart
05-07-2011, 17:03
A uznawanie co w danej chwili i sytuacji jest lepsze to objaw zdrowego myślenia i samodzielności a ie jakiś defekt. :roll:
W tej kwestii nie ma gorsze/lepsze jest zgodne/niezgodne z prawem. Polskie ograniczenia prędkości nie odbiegają od europejskiej normy.
Obaj wiemy w jakim kontekście to było użyte więc nie błaznuj.
Na pewno nie w kontekście zgodnym z trzecim (oryginał) lub drugim (wersja m.in. katolicka) przykazaniem Dekalogu :)
Witio:
Problem z koncepcją 'każdy miałby prawo wykupić', jest bardzo prosty. Likwidacja przymusu ubezpieczeń, czyli odebranie państwu zwierzchności w udzielaniu tego typu usług, jest jednoznaczne z ich przeniesieniem do sektora prywatnego, a wolny rynek nie daje ŻADNEJ gwarancji, że usługi medyczne i opieka zdrowotna będą w cenach na tyle przystępnych, aby mógł z nich skorzystać każdy obywatel. Państwo tę gwarancję daje. I to jest sedno problemu - zdrowie człowieka nie może być towarem wystawionym na licytację korporacji, których celem jest zarobek. Podejmowanie ryzyka w kwestii ubezpieczeń zdrowotnych nie może polegać na decydowaniu, czy człowiek dostanie opiekę zdrowotną, czy nie. Podejmowanie ryzyka może i powinno polegać jedynie na decydowaniu, czy jakość usług będzie wyższa, czy niższa. I w tym kierunku trzeba upgreadować system.
Państwo nie daje takiej gwarancji, bo nie jest boskim bytem, który może dotknięciem czarodziejskiej różdżki sprawić, by Ferrari kosztowało 100 zł albo by każdego było stać na skomplikowaną i drogą operację. Państwo co najwyżej może jednych zmuszać by fundowali pewne usługi innym.
Nie pisz o "ryzyku prywatyzacji", tylko o "ryzyku odpowiedzialności za samego siebie".
Prywatyzacja jest potrzebna, ale ludzie nigdy nie zgodzą się na podjęcie ryzyka całkowitej prywatyzacji, na tak istotnym polu jak rynek opieki zdrowotnej.
Tak długo, jak większość będzie wierzyła, że może i ma prawo żyć na koszt innych, tak długo tak będzie.
Coraz rzadziej trafiasz z analogiami.
Kulistość Ziemi jest faktem naukowym. Prawo jest wytworem człowieka. Zostało stworzone aby umożliwić egzystencję jednostek w ramach społeczności. W tym temacie nie chodzi o to co jest prawdą, bo nie poruszamy się w obrębie nauk formalnych, ale o to, że w oparciu o coś trzeba te normy oprzeć. Opcje są dwie - albo ustala mniejszość ( co jest charakterystyczne dla systemów niedemokratycznych ), albo większość.
Łudzenie się w kwestii istnienia 'obiektywnej prawdy' jest niezrozumieniem problemu. Nie ma czegoś takiego jak obiektywne zasady i prawo. Zasady i prawo wynikają bazują na moralności. Moralność jest zawsze subiektywna.
Moralność to zbiór nakazów i zakazów, które wynikają z danej etyki. Możesz twierdzić, że etyka jest subiektywna, irracjonalna, mistyczna, uczuciowa, że każda jest równie dobra i nie da się w żaden sposób obiektywnie określić, że jedna jest od drugiej lepsza(to już przerabialiśmy), ma to jednak określone konsekwencje ;)
Nie rozumiem co jest trudnego w zrozumieniu pojęcia "państwo ma się zająć" ? W którym miejscu wytłumaczyć ? Jeżeli 'państwo' ( konkretnie urzędnicy ) pobierają pieniądze w formie podatków to muszą nimi dysponować. Redystrybucja polega na tym, aby wykorzystywać ponownie zebrane pieniądze na różne cele.
To jest trudne, że wzywasz tutaj państwo jako wyższy byt, jak jakieś dobre mzimu, które "ma się zająć". Obiektywniej byłoby napisać "urzędnicy powinni zabrać w podatkach pieniądze obywatelom, po zmarnowaniu części na koszty własne przekazać je kolejnym urzędnikom, którzy zmarnowawszy kolejną część winni wydać to, co zostanie po uważaniu na państwowe szpitale i kolesi, którzy się wokół państwowej służby zdrowia kręcą". Nie brzmi lepiej :D :?: Nie ma czegoś takiego jak "państwo", rozumiane jako wyższy byt. Są różne organizacje, składające się z ludzi. Pytanie którym wolimy dać pieniądze, które mają pójść na nasze leczenie i czy chcemy mieć tu jakikolwiek wybór?
Jak mówisz o rozwoju sił zbrojnych to używasz zwrotu "obywatele płacąc podatki mają zająć się rozwojem sił zbrojnych", czy może "rozwojem sił zbrojnych zajmuje się państwo" ? Czy może w tym przypadku teoria nie pasuje więc pomijasz temat ?
Płacenie podatków na policję czy siły zbrojne rozumiem jako płacenie ich na moją osobistą agencję ochrony, która ma mnie bronić przed zewnętrznym i wewnętrznym zagrożeniem, bym nie musiał sadzić min przeciwpiechotnych w ogródku i nosić kałacha przy sobie, jak idę do sklepu ;)
Nie przekręcaj. Napisałem, że zawód lekarza jest pewnym rodzajem służby społecznej. Swoje stanowisko wyjaśniłem, ale do tego się nie odnosisz bo oczywiście nie masz jak.
Gdzie przekręcam? Dla mnie lekarz nie jest niczyim służącym i nie ma obowiązku nikomu służyć, chyba że ma ochotę ;)
Starasz się sprowadzić dyskusję na jedno wygodne dla ciebie pole.
Nie jest nic złego w zarabianiu pieniędzy. Oczywistą rzeczą jest sytuacja, w której ktoś po ciężkiej edukacji oczekuje odpowiedniego wynagrodzenia. Chodzi mi jedynie o to, że lekarz, którego jedynym celem życiowym jest zarobienie jak największej ilości pieniędzy, jest etycznie złym lekarzem i ta postawa może spowodować sytuacje, w której życie pacjenta będzie mniej istotne od zarobków. Przysięgi lekarskie nie zostały stworzone dla jaj. Głównym zadaniem lekarza jest dbać o zdrowie i życie pacjenta. Lekarz który traktuje pacjenta jak worek z pieniędzmi może wyrządzić więcej szkód niż pożytku.
Zrozum wreszcie co do ciebie pisze a nie przekręcaj.
Czyli w jednym się zgadzamy: lekarz ma prawo zarabiać tyle, ile chce i może na rynku zarobić, nie ma w tym niczego złego. To już coś :D Jeśli chodzi o motywację lekarzy: to jego wewnętrzna sprawa. Ma być dobry w tym co robi - za to mu płacą. Jeśli spełnienie daje mu bycie "Judymem" - spoko. Jeśli spełnienie jako lekarz czerpie z tego, że zarabia kupę forsy - jego wybór. Tak długo, jak długo jest dobrym lekarzem. Jak jest złym, to najszlachetniejsza motywacja go nie ratuje.
Ale ja nie wiem skąd ty bierzesz takie teorie ? Masz jakieś wizje, ktoś mądry ci powiedział ? Widzisz jakiś merytoryczny sens określenia systemu państwowego mianem 'szlachetnego' ? Czy Ty widzisz co piszesz ?
Tak widzę. Idee mają określone konsekwencje. Państwo jest bytem, które jest, a przynajmniej powinno być, oparte na jakichś ideach. A te mamy prawo oceniać, np. "szlachetnymi" albo "podłymi". Od przyjętych ideałów zależeć będzie charakter danego państwa - takie stworzenie jak "państwo neutralne światopoglądowo" nie istnieje w przyrodzie. Gdzie tu jest coś "niemerytorycznego"?
"Państwo opiekuńcze" jest ideą do której dążą wszystkie społeczeństwa na drodze swojego rozwoju. My już ten poziom osiągnęliśmy i głównym problem jest nie zmiana idei na inną, bo na to nikt się nie zgodzi, tylko dążenie do jej maksymalnie skutecznego funkcjonowania.
Niektórym w tej swojej "drodze swojego rozwoju" przytrafiło się boleśnie upadać, cofać w rozwoju albo zataczać koło. Ja wiem, że obecnie modna jest wiara w "koniec historii" i to, że socjaldemokracja jest najwyższą formą rozwoju cywilizacyjnego, jednak byłbym ostrożny - rzeczywistość obecnie przekazuje nam inne treści i to coraz wyraźniej ;)
Kolejną rzeczą której ludzie o Twoich poglądach nie rozumieją jest to, że nowe wypiera stare zawsze dlatego, że stare przestaje się sprawdzać.
Ten mit "postępu" już obaliłem w rozmowie z Napoleonem - też go przywołał. Mam znowu zacząć drążyć temat "sprawdzania" czy "niesprawdzania" się różnych rzeczy, np. na przykładzie III Rzeszy, ZSRR czy Korei Północnej :D :?:
Jeżeli dla ciebie państwo to system wzajemnego rabunku, to co innego mogę napisać jeżeli nie tezę, że jesteś po prostu utajonym anarchistą ?
Obecne państwa "realizujące zasady sprawiedliwości społecznej" to są systemy wzajemnego rabunku, zwanego także czasem "redystrybucją". Tak uważam - to mnie czyni "anarchistą" :?:
Dlatego właśnie, czytając takie opinie, ludzie doszli do wniosku, że jeżeli nie zagwarantujemy ustawowego zabezpieczenia socjalnego, to będziemy mieli powtórkę ze średniowiecza.
Czyli jak nie zmusimy jednych przemocą do pomagania innym, by człowiek był człowieka bratem nie przećwiczymy go najpierw batem, jak nie uczynimy jednych ludzi niewolnikami potrzeb innych, to "zapanuje średniowiecze". A ja głupi myślałem, że ludzkość pcha się obecnie wprost ku nowym "wiekom ciemnym" właśnie przez takie "szlachetne" poglądy...
Żyjemy w czasach, w których społeczeństwa uznały, że życie ludzkie i możliwość leczenia się bez względu na posiadane pieniądze są istotniejsze od bajdurzenia o odbieraniu wolności. Ja na to nic nie poradzę.
Znów: co to takiego "społeczeństwo"? Jakiś nadludzki kolektywny byt? Jak pisałem wcześniej: zdegenerowana większość uznała, że może sobie przegłosować demokratycznie cokolwiek im się zechce, jak np. to, że "się im należy" od innych, którzy mają im to "zapewnić". Wiem: to takie "praktyczne", nie to co bajdurzenie o zasadach. Też nic na to nie poradzę: dziwię się tylko później, że większość się dziwi rezultatom. Niestety "możliwości leczenia" zawsze były uzależnione od pieniędzy - możemy się tylko spierać kto ma płacić rachunek.
Jak to kto ? Kultura, media, 'autorytety'. Jak możesz mówić, że nie propaguje się egoizmu ? Gdzie widzisz jakąkolwiek propagandę postaw altruistycznych poza kościołem ?
Nie propaguje się. Gdyby się propagowało, to by partie socjalistyczne nie wygrywały wyborów ;) Wg wzorców altruistycznych ludzie są tresowani od maleńkości. Owszem w mediach propaguje się np. bezmyślną konsumpcję czy np. hedonizm, z tym że akurat tego nie uznaję za przejawy racjonalnego egoizmu.
Gdzie kwitnie altruizm w świecie, w którym istnieją ludzie umierający z braku pitnej wody?
I jak rozumiem to np. mojemu egoizmowi czy egoizmowi ludzi w bogatych krajach zawdzięczamy to, że w innych krajach jest nędza i ludzie nawet wody pitnej nie potrafią sobie zorganizować?
Wojny i przemoc jest też wynikiem kultu altruizmu?
Np. przemoc w postaci istnienia "państwa opiekuńczego" jest wynikiem altruizmu.
Zło jest wynikiem chęci pomocy bliźniemu ? Elrond, nie osłabiaj mnie.
Zło jest wynikiem zmuszania kogoś do pomocy bliźniemu i zmuszania kogoś do poświęcania wyższych wartości w imię niższych.
A czy ja napisałem, że powinno się zaniedbać własny interes ? Dbanie o swój interes jest logiczną koniecznością, aby w ogóle egzystować, ale to nie zmieni faktu, że ideowy egoizm jest koncepcją nieprzyjazną.
Zdecyduj się: albo "dbanie o swój interes jest logiczną koniecznością, by egzystować"(przypominam, że termin egoizmu oznacza troskę o własny interes) albo "ideowy egoizm jest koncepcją nieprzyjazną". Dwóch rzeczy na raz nie da się mieć w tym przypadku.
W tym pojęciu nie ma dopisku "rób co uważasz za słuszne, ale nie przeszkadzaj innym w tym samym, nie wykorzystuj pozycji aby ich podkopać, itd, itd..."
Moja koncepcja egoizmu nie jest koncepcją Nietzschego.
Pewnie jestem kolektywistycznym jełopem, ale myślę, że miłość kobiety do dziecka wynika z instynktów.
Powtórzę, by było zrozumiane: uważasz miłość do drugiego człowieka za akt altruizmu czy wręcz przeciwnie? Czy może uważasz, że człowiek nie ma wolnej woli i jest krówką napędzaną przez instynkty, a takie uczucia jak np. miłość dzieją się same z siebie i podobnie jak rozum też są poza etyką?
No to mamy różne źródła wiedzy, albo różną percepcję, bo ja jedynie słyszałem, że służba zdrowia należy się każdemu w wersji umożliwiającej przeżycie. Nikt normalny, poza niektórymi bezczelnymi politykami, najczęściej lewicowymi, nie twierdził, że ma to być poziom Mercedesa 'bo tak'. Słyszałem natomiast, że wszyscy chcą dążyć do podniesienia poziomu stopniowo. I ten poziom jest podnoszony, wbrew temu co zapewne sądzisz. Porównaj sobie poziom opieki medycznej 100 lat temu, 50 lat temu i dzisiaj. Jeżeli nie zauważasz progresu, to czym jest progres ?
Ten poziom jest podnoszony stopniowo nie dzięki dobrym wujom z Sejmu czy dzięki szlachetnym altruistom, tylko dzięki postępowi technicznemu i gospodarczemu, dokonywanemu z reguły dla szmalu czy innych egoistycznych pobudek. Bez np. wrednego kapitalisty, który zacznie produkować jakieś lekarstwo z podłej żądzy zysku wielu ludzi poszłoby do piachu. Tak samo, jak gdyby nie było zwyczajnie wrednego kapitalisty, który egoistycznie robi szmal, a po drodze musi płacić podatki, za które dobrzy wujowie fundują "niezbędne minimum" ;) To po pierwsze. Po drugie: co to jest "wersja umożliwiająca przeżycie"? Są rzadkie choroby, których leczenie kosztuje krocie i nasza służba zdrowia ich nie leczy i "zostawia ludzi by zdechli pod płotem". Są też mniej rzadkie, ale na tyle kosztowne, że też się "zdycha pod płotem". Określ chociaż mniej więcej ten "poziom przeżycia".
Zresztą o co się w tym akapicie kłócę: konstytucja III RP mówi jasno: "się należy" i to "bezpłatnie" i koniec. Chyba że uważasz że ten artykuł konstytucji jest bezczelnie populistyczny i trzeba go wykreślić ;)
Tak, idealnym przykładem nie osiągania monopolu są firmy takie jak Microsoft. Aha. Zapomniałbym. Microsoft powstał już w latach kolektywizmu.
Powstał w czasach, gdy państwowe przepisy znacznie ułatwiły mu osiągnięcie i utrzymanie pozycji, którą jednak obecnie dzięki resztkom wolnego rynku systematycznie traci.
W złotym XIX wieku nie było monopoli, wróćmy więc do tych czasów. Wtedy też ludzie zdychali pod fabrykami z braku środków do życia, ale co tam. W końcu będzie wolny rynek.
Twierdzisz, że ludzie w XIX wieku "zdychali pod fabrykami z nędzy" z winy kapitalizmu :lol: :?:
Oczywiście, że mogę się mylić. Ja zakładam to w przeciwieństwie do was. Problem polega jednak na tym, że pewne rzeczy można uznać za pewnik w oparciu o logiczną analizę, a przynajmniej nie powinno się podważać zdania A, jeżeli nie umiesz wykazać w nim sprzeczności i nieprawidłowości, bo to świadczy o głupocie i ignorancji. Przedstawiłem wielokrotnie rozumowanie, w oparciu o które postawiłem taką tezę.
1. Moralność jest zbiorem norm i zasad mówiących co jest dobre a co złe.
2. Ponieważ pojęcia dobra i zła są pojęciami względnymi i subiektywnymi, oznacza to, że nie można mówić w kategoriach faktu, obiektywizmu, na tematy operujące takimi pojęciami.
3. Z tego wynika, że zdanie "można stworzyć obiektywne zasady" jest po prostu fałszywe, ponieważ stworzenie takich zasad musiało by polegać na stworzeniu uniwersalnej i słusznej moralności.
4. W ten sposób wracamy do punktu pierwszego i zamykamy koło.
Rozumiesz to proste wnioskowanie ?
O zgrozo twierdzę, że można stworzyć uniwersalną i obiektywną etykę :D
Realia są takie, że ludzie do Szwecji jeżdżą, bo tam żyje się lepiej, niż np. w Polsce. Realia są takie, że społeczeństwo jest tam bardziej cywilizowane niż u nas, gdzie za pojechanie na wieś i przyznanie się do bycia ateistą grozi ci strzał po gębie. Trzeci świat ?
Tam dla odmiany za stwierdzenie, że bycie homosiem jest "grzechem" wg kryteriów Twojej religii, dostaniesz w gębę od policji i zainteresuje się Tobą prokuratura. Co kraj, to obyczaj ;)
Dodaj jeszcze, że braku pieniędzy, których w tym przypadku ZAWSZE będzie za mało.
Napoleonie pieniędzy można obecnie nadrukować dowolnie dużo(nawet już drukować nie trzeba) - ich nie braknie. Ale już np. maszyn medycznych, lekarzy, lekarstw, itp. już może braknąć.
To też raczej uwaga dla Elronda i innych podobnych "liberałów": W XIX wieku wolny rynek nie był silniejszy niż obecnie. Powiedziałbym nawet, że był słabszy (miał się gorzej). Wiem, że Witia napisał to z przekąsem, ale wiele osób może zrozumieć to dosłownie - a to byłby błąd.
Rozmiary władzy i jej zakres ingerencji w nasze życie były niewyobrażalnie małe z punktu widzenia dzisiejszych czasów - dla człowieka z XIX wieku dzisiejsze czasy byłyby strasznym domem niewoli, może bardziej sytym(dzięki ponad wiekowi kapitalizmu), ale jednak byłyby nie do zniesienia. O takich kwestiach jak podatki, rozmiar rządu, regulacje państwowe, to już się nawet nie wypowiadam, bo "jaki koń jest każdy widzi".
Państwo nie daje takiej gwarancji, bo nie jest boskim bytem, który może dotknięciem czarodziejskiej różdżki sprawić, by Ferrari kosztowało 100 zł albo by każdego było stać na skomplikowaną i drogą operację. Państwo co najwyżej może jednych zmuszać by fundowali pewne usługi innym.
Nie pisz o "ryzyku prywatyzacji", tylko o "ryzyku odpowiedzialności za samego siebie".
Nie do końca. Państwo poprzez pewną formę przymusu socjalnego gwarantuje świadczenie. Już to przerabiałem bodaj z Limonem. Usługa będzie świadczona. Jutro, po jutrze, za rok, za dwa, ale będzie. W przypadku tzw. wolnego rynku, nie masz żadnych podstaw twierdzić, że usługa będzie w ogóle istnieć. Oczywiście żeby do tego dojść trzeba odrzucić ideologię i zacząć realnie myśleć. Gadanina o konkurencji i obniżaniu cen jest jedynie gadaniną. Nie ma żadnych realnych barier i gwarancji na istnienie takiej sytuacji.
Dlatego właśnie państwo ma monopol na usługi medyczne.
Nie masz zupełnie racji bagatelizując sprawę to zwrotu 'rynek odpowiedzialności za siebie'. Bzdura. Sytuacja którą chciałbyś zapewne wdrożyć jest dla wielu osób niemożnością zadbania o samego siebie. Chciałbyś dobrze, ale masz złe metody.
To jest trudne, że wzywasz tutaj państwo jako wyższy byt, jak jakieś dobre mzimu, które "ma się zająć". Obiektywniej byłoby napisać "urzędnicy powinni zabrać w podatkach pieniądze obywatelom, po zmarnowaniu części na koszty własne przekazać je kolejnym urzędnikom, którzy zmarnowawszy kolejną część winni wydać to, co zostanie po uważaniu na państwowe szpitale i kolesi, którzy się wokół państwowej służby zdrowia kręcą". Nie brzmi lepiej :D :?: Nie ma czegoś takiego jak "państwo", rozumiane jako wyższy byt. Są różne organizacje, składające się z ludzi. Pytanie którym wolimy dać pieniądze, które mają pójść na nasze leczenie i czy chcemy mieć tu jakikolwiek wybór?
Ja naprawdę coraz częściej mam wrażenie, że jesteś anarchistą ;) Państwo aby funkcjonować musi stworzyć pewne struktury. Nie da się zarządzać krajem bez urzędników. Po raz kolejny winisz nie to co trzeba. Nikt normalny nie twierdzi, że mamy za mało urzędników, bo to absurd, ale urzędnicy jako pewna struktura muszą istnieć.
W dalszym ciągu nie rozumiem na czym polega problem w zrozumieniu zwrotu 'państwo ma się zająć'. Np wyjaśnij mi na wspomnianym przykładzie 'państwo ma się zająć rozwojem sił zbrojnych'. Gdzie tu jakaś paranoja ?
Płacenie podatków na policję czy siły zbrojne rozumiem jako płacenie ich na moją osobistą agencję ochrony, która ma mnie bronić przed zewnętrznym i wewnętrznym zagrożeniem, bym nie musiał sadzić min przeciwpiechotnych w ogródku i nosić kałacha przy sobie, jak idę do sklepu ;)
Dzięki temu mogę się pobawić w to, co lubisz najbardziej ;) 'logiczną' gierkę na słowa.
Czemu dla przykładu nie jesteś za odebraniem państwu zwierzchności i monopolu na rozwój sił bezpieczeństwa i nie wolałbyś przekazać pieniędzy prywatnym organizacjom i najemnikom ? ;) Hmm ? Skoro wolny rynek jest taki rewelacyjny w każdym miejscu, a urzędnicy jedynie przesrywają pieniądze, to po cholerę płacić na MON ? Nie lepiej powierzyć własnego bezpieczeństwa, jak również bezpieczeństwa narodu, prywatnym firmom, które będą 'bić się o klienta' ? ;)
Czemu nie akceptujesz powierzenia opieki zdrowotnej państwu, a z drugiej strony godzisz się na powierzenie urzędnikom własnego bezpieczeństwa ? Czyżby niekonsekwencja ? ;)
Czyli w jednym się zgadzamy: lekarz ma prawo zarabiać tyle, ile chce i może na rynku zarobić, nie ma w tym niczego złego. To już coś :D Jeśli chodzi o motywację lekarzy: to jego wewnętrzna sprawa. Ma być dobry w tym co robi - za to mu płacą. Jeśli spełnienie daje mu bycie "Judymem" - spoko. Jeśli spełnienie jako lekarz czerpie z tego, że zarabia kupę forsy - jego wybór. Tak długo, jak długo jest dobrym lekarzem. Jak jest złym, to najszlachetniejsza motywacja go nie ratuje.
Ale to jest takie lekko prymitywne spojrzenie na rzeczywistość. Człowiek kierujący się jedynie chęcią zysku nie okaże się dobrym lekarzem. Ty chyba nie godzisz się z tym, że motywacje i moralność rzutują na działania i ich skutki.
Niektórym w tej swojej "drodze swojego rozwoju" przytrafiło się boleśnie upadać, cofać w rozwoju albo zataczać koło. Ja wiem, że obecnie modna jest wiara w "koniec historii" i to, że socjaldemokracja jest najwyższą formą rozwoju cywilizacyjnego, jednak byłbym ostrożny - rzeczywistość obecnie przekazuje nam inne treści i to coraz wyraźniej ;)
Komu ? I jaki masz dowód, że winny jest system ? Tego nie da się udowodnić, choćbyś miał łeb tęższy od Einsteina, bo w grę wchodzi zbyt dużo czynników.
Temat omawiałem z Furvusem. Ja nie twierdzę, że socjaldemokracja w obecnej formie jest ostatecznym celem rozwoju człowieka. Twierdzę, że na chwilę obecną cywilizowane państwa i społeczeństwa dążą do takich idei. Te, które już ją osiągnęły i obracają się wokół niej, owszem, zauważają pewne problemy. Ale na chwilę obecną zastanawiają się nad ulepszeniem systemu, a nie jego zmianą, bo to po prostu zbyt ryzykowne.
Nie moja wina ;)
Ten mit "postępu" już obaliłem w rozmowie z Napoleonem - też go przywołał. Mam znowu zacząć drążyć temat "sprawdzania" czy "niesprawdzania" się różnych rzeczy, np. na przykładzie III Rzeszy, ZSRR czy Korei Północnej :D :?:
? Nie rozumiem. Przykład wymienionych zamordyzmów jest właśnie dowodem na to, że stare się nie sprawdza, że zamordyzm się nie sprawdza, że dążenie do władzy nad ludźmi i mówienie im co jest dla nich lepsze, się nie sprawdza. Chyba nieco źle analizujesz sytuację.
Czyli jak nie zmusimy jednych przemocą do pomagania innym, by człowiek był człowieka bratem nie przećwiczymy go najpierw batem, jak nie uczynimy jednych ludzi niewolnikami potrzeb innych, to "zapanuje średniowiecze". A ja głupi myślałem, że ludzkość pcha się obecnie wprost ku nowym "wiekom ciemnym" właśnie przez takie "szlachetne" poglądy...
Ty chyba nie widzisz co piszesz. Nikt nikogo nie zmusza przemocą. Jest różnica między umową społeczną, a przemocą.
Znów: co to takiego "społeczeństwo"? Jakiś nadludzki kolektywny byt? Jak pisałem wcześniej: zdegenerowana większość uznała, że może sobie przegłosować demokratycznie cokolwiek im się zechce, jak np. to, że "się im należy" od innych, którzy mają im to "zapewnić". Wiem: to takie "praktyczne", nie to co bajdurzenie o zasadach. Też nic na to nie poradzę: dziwię się tylko później, że większość się dziwi rezultatom. Niestety "możliwości leczenia" zawsze były uzależnione od pieniędzy - możemy się tylko spierać kto ma płacić rachunek.
Odnośnie definicji tak fundamentalnego pojęcia jak społeczeństwo, to odsyłam do encyklopedii.
Po drugie, nie wiem na czym opierasz pogląd o zdegenerowanej większości. Myślisz, że stosowną odpowiedzią z mojej strony będzie: zdegenerowana mniejszość chce zburzyć co słuszne ? ;)
Możliwość leczenia, jak słusznie zauważyłeś, jest zawsze uzależniona od pieniędzy. Możemy się również spierać, kto ma płacić rachunek, ale nie o tym mowa. Mowa o tym, że w historii świata, indywidualne płacenie rachunku powodowało zawsze, ale to zawsze, że rachunek płaciła jedynie garstka, ponieważ pozostałą większość po prostu nie było na to stać. Niestety bilans jest na korzyść obecnego systemu, a nie systemów dawnych, które było po prostu patologiczne i niewydolne.
Nie propaguje się. Gdyby się propagowało, to by partie socjalistyczne nie wygrywały wyborów ;) Wg wzorców altruistycznych ludzie są tresowani od maleńkości. Owszem w mediach propaguje się np. bezmyślną konsumpcję czy np. hedonizm, z tym że akurat tego nie uznaję za przejawy racjonalnego egoizmu.
Propaguje się, co widać na każdym kroku. Ja nie wiem, gdzie partie socjalistyczne wygrywają wybory. Partie socjalistyczne siedzą u nas w opozycji. Rządzą partie centrowe. Oczywiście uprzedzając odpowiedź - mnie Twoje rozumienie lewicy i prawicy mało interesuje. Ja opieram się o fakty i uznane pojęcia, a nie te wymyślone na potrzeby propagandy.
I jak rozumiem to np. mojemu egoizmowi czy egoizmowi ludzi w bogatych krajach zawdzięczamy to, że w innych krajach jest nędza i ludzie nawet wody pitnej nie potrafią sobie zorganizować?
Sytuacja, dajmy na to, w Afryce, jest spowodowana między innymi postkolonialną polityką państw rozwiniętych, dla których taki status quo jest po prostu ekonomicznie na rękę. Wody nie mogą sobie zorganizować bo nie mają fizycznej możliwości, aby tego dokonać. Ale Ciebie oczywiście to nie obchodzi, bo to przecież Afryka. Dla Ciebie są sami sobie winni tak ?
Np. przemoc w postaci istnienia "państwa opiekuńczego" jest wynikiem altruizmu.
Zło jest wynikiem zmuszania kogoś do pomocy bliźniemu i zmuszania kogoś do poświęcania wyższych wartości w imię niższych.
Przemoc to była w ZSRR, a nie Polsce. Masz chore rozumienie pojęć. Wojny i przemoc wynikały zawsze z egoizmu.
Powtórzę, by było zrozumiane: uważasz miłość do drugiego człowieka za akt altruizmu czy wręcz przeciwnie? Czy może uważasz, że człowiek nie ma wolnej woli i jest krówką napędzaną przez instynkty, a takie uczucia jak np. miłość dzieją się same z siebie i podobnie jak rozum też są poza etyką?
Ja już podawałem wielokrotnie definicję pojęcia altruizmu. Nie wiem po co pytasz się mnie, co 'uważam' na ten temat. W przeciwieństwie do Ciebie opieram się o fakty a nie wymyślam na poczekaniu teorie. Jak chcesz znać moje zdanie to otwórz encyklopedię.
Ten poziom jest podnoszony stopniowo nie dzięki dobrym wujom z Sejmu czy dzięki szlachetnym altruistom, tylko dzięki postępowi technicznemu i gospodarczemu, dokonywanemu z reguły dla szmalu czy innych egoistycznych pobudek. Bez np. wrednego kapitalisty, który zacznie produkować jakieś lekarstwo z podłej żądzy zysku wielu ludzi poszłoby do piachu. Tak samo, jak gdyby nie było zwyczajnie wrednego kapitalisty, który egoistycznie robi szmal, a po drodze musi płacić podatki, za które dobrzy wujowie fundują "niezbędne minimum" ;) To po pierwsze. Po drugie: co to jest "wersja umożliwiająca przeżycie"? Są rzadkie choroby, których leczenie kosztuje krocie i nasza służba zdrowia ich nie leczy i "zostawia ludzi by zdechli pod płotem". Są też mniej rzadkie, ale na tyle kosztowne, że też się "zdycha pod płotem". Określ chociaż mniej więcej ten "poziom przeżycia".
Zresztą o co się w tym akapicie kłócę: konstytucja III RP mówi jasno: "się należy" i to "bezpłatnie" i koniec. Chyba że uważasz że ten artykuł konstytucji jest bezczelnie populistyczny i trzeba go wykreślić ;)
Po pierwsze. To co napisałeś o postępie technologicznym nie neguje moich słów, bo niby jak i które ?
Po drugie. Gdyby temu mistrzuniowi kapitaliście wynalazcy bezcennego leku pozostawić całkowicie wolną rękę, to nie sprzedałby go wszystkim, tak aby mogli się wyleczyć, tylko ustanowiłby absurdalną cenę, a większość i tak by umierała. To jest zgodne z Twoim rozumowaniem.
Po trzecie. Rzadkie choroby - rzadkie leczenie. Nikt nie mówi, że wszystko będzie działać zawsze idealnie - tak uważasz jedynie Ty i Tobie podobni. Każdy system generuje ofiary. Problem polega na tym, że Twój generował ich w historii znacznie więcej. Koniec tematu.
Po czwarte. Nie wiem gdzie zdolność do czytania ze zrozumieniem, bo zapis w konstytucji w dalszym ciągu nie daje Ci podstaw twierdzić, że należy się 'Mercedes'.
Twierdzisz, że ludzie w XIX wieku "zdychali pod fabrykami z nędzy" z winy kapitalizmu :lol: :?:
Nie. Zdychali zapewne dlatego, że mieli zagwarantowaną opiekę medyczną, choćby na niskim poziomie.
Cytuj:
Oczywiście, że mogę się mylić. Ja zakładam to w przeciwieństwie do was. Problem polega jednak na tym, że pewne rzeczy można uznać za pewnik w oparciu o logiczną analizę, a przynajmniej nie powinno się podważać zdania A, jeżeli nie umiesz wykazać w nim sprzeczności i nieprawidłowości, bo to świadczy o głupocie i ignorancji. Przedstawiłem wielokrotnie rozumowanie, w oparciu o które postawiłem taką tezę.
1. Moralność jest zbiorem norm i zasad mówiących co jest dobre a co złe.
2. Ponieważ pojęcia dobra i zła są pojęciami względnymi i subiektywnymi, oznacza to, że nie można mówić w kategoriach faktu, obiektywizmu, na tematy operujące takimi pojęciami.
3. Z tego wynika, że zdanie "można stworzyć obiektywne zasady" jest po prostu fałszywe, ponieważ stworzenie takich zasad musiało by polegać na stworzeniu uniwersalnej i słusznej moralności.
4. W ten sposób wracamy do punktu pierwszego i zamykamy koło.
Rozumiesz to proste wnioskowanie ?
O zgrozo twierdzę, że można stworzyć uniwersalną i obiektywną etykę :D
A to już Elrond, niestety, mam w pupie. Katolik też sobie może twierdzić, że czuje łaski pana, a ufolog, że rozmawiał z zielonymi. Twoje niezrozumienie używanych pojęć i budowanie ignoranckich tez nie jest materiałem na poważną rozmowę. Jak chcesz sobie tupać nogą, 'tak bo tak', to z taki zachowaniem pochwalą Cię jedynie na forum UPR-u.
No ale to przecież ani mnie, ani zapewne osób takich jak Napoleon, nie dziwi. Bo przecież Twoje poglądy mogły powstać jedynie w sytuacji przekręcania pojęć i dostosowywania ich do potrzeba własnej propagandy.
Tam dla odmiany za stwierdzenie, że bycie homosiem jest "grzechem" wg kryteriów Twojej religii, dostaniesz w gębę od policji i zainteresuje się Tobą prokuratura. Co kraj, to obyczaj ;)
Podaj mi przykład, gdzie człowiek który powiedział publicznie, że według jego religii homoseksualizm jest grzechem ( i nic poza tym, nic w stylu - giń pedele, bądź - musisz się leczyć ), dostał w gębę od policji. Czekam.
Nie do końca. Państwo poprzez pewną formę przymusu socjalnego gwarantuje świadczenie. Już to przerabiałem bodaj z Limonem. Usługa będzie świadczona. Jutro, po jutrze, za rok, za dwa, ale będzie. W przypadku tzw. wolnego rynku, nie masz żadnych podstaw twierdzić, że usługa będzie w ogóle istnieć. Oczywiście żeby do tego dojść trzeba odrzucić ideologię i zacząć realnie myśleć. Gadanina o konkurencji i obniżaniu cen jest jedynie gadaniną. Nie ma żadnych realnych barier i gwarancji na istnienie takiej sytuacji.
Dlatego właśnie państwo ma monopol na usługi medyczne.
Jeśli usługa będzie potrzebna, będzie istnieć. Co do "gwarantowania" - państwo samo w sobie niczego nie gwarantuje, bo nie jest boskim bytem, który potrafi tworzyć coś z niczego. Ma tyle, ile nam zabierze. Ani odrobiny więcej.
Nie masz zupełnie racji bagatelizując sprawę to zwrotu 'rynek odpowiedzialności za siebie'. Bzdura. Sytuacja którą chciałbyś zapewne wdrożyć jest dla wielu osób niemożnością zadbania o samego siebie. Chciałbyś dobrze, ale masz złe metody.
Więc twierdzisz, że większość ludzi to ułomy, które jak się im da odpowiedzialność za samego siebie, to marnie zginą. Co za afirmacja człowieczeństwa :D
Ja naprawdę coraz częściej mam wrażenie, że jesteś anarchistą ;) Państwo aby funkcjonować musi stworzyć pewne struktury. Nie da się zarządzać krajem bez urzędników. Po raz kolejny winisz nie to co trzeba. Nikt normalny nie twierdzi, że mamy za mało urzędników, bo to absurd, ale urzędnicy jako pewna struktura muszą istnieć.
W dalszym ciągu nie rozumiem na czym polega problem w zrozumieniu zwrotu 'państwo ma się zająć'. Np wyjaśnij mi na wspomnianym przykładzie 'państwo ma się zająć rozwojem sił zbrojnych'. Gdzie tu jakaś paranoja ?
Od paranoi mamy już na forum eksperta, więc mnie takich pytań nie zdawaj ;) Pytanie w tej całej zabawie w usługi medyczne polega na tym czy chcesz mieć wybór, czy nie. Czy chcesz mieć możliwość oddawania swoich pieniędzy(albo i nie) różnym organizacjom, czy chcesz wszystko oddać w ręce jednej wszechwładnej organizacji pod przymusem. Decyzja należy do Ciebie ;)
Dzięki temu mogę się pobawić w to, co lubisz najbardziej ;) 'logiczną' gierkę na słowa.
Czemu dla przykładu nie jesteś za odebraniem państwu zwierzchności i monopolu na rozwój sił bezpieczeństwa i nie wolałbyś przekazać pieniędzy prywatnym organizacjom i najemnikom ? ;) Hmm ? Skoro wolny rynek jest taki rewelacyjny w każdym miejscu, a urzędnicy jedynie przesrywają pieniądze, to po cholerę płacić na MON ? Nie lepiej powierzyć własnego bezpieczeństwa, jak również bezpieczeństwa narodu, prywatnym firmom, które będą 'bić się o klienta' ? ;)
Czemu nie akceptujesz powierzenia opieki zdrowotnej państwu, a z drugiej strony godzisz się na powierzenie urzędnikom własnego bezpieczeństwa ? Czyżby niekonsekwencja ? ;)
Jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma ;) Państwa istnieją i jak ktoś by chciał im odebrać monopol na przemoc, to by musiał przemocą ten temat załatwić i by się polała krew. Przyjemniej państwa dopasować do naszych potrzeb. W idealnym modelu ustrojowym mamy na Ziemi setki tysięcy państw rozmiarów gminy, które ze sobą dobrowolnie współpracują. W praktyce mamy np. kacapów za miedzą, którzy niestety wcale nie muszą akceptować naszej etyki i zasad, więc ktoś ich musi trzymać po właściwej stronie. Stąd jestem gotów płacić, w swoim własnym interesie, podatki na dużą agencje ochrony. W przypadku opieki medycznej: nie widzę obiektywnej konieczności, by zostawiać tą kwestię państwu.
Ale to jest takie lekko prymitywne spojrzenie na rzeczywistość. Człowiek kierujący się jedynie chęcią zysku nie okaże się dobrym lekarzem. Ty chyba nie godzisz się z tym, że motywacje i moralność rzutują na działania i ich skutki.
Skoro tak doskonale znasz na wylot każdą duszę ludzką ;) Dla mnie też pieniądze nie są główną motywacją w życiu, więc jak sam pisałem lekarz kierujący się tylko szmalem będzie pewnie cienki, jednak ja nie wnikam w cudze motywacje: jak żądzą mamony czyni kogoś rewelacyjnym lekarzem, to niech tak będzie. I nie widzę w tym problemu.
Komu ? I jaki masz dowód, że winny jest system ? Tego nie da się udowodnić, choćbyś miał łeb tęższy od Einsteina, bo w grę wchodzi zbyt dużo czynników.
Temat omawiałem z Furvusem. Ja nie twierdzę, że socjaldemokracja w obecnej formie jest ostatecznym celem rozwoju człowieka. Twierdzę, że na chwilę obecną cywilizowane państwa i społeczeństwa dążą do takich idei. Te, które już ją osiągnęły i obracają się wokół niej, owszem, zauważają pewne problemy. Ale na chwilę obecną zastanawiają się nad ulepszeniem systemu, a nie jego zmianą, bo to po prostu zbyt ryzykowne.
Nie moja wina ;)
1. Co to znaczy "państwa dążą do takich idei" :?:
2. Historia rozwoju ludzkiej cywilizacji pokazuje, że nie zawsze jest to rozwój liniowy.
? Nie rozumiem. Przykład wymienionych zamordyzmów jest właśnie dowodem na to, że stare się nie sprawdza, że zamordyzm się nie sprawdza, że dążenie do władzy nad ludźmi i mówienie im co jest dla nich lepsze, się nie sprawdza. Chyba nieco źle analizujesz sytuację.
Napoleonowi tłumaczyłem już(mam nadzieję, że dotarło) że o sprawdzaniu/niesprawdzaniu się jakichś kwestii możemy mówić, gdy tak się spontanicznie dzieje i jest to rezultat ludzkiego działania. W przypadku, gdy w grę wchodzi przemoc nie możemy mówić o "niesprawdzaniu się". Przykład wymienionych zamordyzmów wskazuje, że w pewnych miejscach cywilizacja po drodze zaliczała mały regres. No chyba, że mi ktoś dowiedzie, że w Korei Północnej własność prywatna przestała się sprawdzać :lol:
Ty chyba nie widzisz co piszesz. Nikt nikogo nie zmusza przemocą. Jest różnica między umową społeczną, a przemocą.
Wprowadźmy dobrowolność podatków na socjal(z jednoczesną dobrowolną rezygnacją z możliwości korzystania z niego) a szybko się przekonamy o istnieniu "społecznej umowy" :lol:
Po drugie, nie wiem na czym opierasz pogląd o zdegenerowanej większości. Myślisz, że stosowną odpowiedzią z mojej strony będzie: zdegenerowana mniejszość chce zburzyć co słuszne ? ;)
Jak większość twierdzi, że może i ma prawo żyć na cudzy koszt, to jak nazwać ją inaczej, ja nie zdegenerowaną :?:
Możliwość leczenia, jak słusznie zauważyłeś, jest zawsze uzależniona od pieniędzy. Możemy się również spierać, kto ma płacić rachunek, ale nie o tym mowa. Mowa o tym, że w historii świata, indywidualne płacenie rachunku powodowało zawsze, ale to zawsze, że rachunek płaciła jedynie garstka, ponieważ pozostałą większość po prostu nie było na to stać. Niestety bilans jest na korzyść obecnego systemu, a nie systemów dawnych, które było po prostu patologiczne i niewydolne.
Czyli większość jest za głupia, by wziąć za siebie odpowiedzialność. Przyjąłem do wiadomości :D
Propaguje się, co widać na każdym kroku. Ja nie wiem, gdzie partie socjalistyczne wygrywają wybory. Partie socjalistyczne siedzą u nas w opozycji. Rządzą partie centrowe. Oczywiście uprzedzając odpowiedź - mnie Twoje rozumienie lewicy i prawicy mało interesuje. Ja opieram się o fakty i uznane pojęcia, a nie te wymyślone na potrzeby propagandy.
Fakty mówią, że w parlamencie III RP siedzą tylko partie, które uznają konieczność istnienia państwa "realizującego zasady sprawiedliwości społecznej". Te które to podważają nie przekraczają nawet progu wyborczego. Obiektywnie więc grubo ponad 90% społeczeństwa aprobuje i akceptuje altruistyczną etykę.
Sytuacja, dajmy na to, w Afryce, jest spowodowana między innymi postkolonialną polityką państw rozwiniętych, dla których taki status quo jest po prostu ekonomicznie na rękę. Wody nie mogą sobie zorganizować bo nie mają fizycznej możliwości, aby tego dokonać. Ale Ciebie oczywiście to nie obchodzi, bo to przecież Afryka. Dla Ciebie są sami sobie winni tak ?
A może ja jestem temu winny, że np. Murzyn w Afryce nie potrafi wykopać sobie studni czy zbudować wodociągu? Litości :lol: Czy ja jestem niewolnikiem tego Murzyna? Czy moim obowiązkiem moralnym jest uczynienie go szczęśliwym i sytym? Mogę mu pomagać dobrowolnie, bo rezygnacja z części rzeczy wartościowych dla mnie daje mi dużo większą wartość w postaci tego, że widzę szczęśliwe i syte murzyniątka, co mnie bardzo cieszy i jestem gotów w imię tego celu np. zjeść tańszy obiad czy odłożyć zakup nowego telefonu o kilka miesięcy. Jednak nikt nie ma prawa obarczać mnie przymusowo troską o los ludzi w krajach afrykańskich. Jak głodują to sami są sobie winni.
Przemoc to była w ZSRR, a nie Polsce. Masz chore rozumienie pojęć. Wojny i przemoc wynikały zawsze z egoizmu.
Z tego co pamiętam Ernesto "Che" Guevara czy dr Pol Pot zabijali dzieci w imię szczytnych ideałów, a nie dla osobistej frajdy. A w III RP istnieje przemoc - państwo zmusza mnie do finansowania pomyślności ludzi, których wcale nie mam ochoty finansować i nikt się mnie o zdanie nie pyta. I żadna "większość" nie ma prawa mnie takim obowiązkiem obarczać bez pytani o zdanie. Twoja teoria ma pewne luki ;)
Ja już podawałem wielokrotnie definicję pojęcia altruizmu. Nie wiem po co pytasz się mnie, co 'uważam' na ten temat. W przeciwieństwie do Ciebie opieram się o fakty a nie wymyślam na poczekaniu teorie. Jak chcesz znać moje zdanie to otwórz encyklopedię.
A postawione przeze mnie pytanie nadal jest bez odpowiedzi. I encyklopedia niestety nie zastąpi Tobie własnego myślenia i nie poda na nie odpowiedzi ;)
Po pierwsze. To co napisałeś o postępie technologicznym nie neguje moich słów, bo niby jak i które ?
Po drugie. Gdyby temu mistrzuniowi kapitaliście wynalazcy bezcennego leku pozostawić całkowicie wolną rękę, to nie sprzedałby go wszystkim, tak aby mogli się wyleczyć, tylko ustanowiłby absurdalną cenę, a większość i tak by umierała. To jest zgodne z Twoim rozumowaniem.
I miałby pełne prawo sprzedawać swoje lekarstwo po dowolnej cenie, jak również nie sprzedać go nikomu i zniszczyć recepturę ;) Ty pewnie uważasz, że wynalazcy wypadałoby dać w łeb i znacjonalizować jego odkrycie w imię "dobra społecznego".
Po trzecie. Rzadkie choroby - rzadkie leczenie. Nikt nie mówi, że wszystko będzie działać zawsze idealnie - tak uważasz jedynie Ty i Tobie podobni. Każdy system generuje ofiary. Problem polega na tym, że Twój generował ich w historii znacznie więcej. Koniec tematu.
Doprawdy każdy? Mój system nie wymaga składania ofiar.
Po czwarte. Nie wiem gdzie zdolność do czytania ze zrozumieniem, bo zapis w konstytucji w dalszym ciągu nie daje Ci podstaw twierdzić, że należy się 'Mercedes'.
Polecam lekturę konstytucji III RP.
Nie. Zdychali zapewne dlatego, że mieli zagwarantowaną opiekę medyczną, choćby na niskim poziomie.
Lubię soc-fantasy. Ludzie sobie żyli w beztroskiej Arkadii, a tu nagle pojawili się kapitaliści i zagonili ich do fabryk, by pracowali za grosze. A dzieci z kopalń wyciągnął dopiero Karol Marks, a nie rozwój gospodarczy...
A to już Elrond, niestety, mam w pupie. Katolik też sobie może twierdzić, że czuje łaski pana, a ufolog, że rozmawiał z zielonymi. Twoje niezrozumienie używanych pojęć i budowanie ignoranckich tez nie jest materiałem na poważną rozmowę. Jak chcesz sobie tupać nogą, 'tak bo tak', to z taki zachowaniem pochwalą Cię jedynie na forum UPR-u.
No ale to przecież ani mnie, ani zapewne osób takich jak Napoleon, nie dziwi. Bo przecież Twoje poglądy mogły powstać jedynie w sytuacji przekręcania pojęć i dostosowywania ich do potrzeba własnej propagandy.
Ależ droga wolna: człowiek to jedyna istota, która sama może działać na rzecz własnej autodestrukcji. Możesz sobie twierdzić, że etyka jest subiektywnym luksusem, a nie obiektywną koniecznością, możesz uważać, że etyka nie dotyczy rzeczywistości, tylko jest dziedziną mistycznych objawień, życzeń i irracjonalnych kaprysów, że różnych etyk nie da się obiektywnie porównać i każdy może mieć jak d*pę swoją własną. Free will. Tylko nie dziw się później rezultatom i nie pisz, że to zła ludzka natura jest wszystkiemu winna.
Podaj mi przykład, gdzie człowiek który powiedział publicznie, że według jego religii homoseksualizm jest grzechem ( i nic poza tym, nic w stylu - giń pedele, bądź - musisz się leczyć ), dostał w gębę od policji. Czekam.
W Szwecji pastor za stwierdzenie, że homoseksualizm to grzech, miał bliskie spotkania z policją, sądem i prokuraturą. Nie wspominając już o ludziach, których wysterylizowano, bo wg urzędników byli "aspołeczni". Jak pisałem: co kraj, to obyczaj ;)
Jeśli usługa będzie potrzebna, będzie istnieć. Co do "gwarantowania" - państwo samo w sobie niczego nie gwarantuje, bo nie jest boskim bytem, który potrafi tworzyć coś z niczego. Ma tyle, ile nam zabierze. Ani odrobiny więcej.
Powtarzasz się i nie przyjmujesz informacji. Rynek usług medycznych jest rynkiem specyficznym. Popyt na takie usługi będzie zawsze, a wolny rynek teoretycznie nie gwarantuje, że usługi będą udzielone. Szansa, że firmy będą bić się o klienta jest taka sama, że firmy założą zmowę. W przypadku państwa, usługa jest zagwarantowana. Pieniądze zostają pobrane w formie podatków, system funkcjonuje. Lepiej lub gorzej, ale jest. Usługa będzie świadczona. Jutro bądź za rok, ale gwarancja jest.
Nie masz zupełnie racji bagatelizując sprawę to zwrotu 'rynek odpowiedzialności za siebie'. Bzdura. Sytuacja którą chciałbyś zapewne wdrożyć jest dla wielu osób niemożnością zadbania o samego siebie. Chciałbyś dobrze, ale masz złe metody.
Więc twierdzisz, że większość ludzi to ułomy, które jak się im da odpowiedzialność za samego siebie, to marnie zginą. Co za afirmacja człowieczeństwa :D
Twierdzę, że sytuacja którą proponujesz, nie daje wielu osobom fizycznej możliwości podjęcia odpowiedzialności za samego siebie.
Jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma ;) Państwa istnieją i jak ktoś by chciał im odebrać monopol na przemoc, to by musiał przemocą ten temat załatwić i by się polała krew. Przyjemniej państwa dopasować do naszych potrzeb. W idealnym modelu ustrojowym mamy na Ziemi setki tysięcy państw rozmiarów gminy, które ze sobą dobrowolnie współpracują. W praktyce mamy np. kacapów za miedzą, którzy niestety wcale nie muszą akceptować naszej etyki i zasad, więc ktoś ich musi trzymać po właściwej stronie. Stąd jestem gotów płacić, w swoim własnym interesie, podatki na dużą agencje ochrony. W przypadku opieki medycznej: nie widzę obiektywnej konieczności, by zostawiać tą kwestię państwu.
Znów sprzeczność. Czyli tak... za zachowanie kacapów za granicą nie odpowiadasz więc jesteś skłonny płacić haracz państwu na utrzymanie sił bezpieczeństwa. Ale w kwestii służby zdrowia pieniędzy państwu oddawać nie chcesz, chociaż teoretycznie również nie masz wpływu na zachowania prywatnych przedsiębiorstw w przykładowym systemie wolnorynkowym. Bo nie oszukujmy się - to jest taka sama ruletka i taka sama niemożność przewidzenia reakcji przedsiębiorców, co kacapów za granicą. Tylko oczywiście trzeba odrzucić absurdalne i nie mające żadnego sensownego uzasadnienia założenie, że przedsiębiorcy będą zawsze walczyć o klienta Z KORZYŚCIĄ dla klienta.
Ponadto. Poruszyłeś kwestię etyki i zasad. Czemu ktoś, kto jest pacyfistą musi płacić podatki na wojsko ? Bez sensu nie ? Ty uważasz, że przymus składek zdrowotnych jest bez sensu, ktoś może uważać, że bez sensu jest przymus składek na wojsko. Czaisz problem ?
1. Co to znaczy "państwa dążą do takich idei" :?:
2. Historia rozwoju ludzkiej cywilizacji pokazuje, że nie zawsze jest to rozwój liniowy.
Którego fragmentu w zdaniu: "Państwa dążą do takich idei", nie rozumiesz ? Które słowo jest problematyczne ?
Napoleonowi tłumaczyłem już(mam nadzieję, że dotarło) że o sprawdzaniu/niesprawdzaniu się jakichś kwestii możemy mówić, gdy tak się spontanicznie dzieje i jest to rezultat ludzkiego działania. W przypadku, gdy w grę wchodzi przemoc nie możemy mówić o "niesprawdzaniu się". Przykład wymienionych zamordyzmów wskazuje, że w pewnych miejscach cywilizacja po drodze zaliczała mały regres. No chyba, że mi ktoś dowiedzie, że w Korei Północnej własność prywatna przestała się sprawdzać :lol:
Znaczy, jak chcesz wprowadzić zamordyzmy inaczej niż siłą ? Nie rozumiem do czego pijesz. Może coś się nie zrozumieliśmy ?
Jak większość twierdzi, że może i ma prawo żyć na cudzy koszt, to jak nazwać ją inaczej, ja nie zdegenerowaną :?:
Jak nazwać mniejszość, która chce uzależnienia ogółu od własnej moralności, za nie zdegenerowaną ?
Cytuj:
Możliwość leczenia, jak słusznie zauważyłeś, jest zawsze uzależniona od pieniędzy. Możemy się również spierać, kto ma płacić rachunek, ale nie o tym mowa. Mowa o tym, że w historii świata, indywidualne płacenie rachunku powodowało zawsze, ale to zawsze, że rachunek płaciła jedynie garstka, ponieważ pozostałą większość po prostu nie było na to stać. Niestety bilans jest na korzyść obecnego systemu, a nie systemów dawnych, które było po prostu patologiczne i niewydolne.
Czyli większość jest za głupia, by wziąć za siebie odpowiedzialność. Przyjąłem do wiadomości :D
Jeżeli to był wniosek po przeczytaniu tego fragmentu mojej wypowiedzi, to muszę zapytać: o co chodzi ? Czy dla Ciebie niemożność płacenia za siebie świadczy o głupocie ? Widzisz w tym jakąś zależność ?
Fakty mówią, że w parlamencie III RP siedzą tylko partie, które uznają konieczność istnienia państwa "realizującego zasady sprawiedliwości społecznej". Te które to podważają nie przekraczają nawet progu wyborczego. Obiektywnie więc grubo ponad 90% społeczeństwa aprobuje i akceptuje altruistyczną etykę.
Po pierwsze. Partie centrowe, jak sama nazwa wskazuje, znajdują się w centrum spektrum politycznego, co nie znaczy, że mają 'neutralne' poglądy, tylko czerpią po trochu z każdej strony. Tak się składa, że państwo socjalne jest standardem w obecnych czasach więc trudno o partię centrową, która proponuje inne rozwiązanie w tym aspekcie.
Po drugie. Kiedy wreszcie zrozumiesz, że altruizm i dowolna forma przymusu wyklucza się wzajemnie ? Logicznie rzecz biorąc. Państwo nie ma nic do altruizmu.
A może ja jestem temu winny, że np. Murzyn w Afryce nie potrafi wykopać sobie studni czy zbudować wodociągu? Litości :lol: Czy ja jestem niewolnikiem tego Murzyna? Czy moim obowiązkiem moralnym jest uczynienie go szczęśliwym i sytym? Mogę mu pomagać dobrowolnie, bo rezygnacja z części rzeczy wartościowych dla mnie daje mi dużo większą wartość w postaci tego, że widzę szczęśliwe i syte murzyniątka, co mnie bardzo cieszy i jestem gotów w imię tego celu np. zjeść tańszy obiad czy odłożyć zakup nowego telefonu o kilka miesięcy. Jednak nikt nie ma prawa obarczać mnie przymusowo troską o los ludzi w krajach afrykańskich. Jak głodują to sami są sobie winni.
Twoje totalnie krótkowzroczne i nieanalityczne myślenie mnie przeraża. Czyli według Ciebie winę za obecny stan wielu państw w Afryce, ponoszą sami jej mieszkańcy ?
Brak słów...
Więc wracając do bazowego problemu, w wyniku którego wymieniliśmy powyższe cytaty, to egoizm jest winny za taki burdel. Nie Twój, nie powiedziałem tego, ale egoizm.
Z tego co pamiętam Ernesto "Che" Guevara czy dr Pol Pot zabijali dzieci w imię szczytnych ideałów, a nie dla osobistej frajdy. A w III RP istnieje przemoc - państwo zmusza mnie do finansowania pomyślności ludzi, których wcale nie mam ochoty finansować i nikt się mnie o zdanie nie pyta. I żadna "większość" nie ma prawa mnie takim obowiązkiem obarczać bez pytani o zdanie. Twoja teoria ma pewne luki ;)
No ale to właśnie doskonały przykład na praktyczne funkcjonowanie egoizmu połączonego z fanatyzmem. Realizowali swoje 'szczytne' ideały żeby zaspokoić swoją potrzebę ich wdrażania, nawet wbrew woli innych osób.
Może to też przykład altruizmu ? :lol:
Wracając do meritum, nie rozumiem w dalszym ciągu używania słowa 'przemoc' w kontekście funkcjonowania państwa takiego jak Polska. Przymus jest wpisany w państwo, z założenia. Ale przemoc ? Ja nie widzę przemocy.
A postawione przeze mnie pytanie nadal jest bez odpowiedzi. I encyklopedia niestety nie zastąpi Tobie własnego myślenia i nie poda na nie odpowiedzi ;)
Postawione przez Ciebie pytanie jest dobitnym dowodem na moją słuszną ocenę Twojej osoby.
Powtórzę. Odpowiedź na swoje pytanie znajdziesz czytając ze zrozumieniem definicję pojęcia altruizm.
I miałby pełne prawo sprzedawać swoje lekarstwo po dowolnej cenie, jak również nie sprzedać go nikomu i zniszczyć recepturę ;) Ty pewnie uważasz, że wynalazcy wypadałoby dać w łeb i znacjonalizować jego odkrycie w imię "dobra społecznego".
Ja uważam, że miałby prawo postąpić w taki sposób, gdyby gra toczyła się o nowy kształt pudełka do zapałek, a nie lek mogący ratować życie. Min. z tego powodu państwa muszą ingerować i ingerują w sprawy opieki zdrowotnej czy rynku farmaceutycznego.
Nie mówię o żadnym strzelaniu w łeb. Ja takich metod nie lubię. Mówię o prawie, które zabrania patologi takich jak ta proponowana przez Ciebie - społeczeństwa na łasce jednej osoby.
Cytuj:
Po trzecie. Rzadkie choroby - rzadkie leczenie. Nikt nie mówi, że wszystko będzie działać zawsze idealnie - tak uważasz jedynie Ty i Tobie podobni. Każdy system generuje ofiary. Problem polega na tym, że Twój generował ich w historii znacznie więcej. Koniec tematu.
Doprawdy każdy? Mój system nie wymaga składania ofiar.
Oczywiście, że składa. Składa ich znacznie więcej niż system który mam obecnie, tylko dla Ciebie dziwnym trafem ofiara to nie człowiek umierający z braku pitnej wody, opieki medycznej i środków do życia, tylko biedny przedsiębiorca który ma proces w sądzie za nieludzkie traktowanie pracowników.
Z taką moralnością faktycznie możemy dyskutować o 'ofiarach'.
Lubię soc-fantasy. Ludzie sobie żyli w beztroskiej Arkadii, a tu nagle pojawili się kapitaliści i zagonili ich do fabryk, by pracowali za grosze. A dzieci z kopalń wyciągnął dopiero Karol Marks, a nie rozwój gospodarczy...
Heh ;) Nie wiem czy znasz takie hasło jak "akcja generuje reakcję". Idee zabezpieczenia socjalnego, związków zawodowych, powstały bezpośrednio w wyniku istnienia sytuacji, z którymi owe pomysły walczą, bądź przed którymi zabezpieczają. Innymi słowy. Związki zawodowe powstały dlatego, że w czasach złotego kapitalizmu system prawny nie dawał żadnej osłony pracownika przed pracodawcą, a ponieważ ci drudzy mieli na uwadze jedynie zarobek, korzystali z tego systemu poniewierając pracowników i wykorzystując ich w nieludzki sposób. Ludzie jednak mają swoją godność i chcieli ten stan rzeczy zmienić. Aby to zrealizować, stworzono właśnie związki zawodowe i zmieniono normy prawne.
Bazowa logika.
Ależ droga wolna: człowiek to jedyna istota, która sama może działać na rzecz własnej autodestrukcji. Możesz sobie twierdzić, że etyka jest subiektywnym luksusem, a nie obiektywną koniecznością, możesz uważać, że etyka nie dotyczy rzeczywistości, tylko jest dziedziną mistycznych objawień, życzeń i irracjonalnych kaprysów, że różnych etyk nie da się obiektywnie porównać i każdy może mieć jak d*pę swoją własną. Free will. Tylko nie dziw się później rezultatom i nie pisz, że to zła ludzka natura jest wszystkiemu winna.
W zasadzie od tego powinienem zacząć i nie odpowiadać na nic innego.
Uczelnia kształci mnie na inżyniera. Za parę lat może im się uda ;) Ogólnikowo można powiedzieć, że inżynier zajmuje się rozwiązywaniem problemów. To czego uczy się takich ludzi, to jak prawidłowo określić zadanie, jak ustalić co jest problemem i jak dobrać środki, aby problem rozwiązać i zrealizować cel. W taki sposób osiąga się sukces bez straty środków na rzeczy zbędne, które nie mają wpływu na zrealizowanie zadania.
Do czego zmierzam. Źródłem problemu tej dyskusji jest ( na co wskazywałem już od dawna, ale najwyraźniej prostych faktów nie przyjmuje się do wiadomości ) rozbieżność w rozumieniu pojęć bazowych, na których opiera się cała dyskusja. Jeżeli Ty przedkładasz swoje widzimisię nad logicznie uzasadnione zdanie, to o czym mamy rozmawiać ? Ja ci uzasadniłem na czym polega problem, w sposób maksymalnie zero-jedynkowy pokazałem ci, że nie ma czegoś takiego jak obiektywna moralność i obiektywna ocena sytuacji, co skontrowałeś jedynie laniem wody, że jestem w błędzie.
Ja nie dziwie się, że postępujesz w taki sposób, bo jak już wspomniałem, Twoje poglądy mogły się wykreować JEDYNIE poprzez niezrozumienie omawianego problemu, czyli jedynie w wyniku sytuacji, w której ubzdurasz sobie, że kot jest psem, a czarne jest białe.
Informuję Cię i jeżeli chcesz mogę wkleić odpowiednie fragmenty wypowiedzi jeszcze raz, że nie ma czegoś takiego jak obiektywna etyka, moralność, uniwersalne zasady. To nie wynika z mojej chętki, tylko logiki i rozumienia pewnych pojęć. Twoje zdanie jest ogólnie błędne bo jest oparte na błędnych przesłankach.
No ale cóż... jeżeli dalej chcesz zabijać czas na bezproduktywnych debatach - czekam.
Fragment tekstu z blogu Ziemkiewicza. Coś w tym jest...
"...Polska przy wielokrotnie słabszej gospodarce ma administrację i budżetówkę równie rozdętą jak Francja, i stale je powiększa. Swą dobrze wykształconą „siłę roboczą” w ogromnej części eksportuje, nie mogąc dać jej zatrudnienia u siebie, choć roboty do wykonania na miejscu jest mnóstwo. Rodzima przedsiębiorczość jest dławiona bądź deprawowana wzięciem na unijne kroplówki, gdy tymczasem gospodarka stopniowo przechodzi pod dominację wielkich, międzynarodowych koncernów, co oznacza stopniową utratę tak wysoko dziś cenionej innowacyjności. Ciekawy i nowy przykład tej kolonialnej degrengolady, jakiej ulegamy, to kryzys prasy papierowej wywołany gwałtownym skurczeniem się rynku reklam. Otóż duże domy medialne, które bez wyjątku już są sieciówkami, dostały w ostatnich miesiącach polecenia swych central, by wycofać mniej więcej jedną trzecią reklam z papieru i przerzucić do Internetu. Bo taki jest zachodni „trynd”, analitycy w którejś z agencji usiedli, obliczyli, i zadecydowali, a inne weszły w wyścig. Z kimkolwiek z branży rozmawiam, twierdzi, że w odniesieniu do Polski ta decyzja jest zupełnie pozbawiona sensu, że u nas Internet ma daleko mniejszy wpływ, niż w Ameryce czy Niemczech, że internetowa reklama inaczej jest odbierana, działa słabo a w niektórych targetach w ogóle. Ale to prywatnie. Biały człowiek kazał, Murzyni wykonują, i już. Zresztą kto by się odważył centrali postawić i próbować jej perswadować, że robi błąd?
To nie jest naprawdę przykład odosobniony, mógłbym tu przytoczyć wiele opowieści ludzi wepchniętych korporacyjne układy o tym, do jakiego stopnia z najdrobniejszą nawet decyzją lata się tam do centrali nie mającej przeważnie pojęcia o jakichkolwiek różnicach między Polską a Ghaną. Albo naukowców, podających przykłady, jak sprzedaż koncernom rozmaitych przedsiębiorstw, powodowana wyłącznie logiką łatania budżetu, wykosiła polską myśl techniczną do tego stopnia, że wiele wydziałów politechnicznych można właściwie zamknąć − cała mądrość idzie z zachodniej centrali i nikt po Polakach niczego nie oczekuje, poza „implementowaniem”...
Napoleon7
12-07-2011, 21:28
Czyżby Ziemkiewicz zaczął mniej zarabiać, bo w pismach do których pisze potracili reklamodawców?
To pewnie spisek komuchów i masonów, na tego biednego mistrza ciętej krytyki.
Swoją drogą, nasz forumowy fan Ziemkiewicza już dawno nie wrzucał tekstów swego mistrza. Chyba nie ze wstydu ? :lol: A może ostatnio nic nowego nie napisał i się powtarza ?
Tak, wiem - jestem bezczelny. Ktoś musi być.
Pozdrowienia z centrum dowodzenia prywatnych agentów Tuska.
Ouroboros
14-07-2011, 12:19
Robota ostatnio pali, więc z czasem krucho, ale spokojnie napisz mi na priwa co ciebie boli a ja poproszę admina, żeby zlikwidował moje konto. Ulga gwarantowana hehe
Specjalnie dla "prywatnego agenta" Tuska, jak się sam raczył nazwać: http://blog.rp.pl/ziemkiewicz/2011/07/0 ... z-londynu/ (http://blog.rp.pl/ziemkiewicz/2011/07/09/widziane-z-londynu/)
I jeszcze jeden: http://fakty.interia.pl/felietony/ziemk ... go,1665618 (http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news/blues-niedorznietego,1665618)
Robota ostatnio pali, więc z czasem krucho, ale spokojnie napisz mi na priwa co ciebie boli a ja poproszę admina, żeby zlikwidował moje konto. Ulga gwarantowana hehe
Witam. Ouroborosie osobiście mam nadzieję, że nie zdecydujesz się na likwidację konta. W końcu Agora to miejsce wymiany poglądów a te często są odmienne, i prawidłowo, że takie są, bo wszyscy nie mogą mieć jednakowych i wręcz nie powinni... 8-) Pozdrawiam.
Ouroboros
14-07-2011, 14:22
Aravenie to wyłącznie propozycja dla prywatnego agenta Tuska, jeśli ją przyjmie wykonam ją bez najmniejszego wahania. To nie pierwsze tarcie między nim a mną, więc uczynię to z miłą chęcią, żeby mu ulżyć. Jestem, jak to się mawia, do dyspozycji.
Również pozdrawiam
:D Ależ kolego, zostań zostań. Ja osobiście nie czytuję Ziemkiewicza więc ktoś musi mi raz na jakiś czas podrzucać jego teksty, dla utrzymania tzw. 'równowagi poglądowej' ;)
Tak się składa, że w tym fragmencie o międzynarodowych korporacjach jest niemało racji. Rozumiem, że co poniektórzy użytkownicy mogą się pochwalić rozległą wiedzą i doświadczeniem w tej materii, że odpowiadają z taką pewnością siebie ;)
Ouroboros
15-07-2011, 07:21
http://wsieci.rp.pl/opinie/rekiny-i-plo ... zydenckie- (http://wsieci.rp.pl/opinie/rekiny-i-plotki/Czy-w-Warszawie-sfalszowano-wybory-prezydenckie-)
http://www.sfora.pl/Policja-sfalszowala ... wie-a34079 (http://www.sfora.pl/Policja-sfalszowala-wybory-prezydenckie-w-Warszawie-a34079)
http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-w ... nId,349903 (http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-wypelnione-karty-do-glosowania-w-bagazniku-bylego-komendanta,nId,349903)
Cyrk na kółkach hehe
:Ależ kolego.
A więc skoro już per kolego (nawiasem mówiąc collega to po łacinie tyle co 'towarzysz') utrzymuję swoje oświadczenie w mocy - moja propozycja nadal jest aktualna. Nawet zachęcam.
Przeniosłem dyskusję o Korwinie do wątku o UPR (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=607&start=200), bo tam jest jej miejsce.
http://nation.foxnews.com/president-obama/2011/06/14/obama-blames-atms-high-unemployment - enjoy ;)
http://nation.foxnews.com/president-obama/2011/06/14/obama-blames-atms-high-unemployment - enjoy ;)
Idioci na najwyższych stanowiskach to widocznie nie tylko nasza specjalność, tylko ogólna tendencja "demokratycznego świata" ;)
Napoleon7
18-07-2011, 17:47
To nie pierwsze tarcie między nim a mną
To co ja mam powiedzieć?!
A swoją drogą, dziwnym wydaje mi się, że ktoś kto prowadzi taki styl dyskusji jak Ouroboros uważa dyskusję z adwersarzem za "starcie"...(rozumiem to, że coś jest nie tak?). Dla mnie dyskusja to dyskusja, nawet ostra i nieco złośliwa. Niesmak budzi we mnie sytuacja w której ktoś, kto narzuca takową złośliwą i ostrą konwencję dyskusji określa "starciem" odpowiedź w podobnym stylu. Ale może coś źle zrozumiałem, o czymś nie wiem, coś umknęło mojej uwadze...
Co zaś do artykułu w "the Economist" - w wolnej prasie można znaleźć różne opinie i oceny. Mają prawo. Ciekawi mnie tylko stwierdzenie, że "wielkie narody maja swoje interesy a małe powinny znać swoje miejsce" (lub coś podobnego - jak napisał). Po pierwsze to takie stwierdzenie jest dosyć dziwne w jego ustach. Bo małe narody/państwa (choć do takowych Polskę trudno zaliczyć - raczej do średnich) też mają swoje interesy. A jak je realizują - poczekajmy do końca. Bo może będzie co krytykować a może nie. Tym bardziej, że choć nie jesteśmy w strefie euro bo nie potrafimy utrzymać na wodzy deficytu, to jednak większe problemy z tym deficytem mają niektóre kraje ze strefy euro. Na razie te "małe" ale i u niektórych większych też to różnie wygląda.
Jak na razie więc widzę tylko, że Ziemkiewicza cieszy bardzo to, że ktoś o nas nie najlepiej pisze. Pytanie tylko, czy cieszyć go będzie to gdy okaże się (mam nadzieję - zobaczymy), że ten ktoś pisał o nas źle niezasłużenie. To jest naprawdę ciekawa sprawa. Choć sądzę (ale mogę się przecież mylić ;) ), że gdy okaże się że "daliśmy czadu" to Ziemkiewicz cieszyć się będzie jeszcze bardziej (tu by należało zadać mu pytanie z czego? - odpowiedź też by mogła być ciekawa) ale gdy wszystko pójdzie OK, to sądzę, że gość zapomni o tym co pisał. W ogóle zapomni o polskiej prezydencji i znajdzie inny temat.
I to w sumie byłoby wszystko co można by w tej chwili o tej wypowiedzi pana Z. napisać.
http://www.kapitalizm.republika.pl/klus ... racja.html (http://www.kapitalizm.republika.pl/kluska_demokracja.html) - ze "śmiesznych" artykułów :roll:
Napoleon7
19-07-2011, 14:00
Nie wiem dlaczego artykuł ma być "śmieszny". Dla mnie tragiczną jest taka wypowiedź:
Wolny rynek budowaliśmy tylko na początku lat 90., mniej więcej do 1995 roku. Od tamtego czasu w Polsce zaczął się odbudowywać system totalitarny.
Kluskę spotkała wielka niesprawiedliwość. Bardzo wiele jego słów krytyki to święta prawda. Tylko nie zmienia to faktu, że jego ocena rzeczywistości została wypaczona. I smutne jest to, że tak się stało. W jego wypowiedziach widać aż nadto rozgoryczenie i żal. Ja go rozumiem nawet. Ale wszystko ma swoje granice. Nie usprawiedliwia go to przed pisaniem głupot. To, że nazywa się Kluska, że był wybijającym się ponad przeciętność człowiekiem interesu, że został skrzywdzony (przez państwo), nie zmienia faktu że podobne opinie to bzdura. I to jest właśnie, według mnie, smutne.
Używa zbyt mocnego terminu w tym wywiadzie, to prawda. Pokazuje jednak dobrze stan tego państwa - scentralizowanego, zbiurokratyzowanego molocha, w którym urzędnik jest bogiem, a przy okazji molocha który nie jest w stanie wykonywać zadań, w większości bezsensownych, których sam się podjął, tym samym powoduje patologie i marnuje energię własnych obywateli na niewyobrażalną skalę.
Cudzysłów nie został użyty bez powodu.
Napoleon7
19-07-2011, 15:03
Pokazuje jednak dobrze stan tego państwa - scentralizowanego, zbiurokratyzowanego molocha, w którym urzędnik jest bogiem...
Nie oceniajmy sytuacji na podstawie jednego przypadku. To problem bardziej złożony. Choć zdaję sobie sprawę z tego, że dla Kluski ten przypadek był akurat JEGO. Stąd nawet w jakimś sensie go rozumiem i bym nad jego słowami przeszedł do porządku dziennego jako swego rodzaju "krzykiem rozpaczy" (uzasadnionym - co też wpływa na tragizm tej wypowiedzi). Co nie zmienia faktu, że jego słowa nie maja pokrycia w rzeczywistości.
A co do samego państwa... Piszesz "urzędnik jest bogiem". Byłem jakiś czas urzędnikiem i wiem jak funkcjonuje urzędnik. On się przede wszystkim boi o własny tyłek. Nie każdy, ale większość - ogromna. Ma też swoje poglądy - polityczne, gospodarcze - które na jego decyzje mogą mieć wpływ (i często mają). Urzędnik ma też swoich zwierzchników - podlega władzy. I robi to co chce władza. Oczywiście to co robi jest funkcją tego na co pozwala prawo i jego subiektywna obawa o własny tyłek.
Takie są realia. Kto tak nie robi szybko okazuje się złym urzędnikiem i najczęściej przestaje nim być. Pamiętaj też, że każdy kto zostanie urzędnikiem będzie tym zasadom podlegał.
Jak widzisz problem jest złożony. Urzędnika też można zgnoić bardzo szybko. Tak samo jak przedsiębiorcę. Może nawet szybciej. I nikt tego nie zauważy.
A co do samego państwa... Piszesz "urzędnik jest bogiem". Byłem jakiś czas urzędnikiem i wiem jak funkcjonuje urzędnik. On się przede wszystkim boi o własny tyłek. Nie każdy, ale większość - ogromna. Ma też swoje poglądy - polityczne, gospodarcze - które na jego decyzje mogą mieć wpływ (i często mają). Urzędnik ma też swoich zwierzchników - podlega władzy. I robi to co chce władza. Oczywiście to co robi jest funkcją tego na co pozwala prawo i jego subiektywna obawa o własny tyłek.
Takie są realia. Kto tak nie robi szybko okazuje się złym urzędnikiem i najczęściej przestaje nim być. Pamiętaj też, że każdy kto zostanie urzędnikiem będzie tym zasadom podlegał.
Jak widzisz problem jest złożony. Urzędnika też można zgnoić bardzo szybko. Tak samo jak przedsiębiorcę. Może nawet szybciej. I nikt tego nie zauważy.
To ma być obrona urzędnika i systemu czy też element oskarżenia? Dla mnie jest to tylko dowód na to, że system panujący w tym kraju jest patologiczny.
To czy urzędnik jest zastraszony czy nie, czy ma takie a nie inne preferencje nie ma znaczenia. Znaczenie ma to jakie uprawnienia ma ten urzędnik. Dodatkowo dodam, że zbiurokratyzowanie i centralizacja oznacza takie jak opisałeś traktowanie urzędnika. Skoro można zgnoić urzędnika i przedsiębiorcę i zwykłego obywatela to gdzie jest ta wolność, o której tyle się nagadałeś przez ostatnie lata? Czyż łaska wolności nie jest czasem równa jej odebraniu?
Zakapior-san
19-07-2011, 20:19
http://fakty.interia.pl/swiat/news/pami ... ie,1670149 (http://fakty.interia.pl/swiat/news/pamietacie-autora-niemcy-likwiduja-sie-same-doigral-sie,1670149)
Rodowity Niemiec został wyproszony z restauracji we własnym kraju i przepędzony z ulicy swojego miasta. Jak widać nowoczesna Europa idzie w tym kierunku, ze człowiek musi się podporządkować w swoim domu gościowi. Najpierw go nakarmi, napoi a potem w zamian dostaje... co dostaje. Tolerancja psia mać :roll:
Napoleon7
20-07-2011, 09:04
To ma być obrona urzędnika i systemu czy też element oskarżenia? Dla mnie jest to tylko dowód na to, że system panujący w tym kraju jest patologiczny.
To ma być przedstawienie stanu rzeczywistego. Taka sytuacja urzędników, smiem twierdzić, jest wszędzie. No, może w państwach autokratycznych urzednik jest znacznie bardziej dyspozycyjny a mniej się boi (jeżeli robi co się mu każe). Na urzedników narzeka się mniej lub bardziej praktycznie wszędzie. I to narzekanie jest z grubsza podobne.
Poza tym, w przypadku Kluski, problemem nie byli urzednicy ale chyba jednak politycy.
To czy urzędnik jest zastraszony czy nie, czy ma takie a nie inne preferencje nie ma znaczenia.
Ma znaczenie!
A co do kompetencji... Przepis, który nakazywał natychmiast uiścić sporną kwotę został już zlikwidowany. M.in. pod wpływem casusu Kluski (nawiasem mówiąc, bodajże przeforsowała to jeszcze komisja Palikota).
To ma być przedstawienie stanu rzeczywistego. Taka sytuacja urzędników, smiem twierdzić, jest wszędzie. No, może w państwach autokratycznych urzednik jest znacznie bardziej dyspozycyjny a mniej się boi (jeżeli robi co się mu każe). Na urzedników narzeka się mniej lub bardziej praktycznie wszędzie. I to narzekanie jest z grubsza podobne.
Poza tym, w przypadku Kluski, problemem nie byli urzednicy ale chyba jednak politycy.
Problemem był urzędnik, który był dyspozycyjny wobec polityka. W systemie demokratycznym, przy trójpodziale władz takie sytuacje powinny być eliminowane tymczasem wystarczy poczytać o sprawach takich jak Optimus i JTT, a są ich setki.
Ma znaczenie!
A co do kompetencji... Przepis, który nakazywał natychmiast uiścić sporną kwotę został już zlikwidowany. M.in. pod wpływem casusu Kluski (nawiasem mówiąc, bodajże przeforsowała to jeszcze komisja Palikota).
Jedna klauzula. Zmiana niewątpliwie pozytywna. Jakie jeszcze uprawnienia posiadają urzędy skarbowe, których posiadać nie powinny?
To ma być przedstawienie stanu rzeczywistego. Taka sytuacja urzędników, smiem twierdzić, jest wszędzie. No, może w państwach autokratycznych urzednik jest znacznie bardziej dyspozycyjny a mniej się boi (jeżeli robi co się mu każe). Na urzedników narzeka się mniej lub bardziej praktycznie wszędzie. I to narzekanie jest z grubsza podobne.
Poza tym, w przypadku Kluski, problemem nie byli urzednicy ale chyba jednak politycy.
Wszędzie w krajach etatystycznych. W krajach wolnych, gdzie panuje "dziki kapitalizm" nie ma takich problemów i nie ma potrzeby "heroicznej walki" z biurokracją ;)
Ma znaczenie!
A co do kompetencji... Przepis, który nakazywał natychmiast uiścić sporną kwotę został już zlikwidowany. M.in. pod wpływem casusu Kluski (nawiasem mówiąc, bodajże przeforsowała to jeszcze komisja Palikota).
Tym sposobem jeszcze ze sto tysięcy zniszczonych przedsiębiorstw i osiągniemy wreszcie normalność :lol: Tylko pytanie czy wtedy kamień na kamieniu zostanie w naszym pięknym kraju. A co do "komisji Palikota" - polecam posłuchać jego samego, co teraz o niej mówi ;)
A co do samego państwa... Piszesz "urzędnik jest bogiem". Byłem jakiś czas urzędnikiem i wiem jak funkcjonuje urzędnik. On się przede wszystkim boi o własny tyłek. Nie każdy, ale większość - ogromna. Ma też swoje poglądy - polityczne, gospodarcze - które na jego decyzje mogą mieć wpływ (i często mają). Urzędnik ma też swoich zwierzchników - podlega władzy. I robi to co chce władza. Oczywiście to co robi jest funkcją tego na co pozwala prawo i jego subiektywna obawa o własny tyłek.
Takie są realia. Kto tak nie robi szybko okazuje się złym urzędnikiem i najczęściej przestaje nim być. Pamiętaj też, że każdy kto zostanie urzędnikiem będzie tym zasadom podlegał.
Jak widzisz problem jest złożony. Urzędnika też można zgnoić bardzo szybko. Tak samo jak przedsiębiorcę. Może nawet szybciej. I nikt tego nie zauważy.
Bycie urzędnikiem w kraju etatystycznym, szczególnie takim, jak III RP, wymaga określonych predyspozycji. Jedną z nich jest ciągła "obawa o własny tyłek", strach i pragnienie "bezpieczeństwa". Drugą - robienie "tego, co chce władza" bez zadawania pytań, myślenia czy zgłaszania wątpliwości. Biurokracja jest też w niektórych prywatnych instytucjach - mam z nią ostatnio regularnie do czynienia i zaczynam ten typ osobowości poznawać coraz bardziej. Nie jest on regułą, ale jest on w takim systemie zdecydowanie predestynowany do awansu ;)
http://www.rawstory.com/rs/2011/07/21/a ... ncy-loans/ (http://www.rawstory.com/rs/2011/07/21/audit-fed-gave-16-trillion-in-emergency-loans/) - regulacje, sterowanie, kolektywizm :lol: :lol: :lol:
Coś z ostatniej chwili, czyli o ukaranym w Polsce za poglądy:
http://www.hfhr.pl/komentarz-do-wyroku- ... mkiewicza/ (http://www.hfhr.pl/komentarz-do-wyroku-w-sprawie-jaroslawa-m-rymkiewicza/)
Nie poglądy, tylko oszczerstwa. Kiedy wreszcie polaczki ( mówię o osobach pokroju takich, jakie stały pod krzyżem ) pojmą, że głosić 'poglądy', obrażać, insynuować, można sobie prywatnie w cztery oczy, a nie w miejscach publicznych i przed kamerami ?
Facet mówił jak prostak, oczerniał, więc został ukarany. Co w tym dziwnego ? To jest normalna rzecz. Już nudne stają się teksty 'zamykania za poglądy'. To, że masz poglądy nie znaczy, że możesz je wygłaszać jak chcesz, kiedy chcesz i gdzie chcesz.
Co zatem ogranicza możliwość wygłaszania swoich poglądów? Czy podobny język stosowany w mediach takich jak GW jest dopuszczalny? Tam taki rodzaj retoryki jest nagiminnie stosowany.
Co zatem ogranicza możliwość wygłaszania swoich poglądów?
Konsekwencje. Ależ mów sobie co chcesz, tylko za to co mówisz bierz pełną odpowiedzialność. Czyli jeśli rzucasz oszczerstwa, pomówienia, etc - bądź przygotowany na to że zostaniesz za nie pociągnięty do odpowiedzialności.
http://szechteriada.org/wp/ polecam, wtedy wszystko stanie się jasne dlaczego gw jest antypolskim szmatławcem.
Nie poglądy, tylko oszczerstwa. Kiedy wreszcie polaczki ( mówię o osobach pokroju takich, jakie stały pod krzyżem ) pojmą, że głosić 'poglądy', obrażać, insynuować, można sobie prywatnie w cztery oczy, a nie w miejscach publicznych i przed kamerami ?
Facet mówił jak prostak, oczerniał, więc został ukarany. Co w tym dziwnego ? To jest normalna rzecz. Już nudne stają się teksty 'zamykania za poglądy'. To, że masz poglądy nie znaczy, że możesz je wygłaszać jak chcesz, kiedy chcesz i gdzie chcesz.
Słabo znam sprawę: jakie konkretnie "oszczerstwa" padły, bo wiem, że Agora lubi pozywać każdego, kto śmie się z nią nie zgadzać ;)
W linku (http://www.hfhr.pl/komentarz-do-wyroku-w-sprawie-jaroslawa-m-rymkiewicza/) podanym przez szwejka na poprzedniej stronie jest cytat.
Osgiliath
23-07-2011, 19:41
Zadziwiające, że znajomość spraw będących na niekorzyść szeroko rozumianego środowiska pro pis jest tu odwrotnie proporcjonalna do tych będących na niekorzyść po...
Ten poeta od siedmiu boleści i tak już zapowiedział, że nikogo nie przeprosi, więc pewnie ostatecznie przeprosi jak już zejdzie ostatecznie, uprzednio wprawiając w radość nieprzebrane tłumy sympatyków GP... Co do samej wypowiedzi, to należy przypomnieć jak reagował jarosław k. na wszelkie kurduple i kartofle i jak była histeria, że ktoś śmiał ich tak nazwać, jednakże gdy już się kogoś wyzywa od spadkobierców komunistycznej partii polski to już jest ok, no ba. Chociaż... do niedawna wyzywano zwykłych ludzi od dziadów, więc może nie będę komentował logiki jara, bom chyba za mało tabletek wziął na jej odpowiednie zrozumienie.
MateuszKL
23-07-2011, 21:57
http://latimesblogs.latimes.com/washing ... -head.html (http://latimesblogs.latimes.com/washington/2011/07/ron-paul-polls-just-4-points-below-obama-if-the-two-ran-head-to-head.html) Może za 30 lat nie będziemy wspominać bankructwa Ameryki.
Ale raczej będziemy. :P
Sam Fisher
26-07-2011, 20:58
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... caid=1cbb5 (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Podzielam-idee-zamachowca-oburzajace-slowa-polityka,wid,13631369,wiadomosc.html?ticaid=1cbb5)
Nikt nie chce się przyznać. Tym bardziej teraz. Problem jednak nie powstał razem z Breivikiem. Kto będzie chciał spojrzeć prawdzie w oczy?
http://latimesblogs.latimes.com/washing ... -head.html Może za 30 lat nie będziemy wspominać bankructwa Ameryki.
Ale raczej będziemy. :P
Ron Paul to świetny gość, dlatego jest pewne na 100%, że nawet jak jakimś cudem zostanie prezydentem(wbrew całemu establishmentowi), to długo jako ten prezydent nie pożyje ;)
MateuszKL
02-08-2011, 20:24
http://vod.gazetapolska.pl/330-zatrzymanie-starucha
na co ci polszewicy nie wpadną, to już głowa boli. wstyd mieć cokolwiek wspólnego z tą władzą.
Zakapior-san
05-08-2011, 08:08
http://fakty.interia.pl/raport/wybory-p ... ma,1677367 (http://fakty.interia.pl/raport/wybory-parlamentarne-2011/news/radny-sld-chce-199-zl-oplaty-od-pielgrzyma,1677367)
Komuchy w natarciu :mrgreen:
http://fakty.interia.pl/raport/wybory-parlamentarne-2011/news/radny-sld-chce-199-zl-oplaty-od-pielgrzyma,1677367
Komuchy w natarciu :mrgreen:
No tak, od pielgrzymów brać, bo przecież sobie nikt nie weźmie. :lol:
http://www.thedailyshow.com/watch/mon-august-15-2011/indecision-2012---corn-polled-edition---ron-paul---the-top-tier?fb_ref=share_fblike&fb_source=search_multiline :D
http://gospodarka.dziennik.pl/news/arty ... ryzys.html (http://gospodarka.dziennik.pl/news/artykuly/351046,jeden-rzad-w-strefie-euro-czyli-berlina-i-paryza-sposob-na-kryzys.html) :lol: :lol: :lol: :lol:
Matatjahu
19-08-2011, 15:47
:ugeek:
http://www.konserwatyzm.pl/artykul/1344 ... -karabinem (http://www.konserwatyzm.pl/artykul/1344/wolterianin-z-karabinem)
http://gielda.onet.pl/buffett-szokuje-s ... rasa-detal (http://gielda.onet.pl/buffett-szokuje-swiat-finansjery-trzeba-skonczyc-z,18727,4827023,1,prasa-detal) - widać Buffet bardzo chce, żeby mu nie wyrosła w przyszłości konkurencja :lol: Szczęśliwie republikanie na ten numer nie pozwolą, przynajmniej obecnie.
Tekst o funduszach unijnych
Fragment:
"... Oto początkujący polski przedsiębiorca sprzed akcesji unijnej musiał zakasać rękawy i pracować po kilkanaście godzin dziennie, by móc zarobić kapitał niezbędny do realizacji jakiejś inwestycji. Ewentualnie, gdy miał zdolność kredytową, udawał się do banku po środki na procent, ryzykując całym swoim majątkiem. Dzisiejszy obraz młodego startującego przedsiębiorcy to przede wszystkim wyciągnięcie ręki po środki unijne na start, bez żadnego ryzyka. Pytanie: który przedsiębiorca powinien dominować na rynku?..."
Reszta na
http://nczas.home.pl/publicystyka/homo- ... -czlowiek/ (http://nczas.home.pl/publicystyka/homo-europaeus-jaki-jest-nowy-europejski-czlowiek/)
Zakapior-san
25-08-2011, 17:46
"... Oto początkujący polski przedsiębiorca sprzed akcesji unijnej musiał zakasać rękawy i pracować po kilkanaście godzin dziennie, by móc zarobić kapitał niezbędny do realizacji jakiejś inwestycji. Ewentualnie, gdy miał zdolność kredytową, udawał się do banku po środki na procent, ryzykując całym swoim majątkiem. Dzisiejszy obraz młodego startującego przedsiębiorcy to przede wszystkim wyciągnięcie ręki po środki unijne na start, bez żadnego ryzyka.
Za bele co tych funduszy nie dają, chyba że ma się znajomości...
Pytanie: który przedsiębiorca powinien dominować na rynku?...
W ekonomii nie ma miejsca na zasady moralne ale skoro już wartościujemy to podam przykład znajomego, który miał firmę budowlaną- roboty drogowe. Musiał ją zamknąć bo nie wygrywał żadnych przetargów na budowę/remont drogi. Dlaczego? Bo podawał realne koszty takiego przedsięwzięcia a inni podawali koszty nawet poniżej ceny samych materiałów budowlanych a wiadomo że wygrywa tańsza oferta... Potem takie "firmy" używają bele czego na budowie a przy remontach zrywają stary asfalt i mieszają go od nowa :D Gdzie jest moralność w tym wypadku?
To przy okazji jedna z odpowiedzi na pytanie dlaczego mamy takie drogi. :mrgreen:
W całym kraju zarejestrowano do celów łowieckich już ponad 800 glocków. Amatorzy polowań nie muszą zdawać egzaminu, jaki obowiązuje kandydatów ubiegających się o broń w celu ochrony osobistej - alarmuje "Dziennik Polski".
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... prasa.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Po-co-mysliwym-krotka-bron,wid,13731110,wiadomosc_prasa.html)
Chyba zapiszę się do myśliwych :twisted:
Hasharin
31-08-2011, 23:47
Chyba zapiszę się do myśliwych :twisted:
Równość, panie, jak w mordę strzelił ;)
http://forsal.pl/artykuly/550194,belka_ ... rwalo.html (http://forsal.pl/artykuly/550194,belka_musimy_oddac_czesc_narodowej_suwerenn osci_aby_euro_przetrwalo.html) - za dawnych czasów wygłaszanie takich stwierdzeń nazywano "zdradą" i odpowiednio traktowano. W czasach dzisiejszych zostaje się "autorytetem", a z racji pseudonimu TW "Belch" to kto wie, może nawet "autorytetem moralnym" :?:
Napoleon7
26-09-2011, 07:40
"... Oto początkujący polski przedsiębiorca sprzed akcesji unijnej musiał zakasać rękawy i pracować po kilkanaście godzin dziennie, by móc zarobić kapitał niezbędny do realizacji jakiejś inwestycji. Ewentualnie, gdy miał zdolność kredytową, udawał się do banku po środki na procent, ryzykując całym swoim majątkiem. Dzisiejszy obraz młodego startującego przedsiębiorcy to przede wszystkim wyciągnięcie ręki po środki unijne na start, bez żadnego ryzyka. Pytanie: który przedsiębiorca powinien dominować na rynku?..."
Rozumiem, że mają tych pieniędzy nie dostać? A najlepiej by było, gdyby w ogole nie było okazji do ich otrzymania?! Jakie to znajome! Czyli: ja cięzko pracowałem, wiec innemu nie może być łatwiej! A ja się spytam dlaczego? Odpowie ktoś?
za dawnych czasów wygłaszanie takich stwierdzeń nazywano "zdradą"
Wiekszośc porozumień międzynarodowych oznacza zrzeczenie się w mniejszym lub większym stopniu suwerenności. Co w praktyce, dopóki decyzja o tym fakcie jest suwerenna, nie jest żadną "zdradą". W tym układzie "zdradą" byłaby Unia Lubelska (można sobie wybrać czyją - idąc tokiem myślenia Elronda to mogła być "zdrada" i interesów polskich i litewskich), "zdradą" była Konstytucja 3 maja, itd. Spora część ważnych wydarzeń międzynarodowych w naszej historii można by sklasyfikować jako "zdradę".
http://forsal.pl/artykuly/550608,ue_chc ... iwosc.html (http://forsal.pl/artykuly/550608,ue_chce_przebudowac_europejski_instrument_s tabilnosci_finansowej_swiat_traci_cierpliwosc.html ) :lol: :lol: :lol:
– Potrzebujemy odnaleźć mechanizm, w ramach którego będziemy mogli zamienić w EFSF każde euro w pięć, ale na razie nie ma decyzji, w jaki sposób to uczynić – powiedział Agencji Reutera jeden z wysoko postawionych urzędników. - Jakież to proste. Już nie dwa za jeden jak proponowali kabareciarze pewnego nieśmiertelnego kabaretu, ale pięć za jeden + to co zostanie wykreowane "na rynku bankowym" i w drukarniach EBC ;)
Zakapior-san
26-09-2011, 20:58
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/lube ... 99981,3326 (http://polskalokalna.pl/wiadomosci/lubelskie/lublin/news/listem-informuja-radnych-ze-dostali-e-maila,1699981,3326)
:lol: :lol: :lol:
Napoleon7
27-09-2011, 07:47
Rzeczywiście, ciekawe... :D
Ale i trochę pouczające. bo moim zdaniem, to jest właśnie źródło biurokracji - gorliwośc i inicjatywa urzędników niekoniecznie wysokiego szczebla. Z jednej strony dążenie do maksymalnego doprecyzowania, z drugiej (co jednak z pierwszym jest połączone) dążenie do zabezpieczenia się "na wszelki wypadek". Tego NIKT nie zwalczy. Tego ludzie (urzędnicy) muszą pozbyć się sami. Podobne zjawisko zresztą można zaobserwować w sądach i przy wszelkich czynnościach prawnych. Ostatnio sam padłem tego "ofiarą" - i to nie w urzędzie ale prywatnej firmie. Bo prywatne firmy (szczególnie duże korporacje) też podlegają temu procesowi.
Bo prywatne firmy (szczególnie duże korporacje) też podlegają temu procesowi.
Prywatne firmy nie działają w próżni. Ot mechanizm adaptacyjny do panujących warunków.
Napoleon7
27-09-2011, 17:18
Ot mechanizm adaptacyjny do panujących warunków.
Nie sądzę. to raczej kwestia ludzi. Tacy sami ludzie pracują w korporacjach i państwowych lub samorządowych urzędach. Podlegają tym samym emocjom. Biurokracja to efekt takiego stanu rzeczy. Znów - winimy za nią państwo. A winni, tak naprawdę, jesteśmy sami.
Nie sądzę. to raczej kwestia ludzi. Tacy sami ludzie pracują w korporacjach i państwowych lub samorządowych urzędach. Podlegają tym samym emocjom. Biurokracja to efekt takiego stanu rzeczy. Znów - winimy za nią państwo. A winni, tak naprawdę, jesteśmy sami.
Napoleonie sugerujesz, że otoczenie nie ma żadnego wpływu na kształtowanie postaw ludzkich, a adaptacja do panującego systemu nie jest normą? Wybacz, ale mam dziwne przeczucie, że zarówno szkolnictwo państwowe jak i działania administracji są tutaj jednymi z głównych czynników.
Napoleon7
27-09-2011, 18:15
Napoleonie sugerujesz, że otoczenie nie ma żadnego wpływu na kształtowanie postaw ludzkich, a adaptacja do panującego systemu nie jest normą?
Niczego takiego nie napisałem. Jeżeli ktoś chce sobie zorganizować (przepraszam za wyrażenie) "dupochron" to głównie dlatego, że tzw. opinia publiczna wszędzie węszy afery. Gdzieś zresztą czytałem jakiś raport o Polsce, w którym zwrócono uwagę na to, że obawa przed posądzeniem o korupcję działa paraliżująco na procesy decyzyjne. Wspominałem już o tym. Ale powiedz sam KWidziu - jest to efekt funkcjonowania władzy czy społeczeństwa? Mamy to co chcemy.
Dlatego nie zgodzę się z twoja tezą, że:
Wybacz, ale mam dziwne przeczucie, że zarówno szkolnictwo państwowe jak i działania administracji są tutaj jednymi z głównych czynników.
Bo niby dlaczego?
Dlatego, że kształtuje postawy ludzi poprzez przekazywane nauki, działania i regulacje.
Rzeczywiście, ciekawe... :D
Ale i trochę pouczające. bo moim zdaniem, to jest właśnie źródło biurokracji - gorliwośc i inicjatywa urzędników niekoniecznie wysokiego szczebla. Z jednej strony dążenie do maksymalnego doprecyzowania, z drugiej (co jednak z pierwszym jest połączone) dążenie do zabezpieczenia się "na wszelki wypadek". Tego NIKT nie zwalczy. Tego ludzie (urzędnicy) muszą pozbyć się sami. Podobne zjawisko zresztą można zaobserwować w sądach i przy wszelkich czynnościach prawnych. Ostatnio sam padłem tego "ofiarą" - i to nie w urzędzie ale prywatnej firmie. Bo prywatne firmy (szczególnie duże korporacje) też podlegają temu procesowi.
Tu masz akurat sporo racji:
Nie sądzę. to raczej kwestia ludzi. Tacy sami ludzie pracują w korporacjach i państwowych lub samorządowych urzędach. Podlegają tym samym emocjom. Biurokracja to efekt takiego stanu rzeczy. Znów - winimy za nią państwo.
Niczego takiego nie napisałem. Jeżeli ktoś chce sobie zorganizować (przepraszam za wyrażenie) "dupochron" to głównie dlatego, że tzw. opinia publiczna wszędzie węszy afery.
Tyle, że jak dupowato działa urząd to(jak w tym przykładzie), jest to wina urzędnika. To on robi sobie "dupochron", bo taką ma mentalność. Masz sporo racji, że nie dotyczy to tylko instytucji państwowych - podobne zjawisko można zaobserwować w każdej odpowiednio dużej organizacji, gdzie decydującą rolę zaczynają odgrywać tzw. "procedury", "ład korporacyjny". W dużych korporacjach, gdzie już nie ma właściciela(konkretnego), zaczyna się również biurokracja(fakt, nie taka jak w urzędach państwowych, ale jest). Spotkałem już takie przypadki: nie jest ważne czy rezultat zostanie osiągnięty czy problemu będzie rozwiązany, najważniejsza jest "czysta dupa" i uniknięcie za wszelką cenę odpowiedzialności. Nie są ważne konkrety, zdrowy rozsądek, racjonalny własny osąd, tylko procedury, regulacje, dyrektywy. A już w ogóle najważniejszy jest zawsze własny stołek ;)
Jak urzędnik będzie miał jaja i odwagę, to wyśle tego maila i nie będzie wysyłał listów potwierdzających. Na wszelki wypadek co najwyżej zarchiwizuje wysłane maile(albo i nie). Jak priorytetem stanie się strach o własny stołek i montowanie "dupochronu" - będziemy mieli to, co mamy. A że w urzędach pracują statystycznie ludzie o określonej mentalności, to...
Tylko nie mów, że to "nie jego wina", tylko wyborców czy społeczeństwa. To on jest odpowiedzialny za własne czyny. Tylko i wyłącznie.
Gdzieś zresztą czytałem jakiś raport o Polsce, w którym zwrócono uwagę na to, że obawa przed posądzeniem o korupcję działa paraliżująco na procesy decyzyjne. Wspominałem już o tym. Ale powiedz sam KWidziu - jest to efekt funkcjonowania władzy czy społeczeństwa? Mamy to co chcemy.
Mirom, Rychom i Zbychom jakoś to nie przeszkadza mieć szybkich procesów decyzyjnych :lol:
Bo niby dlaczego?
Nasze państwowe szkolnictwo uczy wielu rzeczy, ale z pewnością nie niezależności, samodzielnego myślenia, indywidualizmu :lol:
A winni, tak naprawdę, jesteśmy sami.
Nie wiem jacy "my" znowu, ale jak masz mentalność biurokraty, to mów o sobie i nie szukaj aprobaty w grupie.
Wybacz, ale mam dziwne przeczucie, że zarówno szkolnictwo państwowe jak i działania administracji są tutaj jednymi z głównych czynników.
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem... chcesz powiedzieć, że winę za biurokrację ponosi szkolnictwo ?
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem... chcesz powiedzieć, że winę za biurokrację ponosi szkolnictwo ?
Po części tak. W końcu skądś się ci urzędnicy biorą, gdzieś się uczyli, gdzieś im to i owo pokazano i uświadomiono.
Gdyby szkolnictwo było prywatne, to wspomniane 'to i owo' zostało by pokazane i uświadomione inaczej ? Albo pokazano by inne 'to i owo' ?
Z pewnością szkoły funkcjonowałyby inaczej, a zatem ich wpływ na ludzi byłby inny. Problemem jednak nie jest formalny właściciel, ale ten kto ustala co się robi i jak się robi.
No jeżeli 'z pewnością', to nawet nie śmiem podważać tej tezy. Zapewne masz na nią wszelkie papiery i dowody :D
Nie zastanawiałeś się nad tym, żeby pójść do MEN i przedstawić im swoje poglądy ? Może zmienią program nauczania na bardziej 'anty-biurokratyczny'
Baal-Melkart
28-09-2011, 19:04
Po części tak. W końcu skądś się ci urzędnicy biorą, gdzieś się uczyli, gdzieś im to i owo pokazano i uświadomiono.
Zgubiłem się. Tzn, że w podstawówce szkoli się małych, przebiegłych biurokratów!? :D . Odłóżmy żarty na bok. Ja związku nie dostrzegam. Jezeli ktoś wybiera kierunek studiów administracja to jego wybór. Natomiast w przypadku niższych szczebli edukacji to jakiegoś procesu formowania wszystkich na urzędników nie doświadczyłem.
Napoleon7
28-09-2011, 21:35
Przeczytałem gdzieś, że podobno tylko 13 % Polaków uważa, że innym ludziom można (a nawet należy) ufać. I mamy przyczynę (przynajmniej jedną z ważniejszych) rozwoju biurokracji. No bo jeżeli ufać nie można, to każda decyzja jaka podejmujemy musi mieć literalne podparcie w odpowiednim przepisie prawa - czyli musimy sobie zbudować "dupochron". I jest to racjonalne działanie, bo skoro zaszkodzimy petentowi, firmie, państwu, to nic złego nas nie spotka. ale jeżeli będziemy starać się pomóc, to możemy zostać oskarżeni o wiele win. Więc co należy robić?
Prywatne szkolnictwo, podobnie jak publiczne, niewiele tu pomoże. Muszą nastąpić zmiany w świadomości całego pokolenia.
Stąd twierdzenie Elronda:
Tyle, że jak dupowato działa urząd to(jak w tym przykładzie), jest to wina urzędnika. To on robi sobie "dupochron", bo taką ma mentalność.
nie jest prawdziwe. Oczywiście, bezpośrednią winę za konkretne decyzje (lub ich brak) ponosi urzędnik. Ale pamiętajmy, że on postępuje racjonalnie. Za pomoc petentowi nagrodzony nie będzie (ba, może jego gorliwość wzbudzić nieufność), za zaszkodzenie - przy literalnym trzymaniu się przepisów prawa (!) - nic mu się nie stanie. Ale on tak robi nie dlatego że chce, tylko dlatego, że musi! Bo inaczej mógłby mieć kłopoty. Przez 10 lat byłem urzędnikiem i wiem co piszę (generalnie byłem uznawany za złego urzędnika, choć moi "petenci" - jeżeli mogę ich tak nazwać - nie mogli się mnie nachwalić; inna sprawa, że nie wszyscy bo różne rzeczy się robiło).
Mniejsza lub większa biurokracja będzie istnieć zawsze, bo ma też ona swe zalety. Ale czy będzie dla nas uciążliwa, to w dużej mierze zależy od nas samych.
Bardzo ciekawy artykuł
http://www.tomaszgabis.pl/?p=171
Sam tytuł zapewne wzbudzi zainteresowanie u Napoleona i Elronda :D
Napoleon7
29-09-2011, 09:11
Powiem tylko, że coś takiego mógł wymyśleć ktoś, kto o marksizmie nie ma zielonego pojęcia. I kto nie zetknął się z nim w praktyce. Nie piszę tu przy tym o autorze tego artykułu - on tylko opisuje pewne tezy - ale o autorach tych ostatnich. Co tylko świadczy o jednym - Zachód tak naprawdę nie wiedział i nie wie co to był komunizm. Ma o nim absurdalne wyobrażenie, bo próbuje go zrozumieć w oparciu o swoje doświadczenia i wiedzę. A to są po prostu inne światy!
Pytanie tylko czy komunizm jest jednoznaczny z marksizmem? Jestem skłonny zaryzykować stwierdzenie, że państwa komunistyczne z marksizmem nie miały ostatecznie za wiele wspólnego.
A mnie artykuł ubawił, bo widać, że nawet do lewicy dotarło już, że to świadomość określa byt i jak już się ludziom zrobi pranie mózgu, to wtedy dobrowolnie zaakceptują socjalizm, zaś przemoc po pierwsze jest nieskuteczna, po drugie nie rozwiązuje kwestii. Za to stwierdzenie, że marksizm już w praktyce wygrał na zachodzie: takie "korwinizmy" w ustach socjalistów :lol:
Napoleon7
30-09-2011, 19:12
bo widać, że nawet do lewicy dotarło już, że to świadomość określa byt
Rzecz w tym, że takową tezę konstruujesz na bazie wypowiedzi kilku lewicowych intelektualistów, którzy marksizmu nie znają i nie mają o jego istocie zielonego pojęcia. Ponieważ wychowali się w dobrobycie. Stąd też nie rozumieją drugiej strony owego "bytu". Traktują marksizm jak swego rodzaju "problem egzystencjonalny" co jest oczywistym nonsensem. Ty po części też tak robisz i być może z tego tytułu formułujesz swe błędne tezy.
Istota sprawy zaś jest prosta. Jeżeli cierpisz niedostatek (ale nie taki, że nie stać cię na lepszy samochód i musisz jeździć gorszym, używanym - chodzi tu o niedostatek PRAWDZIWY) to myślisz inaczej niż człowiek żyjący w dostatku (nawet tylko relatywnym). Wówczas na pewno nie formułowałbyś tez iż "ludzie zdolniejsi osiągają sukces a mniej zdolni nie". Tak nie rozumują ludzie żyjący w trudnych warunkach. Wniosek - ich byt ma wpływ na ich poglądy. Także na świadomość. Tak było, jest i będzie.
Rzecz w tym, że takową tezę konstruujesz na bazie wypowiedzi kilku lewicowych intelektualistów, którzy marksizmu nie znają i nie mają o jego istocie zielonego pojęcia. Ponieważ wychowali się w dobrobycie. Stąd też nie rozumieją drugiej strony owego "bytu". Traktują marksizm jak swego rodzaju "problem egzystencjonalny" co jest oczywistym nonsensem. Ty po części też tak robisz i być może z tego tytułu formułujesz swe błędne tezy.
Ależ gdzie jest ich "niezrozumienie"? Oni zwyczajnie rozumują tak, że zmieniła się mądrość etapu, a ideał jest realizowany innymi metodami. Z rewolucji zrezygnowano właśnie dlatego, że bez zmiany świadomości oznaczała ona tylko opór, krew, zniszczenie i ogólnie była mało efektywną drogą do "Nowego Wspaniałego Świata". Stawiają więc na inny sposób. Biorąc pod uwagę rezultaty - jest to metoda zdecydowanie bardziej obiecująca, choć skończy się tak samo ;)
Istota sprawy zaś jest prosta. Jeżeli cierpisz niedostatek (ale nie taki, że nie stać cię na lepszy samochód i musisz jeździć gorszym, używanym - chodzi tu o niedostatek PRAWDZIWY) to myślisz inaczej niż człowiek żyjący w dostatku (nawet tylko relatywnym). Wówczas na pewno nie formułowałbyś tez iż "ludzie zdolniejsi osiągają sukces a mniej zdolni nie". Tak nie rozumują ludzie żyjący w trudnych warunkach. Wniosek - ich byt ma wpływ na ich poglądy. Także na świadomość. Tak było, jest i będzie.
Ludzie żyjący w trudnych warunkach właśnie dlatego żyją w "trudnych warunkach", że myślą tak a nie inaczej(jeśli oczywiście żyją we względnie normalnym kraju). Gdyby tak nie myśleli, to by nie byli w "trudnych warunkach". Koło się zamyka. Bez odpowiedniej świadomości i woli wyrwanie się z nędzy jest niemożliwe. Chyba że pojawią się mądrzejsi ludzie - np. wredni kapitaliści, dzięki którym wszyscy stopniowo żyjemy coraz lepiej.
Napoleon7
30-09-2011, 19:52
Ludzie żyjący w trudnych warunkach właśnie dlatego żyją w "trudnych warunkach", że myślą tak a nie inaczej..
Czyli, pracujący w strefach ekonomicznych (a nawet niekoniecznie) w Chinach robotnicy z prowincji, którzy dzięki prawu meldunkowemu nie mają prawa do NICZEGO, żyją w skrajnie trudnych warunkach dzięki sobie? Czy dzięki prawu narzuconemu przez reżim? Powiedz mi, czy oni mają szansę zrobienia kariery i dorobienia się majątku?
Jeżeli możliwość robienia interesów w Chinach zależy od przynależności do partii i układów, to czy KAŻDY może te interesy robić? Oczywiście tu akurat można powiedzieć, że gdyby ci goście myśleli li i wyłącznie zgodnie z linią partii, byli jej posłuszni i wyrzekli się swoich poglądów, to na karierę szanse by mieli. Czyli rzeczywiście, jeżeli żyją marnie to dlatego, że "myślą tak a nie inaczej". ale chyba nie o to ci chodziło?
Oni zwyczajnie rozumują tak, że zmieniła się mądrość etapu...
Oni rozumują tak, gdyż nie maja pojęcia co to jest nędza i do czego może prowadzić. Syty próbuje zrozumieć głodnego - nie zrozumie. Komunizm nie ma szans tam, gdzie nie ma nędzy. To jest prosta prawda, która potwierdza, że to byt określa świadomość.
Ja jednak chciałbym wrócić do marksizmu i komunizmu samego w sobie ;) jeżeli nie macie nic przeciwko.
Marksizm nie jest tożsamy z komunizmem, z samego założenia. Rewolucja socjalistyczna według teorii mogła się udać jedynie w kraju kapitalistycznym i rozwiniętym. Jedynie w takim kraju, gdzie klasa robotnicza faktycznie jest uciskanym koniem roboczym, można przeprowadzić uspołecznienie gospodarki, nie eliminując jednocześnie demokratycznego charakteru państwa.
Komunizm natomiast, ma charakter zdecydowanie oligarchiczny. Jest całkowicie niedemokratyczny i opiera się na gospodarce nakazowo rozdzielczej. Komunizm był efektem prób wprowadzania marksizmu na grunt, który się do tego nie nadawał.
Jeżeli przyjmiemy taką argumentację, to teorie o zaaplikowaniu neomarksizmu w krajach zachodu nabierają sensu. Chodzi po prostu ustalenie czym de facto jest marksizm, bo dla mnie stawianie znaku między ideami Marksa a komuną, jest nadużyciem, na dodatek nieuprawnionym historycznie.
Jedynie w takim kraju, gdzie klasa robotnicza faktycznie jest uciskanym koniem roboczym, można przeprowadzić uspołecznienie gospodarki, nie eliminując jednocześnie demokratycznego charakteru państwa.
Co to jest uspołecznienie gospodarki bez niszczenia demokratycznego charakteru państwa? Jak ten proces przeprowadzić? Co to jest demokratyczny charakter państwa?
Jeżeli przyjmiemy taką argumentację, to teorie o zaaplikowaniu neomarksizmu w krajach zachodu nabierają sensu. Chodzi po prostu ustalenie czym de facto jest marksizm, bo dla mnie stawianie znaku między ideami Marksa a komuną, jest nadużyciem, na dodatek nieuprawnionym historycznie.
To nie wiemy czym jest marksizm i czym charakteryzować się miała rewolucja marksistowska?
Napoleon7
01-10-2011, 14:49
A ja jednak ( przynajmniej chwilowo :mrgreen: ) jestem skłonny bronić zdania, że komunizm ma szanse JEDYNIE tam, gdzie istnieje nędza.
Właśnie o tym piszę. A jest tak, bo to byt określa świadomość - głodny "myśli przez żołądek".
A co różnic pomiędzy klasycznym marksizmem czy komunizmem w wydaniu radzieckim... Oceniam to, "co wyszło". Mniej mnie interesuje teoria, bardziej praktyka.
To nie wiemy czym jest marksizm i czym charakteryzować się miała rewolucja marksistowska?
Napisałem ostatniego posta żeby poruszyć ten temat, bo w zasadzie nie do końca mam w nim wyrobione zdanie ( czyli to taka trochę zaczepka ;) )
Wiemy czym są teorie marksistowskie, problem polega na tym, że rewolucji 'idealnej' nie było. Przeprowadzano je głównie tam, gdzie przeprowadzać się ich nie powinno ( w myśl teorii ). Skutkiem tego były zwyrodnienia np. w postaci ZSRR.
Pytanie jakim krajom obecnie najbliżej do marksizmu. Bo które są komunistyczne - wiemy.
Chodzi mi o to czy można stawiać znak równości między marksizmem a komunizmem.
Zastanawia mnie jedno. Czy kiedykolwiek przeprowadzono analizę gospodarki Trzeciej Rzeszy w kontekście rewolucji marksowskiej. W końcu robotnicza i socjalistyczna partia przejęła władze i wprowadzała tam swój ustrój gospodarczy, de facto nacjonalizując całość gospodarki. Czy różnice ideologiczne są na tyle duże, że można odrzucić ten eksperyment?
Brytyjskie doświadczenia z lat 1940-79 też mogą być pouczające.
A jest tak, bo to byt określa świadomość
Czy to uproszczenie, mające zastosowanie nie we wszystkich przypadkach tak indywidualnych jak i masowych, musi się ciągle pojawiać na forum?
Napoleon7
02-10-2011, 16:47
Stwierdzenie, że "byt określa świadomość" jest o tyle uproszczeniem o ile nie dotyczy wszystkich jednostek. To stwierdzenie dotyczy natomiast wszystkich większych zbiorowości.
A co do III Rzeszy. Ja bym ją absolutnie nie porównywał z komunizmem (pod kątem gospodarczym). Faszyści starali się gospodarkę kontrolować i wolny rynek ograniczać. stopień tych działań wobec komunizmu był jednak stosunkowo mały. Własność prywatna, jako taka, nawet w przypadku wielkich firm, istniała. To nawet do NEP-u porównać trudno. Oczywiście, gospodarka faszystowska nie miała charakteru gospodarki wolnorynkowej, ale do komunistycznej jej jednak daleko brakowało. Swoboda działalności gospodarczej poszczególnych podmiotów była jednak większa. Inny charakter ma też centralne zarządzanie gospodarką, gdzie zakłady są ewidentnie upaństwowione i nie mają prywatnych właścicieli a inne gdy ci właściciele, nawet jeżeli są częściowo ubezwłasnowolnieni, istnieją, funkcjonują i jednak coś tam do powiedzenia mają.
Czyli, pracujący w strefach ekonomicznych (a nawet niekoniecznie) w Chinach robotnicy z prowincji, którzy dzięki prawu meldunkowemu nie mają prawa do NICZEGO, żyją w skrajnie trudnych warunkach dzięki sobie? Czy dzięki prawu narzuconemu przez reżim? Powiedz mi, czy oni mają szansę zrobienia kariery i dorobienia się majątku?
Jeżeli możliwość robienia interesów w Chinach zależy od przynależności do partii i układów, to czy KAŻDY może te interesy robić? Oczywiście tu akurat można powiedzieć, że gdyby ci goście myśleli li i wyłącznie zgodnie z linią partii, byli jej posłuszni i wyrzekli się swoich poglądów, to na karierę szanse by mieli. Czyli rzeczywiście, jeżeli żyją marnie to dlatego, że "myślą tak a nie inaczej". ale chyba nie o to ci chodziło?
Czytaj uważnie: "Ludzie żyjący w trudnych warunkach właśnie dlatego żyją w "trudnych warunkach", że myślą tak a nie inaczej(jeśli oczywiście żyją we względnie normalnym kraju)"
Jak Chiny są "względnie normalne" z mojego punktu widzenia normalności, to ;)
Oni rozumują tak, gdyż nie maja pojęcia co to jest nędza i do czego może prowadzić. Syty próbuje zrozumieć głodnego - nie zrozumie. Komunizm nie ma szans tam, gdzie nie ma nędzy. To jest prosta prawda, która potwierdza, że to byt określa świadomość.
To zabawne, bo wg dziadzi Marksa jego "szczytna idea" miała wygrać przede wszystkim i na początku w bogatych krajach kapitalistycznych. Co prawda dr Pol Pot na Sorbonie zrobił doktorat, że można też w krajach biednych, ale praktyka tego nie potwierdziła :lol:
Ja jednak chciałbym wrócić do marksizmu i komunizmu samego w sobie ;) jeżeli nie macie nic przeciwko.
Marksizm nie jest tożsamy z komunizmem, z samego założenia. Rewolucja socjalistyczna według teorii mogła się udać jedynie w kraju kapitalistycznym i rozwiniętym. Jedynie w takim kraju, gdzie klasa robotnicza faktycznie jest uciskanym koniem roboczym, można przeprowadzić uspołecznienie gospodarki, nie eliminując jednocześnie demokratycznego charakteru państwa.
Komunizm natomiast, ma charakter zdecydowanie oligarchiczny. Jest całkowicie niedemokratyczny i opiera się na gospodarce nakazowo rozdzielczej. Komunizm był efektem prób wprowadzania marksizmu na grunt, który się do tego nie nadawał.
Witio: albo jedno, albo drugie. Albo "demokratyczny charakter państwa" albo "uspołecznienie gospodarki". Z niewolników nie zrobisz społeczeństwa obywatelskiego. Zabawa w "demokratyczne wybory" wśród niewolników to jeszcze dalece bardziej żałosny spektakl, niż nawet ten, który nam serwują w III RP ;) A wszelkie próby "uspołeczniania gospodarki" to tworzenie "państwa o charakterze oligarchicznym" z założenia. Albo mamy wolność, albo wspólny kocioł i tych, którzy zajmują się "sprawiedliwym podziałem" przy kotle.
Jeżeli przyjmiemy taką argumentację, to teorie o zaaplikowaniu neomarksizmu w krajach zachodu nabierają sensu. Chodzi po prostu ustalenie czym de facto jest marksizm, bo dla mnie stawianie znaku między ideami Marksa a komuną, jest nadużyciem, na dodatek nieuprawnionym historycznie.
Ustalenie "istoty marksizmu" i "prawdziwego sensu marksizmu" ma mniej więcej tyle sensu, co ustalenie "prawdziwego sensu" teorii guru jakiejś porypanej sekty ;) Nie jest to zadanie łatwe, bo sama doktryna jest irracjonalna, wewnętrznie sprzeczna, a wnioski wyciągnięte z błędnych przesłanek.
Pytanie jakim krajom obecnie najbliżej do marksizmu.
Wg przytoczonych przez Ciebie artykułów najbliżej jest obecnie... Europa Zachodnia :lol: Może wciąż jeszcze daleko, ale poczyniliśmy w XX wieku spory "postęp" w tej dziedzinie :lol:
A co do III Rzeszy. Ja bym ją absolutnie nie porównywał z komunizmem (pod kątem gospodarczym). Faszyści starali się gospodarkę kontrolować i wolny rynek ograniczać.
Jacy faszyści byli u władzy w III Rzeszy?
Własność prywatna, jako taka, nawet w przypadku wielkich firm, istniała. To nawet do NEP-u porównać trudno. Oczywiście, gospodarka faszystowska nie miała charakteru gospodarki wolnorynkowej, ale do komunistycznej jej jednak daleko brakowało. Swoboda działalności gospodarczej poszczególnych podmiotów była jednak większa. Inny charakter ma też centralne zarządzanie gospodarką, gdzie zakłady są ewidentnie upaństwowione i nie mają prywatnych właścicieli a inne gdy ci właściciele, nawet jeżeli są częściowo ubezwłasnowolnieni, istnieją, funkcjonują i jednak coś tam do powiedzenia mają.
Z całym szacunkiem, ale nie faszyści, to raz, dwa własność prywatna de facto nie miała znaczenia, nie rozmawiamy o komunizmie wprowadzanym w RFSRR, a o postulatach marksistowskich i ich realizacji to trzy.
Stwierdzenie, że "byt określa świadomość" jest o tyle uproszczeniem o ile nie dotyczy wszystkich jednostek. To stwierdzenie dotyczy natomiast wszystkich większych zbiorowości.
Co to jest większa zbiorowość? I czy w istocie dotyczy to całych zbiorowości czy tylko ich części?
Napoleon7
03-10-2011, 07:50
KWidziu: Nie każdy faszysta jest nazistą, ale każdy nazista jest faszystą.
dwa własność prywatna de facto nie miała znaczenia
Moim zdaniem wyciągasz zbyt daleko idące wnioski. Własność prywatna miała jednak znaczenie, tak przy zarządzaniu firmami jak i przy procesach decyzyjnych.
Co to jest większa zbiorowość?
Byłeś kiedyś na jakimś większym zgromadzeniu? Najlepiej, gdy do głosu dochodzą emocje (wtedy sytuacja jest bardziej "wyrazista")? Jeżeli tak, to powinieneś wiedzieć, że zbiorowość i jednostka to nie to samo. Inaczej mówiąc, zbiorowośc to nie jest zwykły zbiór jednostek a zachowanie zbiorowości to nie jest zwykła wypadkowa zachowań jednostek.
"Ludzie żyjący w trudnych warunkach właśnie dlatego żyją w "trudnych warunkach", że myślą tak a nie inaczej(jeśli oczywiście żyją we względnie normalnym kraju)"
Pozostaje kwestią otwartą co ty uważasz za "względnie normalny kraj". Ponieważ, gdyby zastosować twoje kryteria "normalności", to takiego kraju za bardzo znaleźć nie mogę ;)
To zabawne, bo wg dziadzi Marksa jego "szczytna idea" miała wygrać przede wszystkim i na początku w bogatych krajach kapitalistycznych.
Gdyby Marks się nie mylił, to żylibyśmy dziś wszyscy w komuniźmie. Marks i jego następcy mylili się w wielu sprawach. W kilku jednak nie. Moim zdaniem głupcem jest ten, kto z racji takich czy innych przekonań politycznych nie jest w stanie dostrzec sensowych pomysłów u swych adwersarzy. Stosując marksowskie tłumaczenie rzeczywistości (zasadę, że byt określa świadomość, dialektykę, wpływ bazy na nadbudowę) można była łatwo przewidzieć upadek komunizmu (choć terminu już nie). Ja odwołuję się do pewnej konstrukcji, którą Marks stworzył. A mam do niej "sentyment", jako że jego dialektykę uważam za bardzo przydatną, jako historyk, w wyjaśnianiu pewnych procesów historycznych. Co nie znaczy, że jestem marksistą. Tylko człowiekiem, który nie odrzuca z góry pomysłów kogoś, z kim się nie zgadzam. I umię je docenić gdy uznaję, że są sensowne.
KWidziu: Nie każdy faszysta jest nazistą, ale każdy nazista jest faszystą.
Nie. Trudno przyrównywać faszyzm do narodowego-socjalizmu, tak w warstwie ideologicznej jak i praktycznej. To dwie różne, choć etatystyczne - jak sam kiedyś raczyłeś zauważyć - ideologie.
Moim zdaniem wyciągasz zbyt daleko idące wnioski. Własność prywatna miała jednak znaczenie, tak przy zarządzaniu firmami jak i przy podejmowaniu pewnych procesów decyzyjnych.
Czytałeś wspomnienia Speera?
Byłeś kiedyś na jakimś większym zgromadzeniu? Najlepiej, gdy do głosu dochodzą emocje (wtedy sytuacja jest bardziej "wyrazista")? Jeżeli tak, to powinieneś wiedzieć, że zbiorowość i jednostka to nie to samo. Inaczej mówiąc, zbiorowośc to nie jest zwykły zbiór jednostek a zachowanie zbiorowości to nie jest zwykła wypadkowa zachowań jednostek.
Co to jest większe zgromadzenie? Co to jest większa zbiorowość? Zachowania jednostek i grup różnią się, ale twierdzenie, że byt określa świadomość w każdej "większej" zbiorowości jest zbyt daleko idącym uproszczeniem. Czy zbiorowość musi znajdować się w jednym miejscu, czy można ją wytworzyć bez jedności miejsca i czasu? Etc.
Napoleon7
03-10-2011, 16:54
Trudno przyrównywać faszyzm do narodowego-socjalizmu, tak w warstwie ideologicznej jak i praktycznej.
Wybacz, ale nie zgodzę się z tobą. To są dwie odmiany tej samej ideologii. Komunizm tez bywa różny jak już tu na tym forum zauważono - w wydaniu Marksa czy Stalina to nie jest dokładnie to samo. Co nie przeszkadza temu, że jedno i drugie to komunizm. Podstawowe założenia są podobne. W przypadku faszyzmu klasycznego czy nazizmu wygląda to analogicznie.
Czytałeś wspomnienia Speera?
Nie. Ale np. czytałem co nieco o tym jak powstawały w Niemczech czy ZSRR takie czy inne projekty militarne i jaki był proces decyzyjny przy wcielaniu ich w życie. Mogę je też porównać z tym jak to wyglądało w krajach takich jak USA, W. Brytania czy Francja. Pomijając kwestie przeforsowania pieniędzy w parlamencie, procesy decyzyjne przebiegały jednak inaczej. I inne były podmioty w nich uczestniczące.
Masz racje pisząc, że państwo faszystowskie też było etatystyczne, ale nie porównuj je z ZSRR!!! Jakieś analogie znalazłbyś może w okresie NEP-u (ale i te byłyby naciągane). Później byłyby już same różnice.
twierdzenie, że byt określa świadomość w każdej "większej" zbiorowości jest zbyt daleko idącym uproszczeniem
Owszem, do pewnego stopnia jest to uproszczenie. Na pewnym poziomie abstrakcji trudno nie operować uproszczeniami, bo zgubimy się w szczegółach. Nie zmienia to faktu, że obserwując pewne procesy społeczne w ujęciu historycznym, takie stwierdzenie jest, moim zdaniem, jak najbardziej zasadne! Co więcej - jest bardzo pomocne w wyjaśnieniu wielu z tych procesów.
Wybacz, ale nie zgodzę się z tobą. To są dwie odmiany tej samej ideologii. Komunizm tez bywa różny jak już tu na tym forum zauważono - w wydaniu Marksa czy Stalina to nie jest dokładnie to samo. Co nie przeszkadza temu, że jedno i drugie to komunizm. Podstawowe założenia są podobne. W przypadku faszyzmu klasycznego czy nazizmu wygląda to analogicznie.
Tak? Na moje oko narodowemu-socjalizmowi bliżej do komunizmu niż do faszyzmu. Ideologiczna walka lat 30tych XX wieku prowadzona przez Komintern tego nie zmieni.
Nie. Ale np. czytałem co nieco o tym jak powstawały w Niemczech czy ZSRR takie czy inne projekty militarne i jaki był proces decyzyjny przy wcielaniu ich w życie. Mogę je też porównać z tym jak to wyglądało w krajach takich jak USA, W. Brytania czy Francja. Pomijając kwestie przeforsowania pieniędzy w parlamencie, procesy decyzyjne przebiegały jednak inaczej. I inne były podmioty w nich uczestniczące.
Masz racje pisząc, że państwo faszystowskie też było etatystyczne, ale nie porównuj je z ZSRR!!! Jakieś analogie znalazłbyś może w okresie NEP-u (ale i te byłyby naciągane). Później byłyby już same różnice.
Naucz się czytać ze zrozumieniem. Nie porównuję do ZSRR, jeżeli już porównuję to porównuję do marksowskiego ideału. I na razie to chyba najbliższe temu ideałowi państwo.
Owszem, do pewnego stopnia jest to uproszczenie. Na pewnym poziomie abstrakcji trudno nie operować uproszczeniami, bo zgubimy się w szczegółach. Nie zmienia to faktu, że obserwując pewne procesy społeczne w ujęciu historycznym, takie stwierdzenie jest, moim zdaniem, jak najbardziej zasadne! Co więcej - jest bardzo pomocne w wyjaśnieniu wielu z tych procesów.
Wielu tak, ale nie wszystkich. Dalej nie pokazałeś co to są te "większe zbiorowości" i jak funkcjonują.
Napoleon7
05-10-2011, 09:48
Na moje oko narodowemu-socjalizmowi bliżej do komunizmu niż do faszyzmu.
Każda autokracja wykazuje wiele podobieństw. W tym przypadku jednak zauważyć należy także różnice.
1. Komunizm był internacjonalistyczny. Przy czym nie były to czcze hasła - pochodzenie nie miało większego znaczenia. Liczyło się to, czy wyznaje się daną ideologię czy nie. Karierę w komunistycznych strukturach mógł robić każdy, bez względu na pochodzenie narodowe czy rasowe. Podziałów dokonywano natomiast według pochodzenia klasowego, przy czym podziały te były mimo wszystko łatwiejsze do "pokonania". Musisz przyznać, że nazizm miał zupełnie inne podejście do tej kwestii. A to miało znaczenie.
2. Kwestie gospodarcze (o czym już wspominalismy). Czym innym jest model komunistyczny, zakładający całkowitą kolektwizację i praktycznie zniesienie własności prywatnej, a czym innym model faszystowski zakładający państwową konrolę nad własnością prywatną. Model funkcjonowania przedsiębiorst w jednym i drugim przypadku jest jednak zupełnie różny. Gospdarki też - cokolwiek by mówić, w Niemczech po 1933 roku (pomijam czasy wojenne) można mówić o istnieniu rynku, w ZSRR nie za bardzo (chyba, że o "czarnym").
Różnic można by znaleźć więcej, te jednak wydają mi się najważniejsze. Oczywiście są i podobieństwa. Ale takowe podbieństwa znamienne są dla większości systemów autokratycznych - monopol polityczny partii hegemonicznej, zasada wodzostwa, centralizacja władzy itp.
Nie porównuję do ZSRR, jeżeli już porównuję to porównuję do marksowskiego ideału.
A czy ZSRR nie było bliskie marksowskiemu ideału? Przynajmniej w "okresie przejściowym" dyktatury proletariatu? Realnie patrząc - moim zdaniem było bliskie. Marks niektóre rzeczy ubierał w "ładne słówka", ale dyktatura proletariatu miała przecież na celu zniszczenie klasy panującej. Nie wykluczając zniszczenia fizycznego. Podobnie jak przeciwników rewolucji - kimkolwiek by oni nie byli. Przy jednoczesnej pełnej nacjonalizacji śrdoków produkacji metodami siłowymi (bo inaczej nie trzeba by było owej "dyktatury"). Czyli Stalin literalnie robił to co sugerował Marks. Oczywiście wszystko ma swą specyfikę, ale ja tu aż tak dużych różnic nie widzę.
Faszyści zaś nie rusdzali własności prywatnej, co dla prawdziwych komunistów było nie do przyjęcia! Próbowali pogodzić pracodawców i pracobiorców negując konflikt klasowy (!) - patrz korporacjonizm. Koncentrowali się na wartościach odwołujących się do państwa i narodu - co było nie do pogodzenia według ideologii komunistycznej (można by powiedzieć, że faszyzm odwoływał się do wartości "starych" a komunizm do "nowych"). ITD.
Wielu tak, ale nie wszystkich. Dalej nie pokazałeś co to są te "większe zbiorowości" i jak funkcjonują.
Znowu chcesz jakichś definicji? :lol: Daj spokój. "Jaki koń jest każdy widzi..."
Byt nie musi okreslać świadomości w przypadku jednostek. Bo jednostka może postępować nieracjonalnie - dla idei będzie cierpiała biedę, będzie gotowa do wyrzeczeń itd. Większość ludzi tak jednak postępować nie będzie. Jeżeli będzie głodna - będzie zła. I będzie szukać winnych tego zła. Przy czym nawet jeżeli sama będzie winna takiemu stanowi rzeczy, to tego nie przyzna - winnych będzie szukała gdzie indziej. Tak będzie postępowała zdecydowana WIĘKSZOŚĆ. Społeczeństwa, narodu, mieszkańców jakiegoś obszaru itd. Tu masz tą "zbiorowość". Poglądy i postepowanie tej zbiorowości będzie kształtowane, jeżeli nie całkowicie to w dużym stopniu, przez jej "byt".
I to się sprawdza w historii.
KWidziu: Nie każdy faszysta jest nazistą, ale każdy nazista jest faszystą.
A czy każdy "nazista" jest socjalistą czy też nie :?:
Pozostaje kwestią otwartą co ty uważasz za "względnie normalny kraj". Ponieważ, gdyby zastosować twoje kryteria "normalności", to takiego kraju za bardzo znaleźć nie mogę ;)
Są kraje bliższe i dalsze moim kryteriom normalności. W tych bliższych kryteriów normalności, np. w krajach anglosaskich, jak ktoś jest zdrowy na ciele i umyśle, a źle mu się powodzi, to sam jest sobie winien. Już to kiedyś omawiałem z Witią, nie chce mi się powtarzać.
Gdyby Marks się nie mylił, to żylibyśmy dziś wszyscy w komuniźmie. Marks i jego następcy mylili się w wielu sprawach. W kilku jednak nie. Moim zdaniem głupcem jest ten, kto z racji takich czy innych przekonań politycznych nie jest w stanie dostrzec sensowych pomysłów u swych adwersarzy. Stosując marksowskie tłumaczenie rzeczywistości (zasadę, że byt określa świadomość, dialektykę, wpływ bazy na nadbudowę) można była łatwo przewidzieć upadek komunizmu (choć terminu już nie). Ja odwołuję się do pewnej konstrukcji, którą Marks stworzył. A mam do niej "sentyment", jako że jego dialektykę uważam za bardzo przydatną, jako historyk, w wyjaśnianiu pewnych procesów historycznych. Co nie znaczy, że jestem marksistą. Tylko człowiekiem, który nie odrzuca z góry pomysłów kogoś, z kim się nie zgadzam. I umię je docenić gdy uznaję, że są sensowne.
Kiedy właśnie na błędnych fundamentach, czyli właśnie m.in. dialektyce i sławnym "byt określa świadomość" Marks zbudował swoją błędną doktrynę. Jak ktoś przyjmuje te same błędne przesłanki - popełni kolejne błędy.
Czym innym jest model komunistyczny, zakładający całkowitą kolektwizację i praktycznie zniesienie własności prywatnej, a czym innym model faszystowski zakładający państwową konrolę nad własnością prywatną.
Napoleonie: albo jedno, albo drugie. Albo własność prywatna, albo "państwowa kontrola nad własnością".
Model funkcjonowania przedsiębiorst w jednym i drugim przypadku jest jednak zupełnie różny.
Owszem: w ZSRR kapitalistę mordowano z całą rodziną i przysyłano członka gangu, żeby zarządzał jego majątkiem. W III Rzeszy kapitaliście składano propozycję nie do odrzucenia: albo wstępujesz do gangu i mu służysz, albo stosujemy metodę ww. "Praktycznie" i tu i tu własności prywatnej nie było. III Rzesza była jedynie bardziej praktyczna w budowie socjalizmu - kapitaliści mieli się w niej sami stać narzędziami własnego zniewolenia ;)
Faszyści zaś nie rusdzali własności prywatnej, co dla prawdziwych komunistów było nie do przyjęcia! Próbowali pogodzić pracodawców i pracobiorców negując konflikt klasowy (!) - patrz korporacjonizm. Koncentrowali się na wartościach odwołujących się do państwa i narodu - co było nie do pogodzenia według ideologii komunistycznej (można by powiedzieć, że faszyzm odwoływał się do wartości "starych" a komunizm do "nowych"). ITD.
Co było nie do pogodzenia? Kryterium "walki klasowej" pozostało. Zmieniono kryteria klas. Ot inna forma socjalizmu.
Byt nie musi okreslać świadomości w przypadku jednostek. Bo jednostka może postępować nieracjonalnie - dla idei będzie cierpiała biedę, będzie gotowa do wyrzeczeń itd. Większość ludzi tak jednak postępować nie będzie. Jeżeli będzie głodna - będzie zła. I będzie szukać winnych tego zła. Przy czym nawet jeżeli sama będzie winna takiemu stanowi rzeczy, to tego nie przyzna - winnych będzie szukała gdzie indziej. Tak będzie postępowała zdecydowana WIĘKSZOŚĆ. Społeczeństwa, narodu, mieszkańców jakiegoś obszaru itd. Tu masz tą "zbiorowość". Poglądy i postepowanie tej zbiorowości będzie kształtowane, jeżeli nie całkowicie to w dużym stopniu, przez jej "byt".
I to się sprawdza w historii.
To mnie u Ciebie najbardziej dziwi. Z jednej strony cały czas podkreślasz, że większość jest głupia, podła, zdegenerowana, niemoralna. A potem chcesz jej dać władzę absolutną nad losem każdej jednostki...
Chodzi mi o to czy można stawiać znak równości między marksizmem a komunizmem.
Zależy co Witio rozumiesz jako "komunizm". Jeśli to, co było w ZSRR, jest na Kubie i KRLD, to czysty marksizm to to nie jest, bo wiele postulatów Marksa jeszcze nie wprowadzono w życie. W tych krajach panował/panuje "komunizm z ludzką twarzą".
Zależy co Witio rozumiesz jako "komunizm". Jeśli to, co było w ZSRR, jest na Kubie i KRLD, to czysty marksizm to to nie jest, bo wiele postulatów Marksa jeszcze nie wprowadzono w życie. W tych krajach panował/panuje "komunizm z ludzką twarzą".
Tylko ja poruszyłem problem nieco 'w przeciwną stronę' ;) Tzn. co jeżeli komunizm radziecki, chiński, koreański, nie podążały/podążają drogą Marksizmu? Co jeżeli to wynaturzenia, nie mające z ideami Marksa za wiele wspólnego? Bo na zdrowy rozsądek, idee Marksa, w każdej kwestii, nijak się mają do tego, co panowało np. w ZSRR.
Marks postulował uspołecznienie gospodarki, pamiętajmy że gospodarki kapitalistycznej, czyli mówiąc banalnie - oddanie fabryk w ręce tych, którzy najciężej w nich pracowali. Pomijając już szczegóły tego procesu trzeba stwierdzić, że powyższa idea z nakazowo-rozdzielczą ekonomią ZSRR nie ma za wiele wspólnego. W ZSRR doszło do przywłaszczenia państwa przez grupę oligarchów - partię komunistyczną. Dla mnie jest to rażąca rozbieżność. Z drugiej strony trudno mi sobie wyobrazić na jakiej zasadzie miało polegać to pokojowe oddanie kapitału w ręce klasy robotniczej :)
To jest naprawdę ciekawy i niezwykle trudny temat.
Tylko ja poruszyłem problem nieco 'w przeciwną stronę' ;) Tzn. co jeżeli komunizm radziecki, chiński, koreański, nie podążały/podążają drogą Marksizmu? Co jeżeli to wynaturzenia, nie mające z ideami Marksa za wiele wspólnego? Bo na zdrowy rozsądek, idee Marksa, w każdej kwestii, nijak się mają do tego, co panowało np. w ZSRR.
W ZSRR nawet za Stalina, gdy z głodu i w łagrach ginęły miliony ludzi, panowała "ludzka" wersja marksizmu. Do całkowitej marksowskiej dehumanizacji i zezwierzęcenia nie doprowadzono. Całe szczęście.
Marks postulował uspołecznienie gospodarki, pamiętajmy że gospodarki kapitalistycznej, czyli mówiąc banalnie - oddanie fabryk w ręce tych, którzy najciężej w nich pracowali.
Czyli właścicielom i prezesom :lol: :?:
Pomijając już szczegóły tego procesu trzeba stwierdzić, że powyższa idea z nakazowo-rozdzielczą ekonomią ZSRR nie ma za wiele wspólnego. W ZSRR doszło do przywłaszczenia państwa przez grupę oligarchów - partię komunistyczną. Dla mnie jest to rażąca rozbieżność. Z drugiej strony trudno mi sobie wyobrazić na jakiej zasadzie miało polegać to pokojowe oddanie kapitału w ręce klasy robotniczej :)
To jest naprawdę ciekawy i niezwykle trudny temat.
To nie rozbieżność Witio, tylko rezultat ;) Wszelkie formy "uspołeczniania" nieodłącznie prowadzą do oligarchii. Co zabawne wszędzie, gdzie się je wprowadza. Jak już pisałem - w socjalizmie ktoś musi stać "przy kotle". I jest to osoba o władzy, o której którykolwiek kapitalista może pomarzyć.
http://technowinki.onet.pl/inne/artykul ... tykul.html (http://technowinki.onet.pl/inne/artykuly/historia-wielkiego-wizjonera,1,4871995,artykul.html) - i to właśnie dzięki takim ludziom nasze życie staje się lepsze(a nie dzięki pasożytom czy "dobrym wujom") i odejście takich osób powinno nas najbardziej boleć; choć wg obowiązującej dziś etyki śp. Jobs był symbolem niemoralności i zła, więc wielu nawet nie zauważy jego odejścia ;)
Napoleon7
06-10-2011, 10:14
A czy każdy "nazista" jest socjalistą czy też nie
Jest etatystą. Nie każdy etatysta jest socjalistą.
Są kraje bliższe i dalsze moim kryteriom normalności.
Wybacz, ale normalność to normalność. Nazwa sugeruje, że normalność to reguła. Skoro są kraje bliższe czy dalsze tej twojej "normalności", to znaczy, że idalnie pasujących raczej nie ma. Czyli - twoja "normalność" nie jest normalnością.
Kiedy właśnie na błędnych fundamentach, czyli właśnie m.in. dialektyce i sławnym "byt określa świadomość" Marks zbudował swoją błędną doktrynę.
Rzecz w tym, że marksowska dialektyka się sprawdziła w historii. Ba! Sprawdziła się także w przypadku upadku komunizmu. Marks sie mylił we wnioskach. Jego diagnoza rzeczywistości nie była jednak błędna do końca.
Albo własność prywatna, albo "państwowa kontrola nad własnością".
Gdybyś żył w czasach PRL-u chociażby i próbował prowadzić jakąś działalność godpodarczą, to byś jednak widział różnicę! Dyskutowaliśmy np. wiele o Chinach. Czy w Chinach jest kontrola państwa nad działalnością gospodarczą? Czy jest różnica w stosunku do czasów gdy jedynie państwo mogło być właścicielem środków produkcji? Czy obecne firmy prywatne (kontrolowane jednak w jakiimś sensie przez państwo - bo władza może je zniszczyć w jednej chwili) działają tak samo jak państwowe?
W III Rzeszy kapitaliście składano propozycję nie do odrzucenia...
Niekoniecznie. Ich po prostu kupowano. Kontrakty rządowe były na tyle lukratywne, że nikomu do głowy nie przychodziło nie współpracować z państwem.
Kryterium "walki klasowej" pozostało.
:shock: W faszyzmie? To chyba żart!?
Z jednej strony cały czas podkreślasz, że większość jest głupia, podła, zdegenerowana, niemoralna. A potem chcesz jej dać władzę absolutną nad losem każdej jednostki...
Większość (jakieś 99,9 % a może i więcej) jest ZDOLNA do podłości i głupoty. Niekoniecznie taka jest. Potrafi też podejmować rozsądne decyzje. I gdy decyzje ma podejmować jednostka lub zbiorowość to wolę by podejmowała ta druga - bo wtedy jest mniejsza szansa na popełnienie błędu, który skutkowałby tragicznymi konsekwencjami. Jedna taka błędna decyzja może bowiem popsuć lata pracy.
No i pamiętaj, że ja nie uważam demokracji za ustrój doskonały - takowych nie ma. Jest to tylko ustrój w którym wiekszość ma to co chce (nawet jeżeli chce coś co jej na dobre nie wychodzi). Co pozwala uniknąć zaburzeń społecznych, przynoszących zawsze największe straty. Przy zachowaniu względnego spokoju bowiem błędy zawsze można naprawić.
Marks postulował uspołecznienie gospodarki, pamiętajmy że gospodarki kapitalistycznej, czyli mówiąc banalnie - oddanie fabryk w ręce tych, którzy najciężej w nich pracowali.
Tu bym akurat skłaniał się ku temu co napisał Elrond (?! ;) ), choć oczywiście daleki byłym od jego przesady. Stalin robił z grubsza to co chciał Marks. Tyle, że Marks o tym starał się pisać ładnie a Stalin robił to tak jak było można - czyli brutalnie (dodając też coś od siebie, ale to już inna sprawa). Nie ma możliwości likwidacji własności prywatnej (czyli masowego rabunku) bez zniszczenia (fizycznego, mentalnego itd.) właścicieli. Nikt bowiem dobrowolnie swego majątku nie odda. Marks miał tego świadomość - jego dyktatura proletariatu to nic innego niż to co robił Stalin.
W ZSRR doszło do przywłaszczenia państwa przez grupę oligarchów - partię komunistyczną.
A czy była w praktyce alternatywa? W Jugosławii próbowano wcielić w życie idee samorządu pracowniczego - nie wychodziło to o wiele lepiej niż w ZSRR. Poza tym mimo wszystko mam wątpliwości co do tego czy Marks chciał samorządu pracowniczego. Taka idea kłóci się z wieloma jego innymi pomysłami.
A że temat jest ciekawy... Fakt!
Jest etatystą. Nie każdy etatysta jest socjalistą.
A jaka jest różnica między socjalistą a etatystą wg Ciebie :?: Jak ktoś należy do Niemieckiej Socjalistycznej Partii Pracy, to że jest socjalistą i to jest oczywista oczywistość.
Wybacz, ale normalność to normalność. Nazwa sugeruje, że normalność to reguła. Skoro są kraje bliższe czy dalsze tej twojej "normalności", to znaczy, że idalnie pasujących raczej nie ma. Czyli - twoja "normalność" nie jest normalnością.
Pasujących idealnie nie ma, ale jest kilka, które mogę uznać za względnie normalne ;) I owszem: normalność istnieje, nawet jak rozumie ją tylko jedna osoba na całym świecie ;) Gdyby wszyscy na świecie byli ludożercami, to byś uznał ludożerstwo za "normalne" wg Twoich kryteriów :?:
Rzecz w tym, że marksowska dialektyka się sprawdziła w historii. Ba! Sprawdziła się także w przypadku upadku komunizmu. Marks sie mylił we wnioskach. Jego diagnoza rzeczywistości nie była jednak błędna do końca.
To co w niej było "nie do końca błędnego" :?: Osobiście jak mam do czynienia z jakimkolwiek elementem marksizmu, to widzę w nim na każdym kroku bełkotliwe rojenia wariata - wyjaśnij mi co w nim może być "praktycznego".
Gdybyś żył w czasach PRL-u chociażby i próbował prowadzić jakąś działalność godpodarczą, to byś jednak widział różnicę! Dyskutowaliśmy np. wiele o Chinach. Czy w Chinach jest kontrola państwa nad działalnością gospodarczą? Czy jest różnica w stosunku do czasów gdy jedynie państwo mogło być właścicielem środków produkcji? Czy obecne firmy prywatne (kontrolowane jednak w jakiimś sensie przez państwo - bo władza może je zniszczyć w jednej chwili) działają tak samo jak państwowe?
To nadal nie zmienia faktu, że własność prywatna jest tylko iluzją, jeśli możemy być jej w każdej chwili pozbawieni kaprysem jakiejś partii czy demokratycznego głosowania. Ja dostrzegam różnicę między "prywatną" fabryką, która pracuje wg ścisłych wskazówek państwa, a fabrykę państwową, ale to są różnice pozorne.
Niekoniecznie. Ich po prostu kupowano. Kontrakty rządowe były na tyle lukratywne, że nikomu do głowy nie przychodziło nie współpracować z państwem.
A jak już przyszło do głowy odmówić "współpracy", to marny był jego los ;)
:shock: W faszyzmie? To chyba żart!?
W narodowym socjalizmie. Owszem ono pozostało. Zmieniły się tylko kryteria przynależności do klas.
Napoleon7
07-10-2011, 09:16
A jaka jest różnica między socjalistą a etatystą wg Ciebie
Taka jak wyjasniłem. Faszysta bowiem socjalistą nie będzie. Tu wyjaśnijmy sobie tylko pojęcie "socjalista", bo ono na tym forum jest róznie rozumiane. Dla mnie obecnie jest to synonim socjaldemokraty, a więc osoby uznającej system demokratyczny. Co w sposób oczywisty takową osobe od faszysty różni. Gdyby jednak pisac o komunistach, to różnice też są - i o tym właśnie rozmawiamy.
Jak ktoś należy do Niemieckiej Socjalistycznej Partii Pracy, to że jest socjalistą i to jest oczywista oczywistość.
Przywiązujesz zbyt wielką wagę do nazw, które sa TYLKO nazwami. Czyli wg. ciebie SDKPiL miała coś wspólnego z socjaldemokracją?! Przecież to absurd! A PPS "Frakcja Rewolucyjna" była tak naprawdę jak najdalsza rewolucji. Nie kieruj się nazwami!!!
owszem: normalność istnieje, nawet jak rozumie ją tylko jedna osoba na całym świecie
Oczywiście pod warunkiem, że to jesteś TY?!
Gdyby wszyscy na świecie byli ludożercami, to byś uznał ludożerstwo za "normalne" wg Twoich kryteriów
Nic bym nie musiał uznawać, bo to by BYŁA norma. Bowiem robiliby to WSZYSCY. Może nawet nie zdawałbym sobie sprawy z tego, że może być inaczej.
wyjaśnij mi co w nim może być "praktycznego"
Przecież tłumaczę: dialektyka. Teria według której ludzie chcą żyć lepiej, wygodniej. I wszystko to co temu przeszkadza jest skazane na porażkę. Nie od razu, albowiem toczy się cały czas walka pomiędzy różnymi teoriami, poglądami itp., ale w końcu zawsze zwycięża to co dla ludzi jest najwygodniejsze. Dzięki temu można z grubsza przewidzieć w jakim kierunku ludzkość będzie zmierzała i jak będzie wyglądała (na ile oczywiście starczy nam danych i wyobraźni). Dlatego moge przewidzieć co się stanie w Chinach (choć nie mogę przewidzieć kiedy się to stanie i jak się to stanie) itd. A Marks popełnił błąd tworząc teorię, która się nie sprawdziła w praktyce. Okazało się bowiem, że nie zapewnia ludziom tego co by było dla nich najwygodniejsze/najlepsze. Więc jego idee przegrały, co dość szybko można było przewidzieć - dzieki dialektyce.
To nadal nie zmienia faktu, że własność prywatna jest tylko iluzją, jeśli możemy być jej w każdej chwili pozbawieni kaprysem jakiejś partii czy demokratycznego głosowania.
A uważasz, że w demokracji może się to stać łatwiej niż dzięki woli jakiegoś autokraty?!
A jak już przyszło do głowy odmówić "współpracy", to marny był jego los
:?: Niekoniecznie. Masz jakieś przykłady? Firma to firma. Panstwo składa zamówienie, więc dlaczego właściciel miałby odmawiać? Zamówienia państwowe zawsze należą do jednych z najlepszych. Gdyby ktoś takowego zmówienia nie przyjął, to przyjąłby ktoś inny. Po co w związku z tym robić by było temu pierwszemu "krzywdę"? Sam by po jakimś czasie zbankrutował.
W narodowym socjalizmie. Owszem ono pozostało. Zmieniły się tylko kryteria przynależności do klas
Piszesz bez sensu - wybacz. Każda autokracja chętnie znajduje sobie wroga. Gdyż dzięki niemu może jednoczyć swych zwolenników. W gruncie rzeczy to swego rodzaju zabieg socjotechniczny. Naziści wymyślili sobie Żydów, którzy byli bardzo "wygodnym" wrogiem (bo byli słabi i nie cieszyli się specjalną sympatią). Mieli też, tak jak wszyscy faszyści, wrogów w postaci komunistów (którzy z różnych powodów byli już mniej "wygodni", choćby dlatego że byli silni i niekiedy trzeba było z nimi wchodzić w układy). Komuniści mieli za to kapitalistów/panów. Tyle tylko, że kapitalista to nie Żyd. Dzierżyński był pochodzenia szlacheckiego, co nie przeszkadzało mu być ważną personą wśród komunistów. Żyd NIGDY nie mógłby zając nawet zbliżonej pozycji wśród nazistów - to byłby absurd.
Jeżeli utożsamiasz jedno i drugie ze sobą, to utożsamiasz ogień z wodą. Czyli popełniasz kardynalny błąd. Walka klasowa u faszystów NIE ISTNIAŁA. O czym świadczy chociażby ich korporacjonizm. Ale nie tylko.
http://biznes.onet.pl/bedzie-zle,18493, ... news-detal (http://biznes.onet.pl/bedzie-zle,18493,4877465,3219970,199,1,news-detal)
http://biznes.onet.pl/bedzie-zle,18493,4877465,3219970,199,1,news-detal
Mnie spodobał się tam fragment : ..." Günter Schmölders napisał kiedyś, że to zadziwiające, jak długo rządy starają się utrzymać swoich obywateli w przekonaniu, że wszystko będzie dobrze. Jeszcze w marcu 1948 roku większość Niemców wierzyła, że ich oszczędności są bezpieczne, tymczasem nowe marki były już dawno wydrukowane. Jeśli spojrzeć trzeźwo, nic nie wskazuje, że tym razem miałby zdarzyć się jakiś cud..."
A pamiętacie tych wszystkich luminaży dziennikarstwa i ekonomii, którzy z ogniem w oczach, przekonywali, że gwarancją stabilności i rozwoju jest EURO ? :lol: :lol:
Lewacy potrafią tak pięknie kłamać 8-)...
A propos lewactwa, walka o poprawność polityczną się zaostrza :P
http://nczas.home.pl/wazne/indeks-slow- ... owy-w-usa/ (http://nczas.home.pl/wazne/indeks-slow-zakazanych-przyklady-nowomowy-w-usa/)
O tym że strefa euro, USA i takie śmieszne państewka jak III RP chcą się wyinflacjonować z długów to chyba od dawna wiadomo... ;) Początek tej zabawy widać przy każdej wizycie w sklepie.
Napoleon7
20-10-2011, 08:54
O tym że strefa euro, USA i takie śmieszne państewka jak III RP chcą się wyinflacjonować z długów to chyba od dawna wiadomo
1. Strefa euro prowadzi jednak nieco inna politykę finansową niż USA.
2. Co to znaczy "śmieszne państwo jak III RP"?! Dla mnie ono wcale nie jest śmieszne.
3. Jak niby prowadzimy politykę proinflacyjną aby pozbyć się długów?!
http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/koniec- ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/koniec-kaddafiego-szokujace-kulisy-upadku-dyktator,1,4828063,kiosk-wiadomosc.html)
Kolejny przykład zniewolenia państw członkowskich UE, braku możliwości podejmowania działań, decyzji, w ogóle - czegokolwiek.
Taka jak wyjasniłem. Faszysta bowiem socjalistą nie będzie. Tu wyjaśnijmy sobie tylko pojęcie "socjalista", bo ono na tym forum jest róznie rozumiane. Dla mnie obecnie jest to synonim socjaldemokraty, a więc osoby uznającej system demokratyczny. Co w sposób oczywisty takową osobe od faszysty różni. Gdyby jednak pisac o komunistach, to różnice też są - i o tym właśnie rozmawiamy.
Przywiązujesz zbyt wielką wagę do nazw, które sa TYLKO nazwami. Czyli wg. ciebie SDKPiL miała coś wspólnego z socjaldemokracją?! Przecież to absurd! A PPS "Frakcja Rewolucyjna" była tak naprawdę jak najdalsza rewolucji. Nie kieruj się nazwami!!!
Jeśli dla Ciebie główny kryterium jest uznanie systemu demokratycznego, to niech Ci będzie ;) Ustalmy sobie w takim wypadku różnica między komunistą a socjalistą w metodzie realizowania zasad sprawiedliwości społecznej , tj. czy do zjedzenia owcy wystarczy zdanie wilka alfa czy demokratyczna zgoda całego stada ;) Jestem gotów przyjąć taką definicję, tylko wtedy jeśli narodowy socjalista wg Ciebie nie jest socjalistą, to musi być... komunistą :lol: Bo za liberała czy konserwatystę raczej trudno go będzie uznać :lol:
Oczywiście pod warunkiem, że to jesteś TY?!
Nie jest to warunek konieczny, acz taka sytuacja jest teoretycznie możliwa - całe szczęście nie jestem w tej kwestii jedyny na świecie, czułbym się strasznie samotny ;)
Nic bym nie musiał uznawać, bo to by BYŁA norma. Bowiem robiliby to WSZYSCY. Może nawet nie zdawałbym sobie sprawy z tego, że może być inaczej.
Użyłem pojęcia "normalność" w znaczeniu "to co jest właściwe/tak jak być powinno". Moja wina w postaci, cytując klasyka, "semantycznego nadużycia" ;) Moim zdaniem opinia większości nie jest wyznacznikiem prawdy.
Przecież tłumaczę: dialektyka. Teria według której ludzie chcą żyć lepiej, wygodniej. I wszystko to co temu przeszkadza jest skazane na porażkę. Nie od razu, albowiem toczy się cały czas walka pomiędzy różnymi teoriami, poglądami itp., ale w końcu zawsze zwycięża to co dla ludzi jest najwygodniejsze. Dzięki temu można z grubsza przewidzieć w jakim kierunku ludzkość będzie zmierzała i jak będzie wyglądała (na ile oczywiście starczy nam danych i wyobraźni). Dlatego moge przewidzieć co się stanie w Chinach (choć nie mogę przewidzieć kiedy się to stanie i jak się to stanie) itd. A Marks popełnił błąd tworząc teorię, która się nie sprawdziła w praktyce. Okazało się bowiem, że nie zapewnia ludziom tego co by było dla nich najwygodniejsze/najlepsze. Więc jego idee przegrały, co dość szybko można było przewidzieć - dzieki dialektyce.
Osobiście twierdzę, że sprzeczności nie istnieją :D
A uważasz, że w demokracji może się to stać łatwiej niż dzięki woli jakiegoś autokraty?!
Uważam że to się nie ma prawa stać bez względu na to kto stoi na czele państwa i jak jest ono rządzone, jak również że jest to jedno z podstawowych praw człowieka, które powinno być przez system prawny danego państwa chronione. Kwestia demokracja/autokracja ma tu znaczenie wtórne.
:?: Niekoniecznie. Masz jakieś przykłady? Firma to firma. Panstwo składa zamówienie, więc dlaczego właściciel miałby odmawiać? Zamówienia państwowe zawsze należą do jednych z najlepszych. Gdyby ktoś takowego zmówienia nie przyjął, to przyjąłby ktoś inny. Po co w związku z tym robić by było temu pierwszemu "krzywdę"? Sam by po jakimś czasie zbankrutował.
Czołówka niemieckich przemysłowców i bankierów nie tyle się nawet Hitlerowi nie postawiła, co wręcz bardzo wielu go popierało, pomogło mu dojść do władzy i go wspierało. Przyczyn możemy dziś się tylko domyślać. Po tym jak Hitler doszedł do władzy i zaprowadził w Niemczech socjalizm można się zastanawiać na ile w stworzonych przez niego warunkach dało się dużym kapitalistom żyć poza systemem(wielkie firmy to nie "misie" i są tutaj dużo bardziej wrażliwe), gdyby którykolwiek z nich zdecydował się stawiać choćby bierny opór. To temat na książkę i sam się czasem zastanawiam z jakich powodów poza konformizmem, strachem przed komunizmem, potrzebą "bezpieczeństwa" i możliwości życia na cudzy koszt czy zwykłym tchórzostwem sprawiła, że w Niemczech najwięksi kapitaliści poddali się Hitlerowi. Widać wcale nie chcieli być kapitalistami ;)
Piszesz bez sensu - wybacz. Każda autokracja chętnie znajduje sobie wroga. Gdyż dzięki niemu może jednoczyć swych zwolenników. W gruncie rzeczy to swego rodzaju zabieg socjotechniczny. Naziści wymyślili sobie Żydów, którzy byli bardzo "wygodnym" wrogiem (bo byli słabi i nie cieszyli się specjalną sympatią). Mieli też, tak jak wszyscy faszyści, wrogów w postaci komunistów (którzy z różnych powodów byli już mniej "wygodni", choćby dlatego że byli silni i niekiedy trzeba było z nimi wchodzić w układy). Komuniści mieli za to kapitalistów/panów. Tyle tylko, że kapitalista to nie Żyd. Dzierżyński był pochodzenia szlacheckiego, co nie przeszkadzało mu być ważną personą wśród komunistów. Żyd NIGDY nie mógłby zając nawet zbliżonej pozycji wśród nazistów - to byłby absurd.
To ma być argument braku "walki klas", że Dzierżyński zrobił w ZSRR "karierę", a Żydzi w III Rzeszy nie mogli :roll: :?: Jak pisałem ona była zarówno w komunizmie, jak i w narodowym socjalizmie. W komunizmie rolą klasy do wyniszczenia mieli być "kapitaliści", czyli elita narodu, w III Rzeszy klasą do zniszczenia byli Żydzi, Cyganie, komuniści homosie i inne elementy "nieczyste". Nawet nietrafiony argument o nieprzenikalności z jednej klasy do drugiej w III Rzeszy(wielu Żydów służyło III Rzeszy, od Wehrmachtu po Judenraty, zresztą jeden z jej przywódców narodowych socjalistów mówił, że to on decyduje kto jest Żydem, a kto nie jest, wielu komunistów przeskoczyło gładko do NSDAP i miało się nieźle, homosiów wśród nazistów też było pod dostatkiem) nie jest tutaj argumentem na brak walki klasowej, co najwyżej dowodem lokalnego kolorytu tego zjawiska. Spójrz prawdzie w oczy: obie ideologie były bliźniacze i wyrosłe z tego samego pnia.
Jeżeli utożsamiasz jedno i drugie ze sobą, to utożsamiasz ogień z wodą. Czyli popełniasz kardynalny błąd. Walka klasowa u faszystów NIE ISTNIAŁA. O czym świadczy chociażby ich korporacjonizm. Ale nie tylko.
Faszyści to nie naziści, nie myl pojęć. Mussolini może Żydów czy innych "untermenschów" nie kochał, ale nie palił nimi w piecu.
Napoleon7
21-10-2011, 08:52
Jeśli dla Ciebie główny kryterium jest uznanie systemu demokratycznego, to niech Ci będzie
:?: :!: a gdzie ja coś takiego napisałem? To czy ktoś jest socjalistą, komunistą czy faszystą zależy od wielu poglądów na rózne sprawy. W dużym uproszczeniu: socjalista/socjaldemokrata - uznaje demokrację, uznaje własność prywatną ale jest etatystą; komunista - nie uznaje demokracji, nie uznaje własności prywatnej; faszysta - nie uznaje demokracji, uznaje własność prywatną ale jest etatystą. Czy sa jakies uwagi? Zaznaczam - napisałem to w kolosalnym uproszeczeniu, ale tak najłatwiej przedstawić róznice.
Moim zdaniem opinia większości nie jest wyznacznikiem prawdy
A co z tym wspólnego ma prawda?! Mówiliśmy o normie. Gdy wszyscy sa ludożercami, ludożerstwo JEST normą. Z prawdą to nie ma NIC wspólnego.
Osobiście twierdzę, że sprzeczności nie istnieją
Co tylko potwierdza, że żyjesz w "innym świecie" i bujasz w obłokach. Co potwierdzają takie wypowiedzi:
Uważam że to się nie ma prawa stać bez względu na to kto stoi na czele państwa i jak jest ono rządzone, jak również że jest to jedno z podstawowych praw człowieka, które powinno być przez system prawny danego państwa chronione. Kwestia demokracja/autokracja ma tu znaczenie wtórne.
Bo prawo, normy tworzy czlowiek. Prawa człowieka też. Chronić je może też TYLKO człowiek.
TYLKO człowiek twoerzy też państwo i system w jakim to państwo jest rządzone. Dlatego kwestia czy panstwo jedt demokratyczne czy autokratyczne nie jest drugorzędne. Co pokazuje historia (której ty nie chcesz dostzregać).
Czołówka niemieckich przemysłowców i bankierów nie tyle się nawet Hitlerowi nie postawiła, co wręcz bardzo wielu go popierało, pomogło mu dojść do władzy i go wspierało.
Bo bali się komunistów - z przyczyn o których wspomniałem na wstępie. Liczyli też, że Hitlera da się "opanować". Pomylili się, ale o tym przekonali się gdy miał już władzę. To cała filozofia.
To ma być argument braku "walki klas", że Dzierżyński zrobił w ZSRR "karierę", a Żydzi w III Rzeszy nie mogli
Nie argument, tylko przykład. Których podać mogę wiele.
wielu Żydów służyło III Rzeszy, od Wehrmachtu po Judenraty, zresztą jeden z jej przywódców narodowych socjalistów mówił, że to on decyduje kto jest Żydem, a kto nie jest, wielu komunistów przeskoczyło gładko do NSDAP i miało się nieźle, homosiów wśród nazistów też było pod dostatkiem
Takie stwierdzenie jest po prostu absurdalne. A biorąc pod uwagę, że hitlerowcy wymordowali w czasie wojny kilka MILIONÓW Żydów, wręcz niesmaczne. Pomijam tego, że kłamliwe. Widzisz, w marynarce fobie antyżydowskie były prawie niezauważalne (poza okrętami podwodnymi). Lutjens (który zginął na Bismarcku) miał podobno miał przodków Żydów (2-3 pokolenia wczesniej). W normalnych warunkach mógł nawet być za Żyda uznany (nie wiem czy przodkowie byli po ojcu czy po matce), w marynarce nie miało to znaczenia. Pytanie tylko, czy BYŁ Żydem. Bo on po prostu nim nie był! Fobie hitlerowców przejawiały się m.in. w tym, że Żydów szukano wszedzie. Żydzi "prawdziwi" nie mieli szans - nie tylko na karierę, ale na przeżycie. Nazywanie tego "lokalnym kolorytem" jest moim zdaniem wręcz obrzydliwe.
A co do "walki klasowej" - jej w wydaniu faszystowskim/hitlerowskim po prostu nie było. Korporacjonizm jest tego przykładem. Przykładów "walki klasowej" po prostu NIE MA.
Faszyści to nie naziści
Już ci napisałem" nie każdy faszysta to nazista, ale każdy nazista to faszysta. To jest ta sama rodzina. Ma wspólny pień, tylko gałęzie są inne.
Ouroboros
25-10-2011, 06:34
Jak szaleć to szaleć - Wypłacane pod stołem pensje dla urzędników, nepotyzm i marnowanie pieniędzy podatników. Do brytyjskiej prasy przeciekły wyniki tajnego audytu w Parlamencie Europejskim.
http://wyborcza.biz/biznes/1,100897,105 ... kseli.html (http://wyborcza.biz/biznes/1,100897,10522877,Tajne_pieniadze_Brukseli.html)
Napoleon7
25-10-2011, 09:22
Wypłacane pod stołem pensje dla urzędników, nepotyzm i marnowanie pieniędzy podatników....
Czyli jak się o czymś nie mówi to dobrze?
Ludzie sa ludźmi - zawsze i wszędzie są tacy sami. Czyli także gotowi do popełniania różnych szwindli i nadużyć. Siła systemu polega nie na tym, że szwindli nie będzie - bo one będa zawsze i wszędzie (ktoś kiedyś stwierdził, że Napoleon przegrał tylko jedną wojnę - było to jeszcze przed 1912 rokiem - z korupcją ;) ). Rzecz w tym, czy nadużycie wychodzą na jaw i czy system je zwalcza na tyle skutecznie, że będzie ich relatywnie mniej. Bo będą ZAWSZE.
Ouroboros
25-10-2011, 15:25
Pitolenie jak zawsze N7. A propos twych "historiozoficznych rozważanek" to czytałem uczoną pracę w której twierdzono i udokumentowano, że w państwie Inków nie było korupcji. Jakiś dobry musiał być ich system, skoro teza jest taka, że "szwindle będą zawsze" hehehe
Pitolisz jedynie Ty. Przekręty i wszelkiej maści nadużycia wynikają z ludzkiej natury, z podatności na pokusy. Dobre prawo to takie prawo, które skutecznie utrudnia takie działania. Ponadto dużo zależy od społeczeństwa, od mentalności.
Nie da się wyeliminować zjawisk o któych piszesz.
Powiesz mi jak można udokumentować brak korupcji?
Ouroboros
25-10-2011, 16:15
Pitolisz jedynie Ty.
O to teraz jest nas razem trzech w takim razie.
Przekręty i wszelkiej maści nadużycia wynikają z ludzkiej natury, z podatności na pokusy.
Jak się ma w perspektywie karę śmierci w nieludzkich męczarniach to człek się 10 razy zastanowi czy choćby kartkę podpieprzy.
Dobre prawo to takie prawo, które skutecznie utrudnia takie działania.
Bardzo skuteczną metodą było obcinanie ręki w dawnych kulturach, świetną rozwinięty system donosicielstwa, to też dobre prawo?
Ponadto dużo zależy od społeczeństwa, od mentalności.
A ja myślałem, że przekręty i wszelkiej maści nadużycia wynikają z ludzkiej natury a więc czynnika biologicznego tu zaś pojawia się kulturowy i społeczny. Popatrz....
Nie da się wyeliminować zjawisk o któych piszesz.
Jak to się nie da? Przecież wedle ciebie dużo zależy od społeczeństwa, a ona może być przecież również niezwykle rozwinięte.
Powiesz mi jak można udokumentować brak korupcji?
Słyszałeś chłopie o takim stwierdzeniu jak udokumentowanie jakieś tezy w historiografii za pomocą materiału źródłowego? Słyszałeś, czy za dużo wymagam?
Po pierwsze, naucz się pisać, bo Twoich postów nie da się czytać.
Odpowiadając po ludzku, ja nie będę psychologowi ( ponoć ) tłumaczył, że czynnik środowiskowy ma wpływ na kształtowanie osobowości człowieka, jego zachowań, poglądów. Oczywiście to nie zmienia faktu, że tzw. 'natura' również jest winowajcą. Tak długo jak istnieje człowiek będzie istnieć korupcja, kradzież, przemoc, itd. Te zachowania można minimalizować, ale nie wyeliminujesz ich całkowicie. Choć jeżeli znasz sposób to nie wiem czemu jeszcze nie przyznali Ci nobla z psychologii, socjologii, i czego tam jeszcze. Zgłoś się.
Słyszałeś chłopie o takim stwierdzeniu jak udokumentowanie jakieś tezy w historiografii za pomocą materiału źródłowego? Słyszałeś, czy za dużo wymagam?
Tego się właśnie spodziewałem, czyli debilnej odzywki.
Wiesz co trzeba zrobić, aby udowodnić tezę, iż w państwie A nie dochodziło do korupcji? Trzeba posiadać źródła historyczne zawierające spis wszystkich działań, którym można przypisać czynnik korupcjogenny, a następnie zapisy na to, że każde takie działanie faktycznie odbyło się bez nacisków, przekrętów, oszóstw. Teraz jeżeli jesteś taki bystrzacha to odpowiedz sobie na pytanie, czy to jest możliwe do zrealizowania.
Napoleon7
26-10-2011, 09:08
A propos twych "historiozoficznych rozważanek" to czytałem uczoną pracę w której twierdzono i udokumentowano, że w państwie Inków nie było korupcji.
Ja zaś czytałem pracę, w której ktoś próbuje udowodnić, że pochodzimy od kosmitów. A inną, że ziemia jest jednak płaska ;) W niektórych pierwotnych plemionach zaś podobno też trudno o korupcję, bo tam nie istnieje coś takiego jak własność. Dużo można by pisać....
Jak się ma w perspektywie karę śmierci w nieludzkich męczarniach to człek się 10 razy zastanowi czy choćby kartkę podpieprzy.
Piszesz też
Słyszałeś chłopie o takim stwierdzeniu jak udokumentowanie jakieś tezy w historiografii za pomocą materiału źródłowego?
No właśnie - słyszałeś? ;)
Bo coś mi się zdaje, że do XVIII wieku system kar za nawet najdrobniejsze przewinienia był bardzo represyjny, tzw. kwalifikowane rodzaje kar śmierci były zas bardzo powszechne. Przestępczośc zaś kwitła i była na nieporównanie wyższym poziomie niż obecnie. Choć ludzi wieszano nawet za drobne kradzieże, łamano kołem, ćwiartowano, wbijano na pal itd. Ręce też obcinano. I jakoś nic nie pomagało. Jak to wytłumaczysz? Oczywiście, na podstawie "materiału źródłowego"! :lol:
Ouroboros
27-10-2011, 08:50
Po pierwsze, naucz się pisać, bo Twoich postów nie da się czytać.
Zabawne, że ty to mówisz:
Nie da się wyeliminować zjawisk o któych piszesz.
Trzeba posiadać źródła historyczne zawierające spis wszystkich działań, którym można przypisać czynnik korupcjogenny, a następnie zapisy na to, że każde takie działanie faktycznie odbyło się bez nacisków, przekrętów, oszóstw.
Jesteś moim idolem, więc jak już zaczniesz się uczyć pisać to ja ślepo wpatrzony w twe jestestwo pójdę twoimi śladami
Odpowiadając po ludzku, ja nie będę psychologowi ( ponoć ) tłumaczył, że czynnik środowiskowy ma wpływ na kształtowanie osobowości człowieka, jego zachowań, poglądów.
Nie, problem polega na tym, że pierwej raczyłeś pisać o "naturze ludzkiej" jako głównym determinancie zjawisk, które są przedmiotem naszej pyskówki:
Przekręty i wszelkiej maści nadużycia wynikają z ludzkiej natury, z podatności na pokusy.
Przypomina mi się dyskusja nad problemem gwałtów kobiet w czasie działań wojennych. Jeden z historyków wojskowości zasugerował, że "gwałty na kobietach" wynikają właśnie z owej ludzkiej natury i dlatego to pożałowania godne przestępstwo występuje wszędzie na świecie, występowało zawsze i będzie występować. Na co głos zabiera pewien etnolog, który pół życia spędził na badaniu Indian Yanoami i rzekł, że w społeczeństwie Apaczów takie zjawisko nie występowało. Sprawa jest udokumentowana przez świadectwa źródłowe - m. in relacje wywołane (termin techniczny) w czasie badań, które prowadzili antropolodzy żyjąc w apackich rezerwatach. Ponadto w raportach hiszpańskich wojskowych gwałt nie jest wymieniany wśród długiego katalogu zbrodni wojskowych, których dopuszczali się Apacze uważani za jedno z najprymitywniejszych ludów Ameryki Pn. Etnolog ów pół- żartem pół serio konkluduje, że mamy do wyboru dwie możliwości:
1) Teza, że gwałt wynika z natury ludzkiej i dlatego właśnie jest powszechny na całym świecie jest błędna.
2) Apacze nie byli ludźmi.
Oczywiście to nie zmienia faktu, że tzw. 'natura' również jest winowajcą.
Pojęcie tzw. natury ludzkiej jest tak kontrowersyjne, szerokie i enigmatyczne, że elaboraty powstają czy w ogóle można takie pojęcie wprowadzać do dialogu naukowego.
Tak długo jak istnieje człowiek będzie istnieć korupcja, kradzież, przemoc, itd.
Radzę nie bawić się w jasnowidza, tego co będzie przykładowo za 2000 lat nikt nie jest w stanie przewidzieć, nawet tak światły człowiek jak ty. Co do korupcji Jeffrey Sachs - żeby nie przywoływać jakiegoś prawicowego oszołoma w pyskówce z sympatykami Balcerowicza - twierdzi, że została ona ograniczona do minimum w krajach nordyckich (explicite Finlandia). Ba opierając się na twoim ulubionym źródle wiedzy tzw. wikipedii, mowa jest nawet o braku korupcji:
Extensive and diverse public spending is, in itself, inherently at risk of cronyism, kickbacks, and embezzlement. Complicated regulations and arbitrary, unsupervised official conduct exacerbate the problem. This is one argument for privatization and deregulation. Opponents of privatization see the argument as ideological. The argument that corruption necessarily follows from the opportunity is weakened by the existence of countries with low to non-existent corruption but large public sectors, like the Nordic countries.[19] However, these countries score high on the Ease of Doing Business Index, due to good and often simple regulations, and have rule of law firmly established. Therefore, due to their lack of corruption in the first place, they can run large public sectors without inducing political corruption.
http://en.wikipedia.org/wiki/Political_corruption
Co sprawia, że w krajach nordyckich takich jak Finlandia się całkowicie udało (zdaniem optymistów), lub prawie udało (zdaniem ostrożnych realistów)? Jeffrey D. Sachs powie:
According to Transparency International, the Nordic countries have the world’s least corrupt political systems (with Iceland and Finland ranking as the least corrupt), while the US, with its big money politics, is fairly far down on the list.
But how replicable are the Nordic successes? These countries have small populations, easy access to international trade, natural resources, and peaceful neighbors. Most notably, they are ethnically homogeneous, so that social divisions are more amenable to compromise.
Te zachowania można minimalizować, ale nie wyeliminujesz ich całkowicie. Choć jeżeli znasz sposób to nie wiem czemu jeszcze nie przyznali Ci nobla z psychologii, socjologii, i czego tam jeszcze. Zgłoś się.
Słomiane kukiełki w ataku jak widać. Odnośnie do reszty tego światłego i przenikliwego posta - twoja zasadnicza wada to mówienie o czymś, o czym pojęcie masz mgliste. Nagrody nobla przyznaje się z następujących dziedzin:
fizyki, przez Królewską Szwedzką Akademię Nauk, za "najważniejsze odkrycie lub wynalazek w dziedzinie fizyki",
chemii, przez Królewską Szwedzką Akademię Nauk, za "najważniejsze odkrycie lub postęp w dziedzinie chemii",
fizjologii lub medycyny, przez Instytut Karolinska, za "najważniejsze odkrycie w dziedzinie fizjologii lub medycyny",
literatury, przez Akademię Szwedzką, za "wybitną pracę na rzecz idealistycznych tendencji",
Pokojowa Nagroda Nobla, przez Norweski Komitet Noblowski, za "najlepszą pracę na rzecz braterstwa między narodami, likwidacji lub redukcji stałych armii oraz za udział i promocję stowarzyszeń pokojowych".
Choćbym chciał i miał to nie mogę hehe...
To odnośnie do kwestii nominowania:
członkowie parlamentów i rządów,
członkowie międzynarodowych sądów,
rektorzy uniwersytetów,
profesorowie nauk humanistycznych, historii, filozofii, prawa oraz teologii,
dyrektorzy pokojowych instytutów badawczych oraz zagranicznych instytutów politycznych,
laureaci Pokojowej Nagrody Nobla,
członkowie zarządu organizacji, które otrzymały Pokojową Nagrodę Nobla,
byli i aktualni członkowie Norweskiego Komitetu Noblowskiego,
byli doradcy mianowani przez Norweski Instytut Noblowski.
Tego się właśnie spodziewałem, czyli debilnej odzywki.
Tak już widziałem podobne akcje w twoich odpowiedziach kierowanych do Dagorada, Idila i wielu, wielu innych.
Wiesz co trzeba zrobić, aby udowodnić tezę, iż w państwie A nie dochodziło do korupcji? Trzeba posiadać źródła historyczne zawierające spis wszystkich działań, którym można przypisać czynnik korupcjogenny, a następnie zapisy na to, że każde takie działanie faktycznie odbyło się bez nacisków, przekrętów, oszóstw. Teraz jeżeli jesteś taki bystrzacha to odpowiedz sobie na pytanie, czy to jest możliwe do zrealizowania.
No i dlatego dygresja o gwałcie. Inkascy arystokraci -relacje zachowane a więc materiał źródłowy- byli oszołomieni jak wyglądają rządy Hiszpanów, jak wygląda system peonażu, jacy byli hiszpańscy poborcy podatków, ich aparat urzedniczy i co musi zrobić chłop indiański, żeby móc stawić się przed obliczem hiszpańskiego pana. Wraz z nastaniem rządów hiszpańskich panów zaczęła się to co "In economy, corruption is payment for services or material which the recipient is not due, under law. This may be called bribery, kickback, or, in the Middle East, baksheesh". Ale faktycznie pojmowanie świata i jego różności kulturowej z perspektywy europocentrycznej pozwala nam wierzyć, że nasza natura jest "ludzką naturą", a jacy jesteśmy my, to tacy sami są wszyscy inni, czy to Inka, Aborygen, Taj czy Apacz. Badania interakcji kultur się kłaniają
Ja zaś czytałem pracę, w której ktoś próbuje udowodnić, że pochodzimy od kosmitów. A inną, że ziemia jest jednak płaska ;) W niektórych pierwotnych plemionach zaś podobno też trudno o korupcję, bo tam nie istnieje coś takiego jak własność. Dużo można by pisać....
N7 znamy się na tyle, że obaj wiemy, że z tymi kosmitami to twój ulubiony chwyt erystyczny, użyty nie raz, nie dwa w dyskusji o narodowości śląskiej. W niektórych pierwotnych plemionach własnością jest łuk i strzały i faktycznie dużo by można pisać.
Choć ludzi wieszano nawet za drobne kradzieże, łamano kołem, ćwiartowano, wbijano na pal itd. Ręce też obcinano. I jakoś nic nie pomagało. Jak to wytłumaczysz? Oczywiście, na podstawie "materiału źródłowego"! :lol:
W kraju Wlada Palownika ludzie czerpali wodę z sadzawki za pomocą wysadzanego diamentami złotego pucharu, nikt nie śmiał go ukraść hehe (są na relacje źródłowe). Jakbym mógł ciebie prosić o to byś przestał stosować emotki w naszych "dysputach", żółty kolor utrudnia mi czytanie.
Napoleon7
27-10-2011, 09:55
W kraju Wlada Palownika ludzie czerpali wodę z sadzawki za pomocą wysadzanego diamentami złotego pucharu, nikt nie śmiał go ukraść hehe (są na relacje źródłowe).
A raczej legendy na ten temat. Gdyż "czerpanie wody z sadzawki złotym pucharem" (o diamentach nie wspomnę) jest po prostu nieracjonalne i absolutnie nieprawdopodobne. Poza tym Dracula słynął z okrucieństwa, przede wszystkim jednak wobec Turków. Podejrzewam, że wobec swoich też łagodnym nie był, ale opinię wyrobił sobie na wojnie a nie w czasach pokoju.
Dużo by tak można...
Z tego co piszesz wcześniej zaś wynika tylko jedno. Że korupcję można ograniczyć ale nie da się jej zwalczyć. Gdyż wynika ona z chciwości. A ta tkwi w KAŻDYM czlowieku. Podobnie jak inne przywary.
Nie wiem np. czy Apacze gwałcili kobiety czy nie. Wierzę ci, że nie (a raczej, że była to u nich rzadkość). Rzecz w tym, że mogło to wynikać z okreslonych uwarunkowań, które mogą prowadzić do konkluzji iż był to raczej wyjątek a nie reguła. Ciekawym tu byłoby to, że musiałeś tak daleko szukać aby znaleźć przykład.
Akurat nie jestem jakims zagorzałym zwolennikiem tezy, że gwałty na wojnie muszą mieć miejsce, ale mam świadomośc tego, że podobnych zachowań w takich warunkach wyeliminować się nie da. Może ich być mniej lub więcej, ale jest rzeczą praktycznie niemożliwą aby nie było ich w ogóle. No, chyba, że chodzi o Apaczy... ;) A przy okazji... Łapówek też nie brali? :)
Ouroboros
27-10-2011, 10:08
Na szybko i żartem, bo praca goni:
A raczej legendy na ten temat. Gdyż "czerpanie wody z sadzawki złotym pucharem" (o diamentach nie wspomnę) jest po prostu nieracjonalne i absolutnie nieprawdopodobne. Poza tym Dracula słynął z okrucieństwa, przede wszystkim jednak wobec Turków. Podejrzewam, że wobec swoich też łagodnym nie był, ale opinię wyrobił sobie na wojnie a nie w czasach pokoju.
Dla poddanych też nie miał litości hehe.
Gdyż wynika ona z chciwości. A ta tkwi w KAŻDYM czlowieku. Podobnie jak inne przywary.
Eeee tam: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title, ... caid=1d462 (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title,Bezdomny-znalazl-teczke-z-pieniedzmi-Zwrocil,wid,13862543,wiadomosc.html?ticaid=1d462)
Ciekawym tu byłoby to, że musiałeś tak daleko szukać aby znaleźć przykład.
Nie rozumiem tego zdania.
Łapówek też nie brali? :)
Zależy co rozumieć u Apaczów za łapówkę hehe
Edit: A odnośnie problemu uczciwości ciekawe doświadczenie: http://policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1, ... padl_.html (http://policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1,91152,10434490,Polak_zwroci_portfel___Tylko_jak_ widzi_komu_wypadl_.html)
Napoleon7
27-10-2011, 10:41
Co do przykładu który podałeś (patrz link z twego postu), to gdyby takie zachowanie było normalne, to by o tym nie pisano. A jednak uznano to za rzecz wyjątkową! Wniosek - ludzie jednak są chciwi, a wyjątek potwierdza tę regułę.
I to miałem na mysli pisząc, że musiałeś szukać przykładu "tak daleko" - bo to jest raczej niezbyt czesto spotykany wyjątek a nie reguła. Nigdy nie jest tak, że nawet wyjątków nie ma. Ale wyjątek nie stanowi reguły!
Ouroborosie, mój Ty mistrzu lania wody. Teraz muszę oddzielić łajno od sedna i zobaczysz jak znacznie skróci się Twój post.
Przypomina mi się dyskusja nad problemem gwałtów kobiet w czasie działań wojennych. Jeden z historyków wojskowości zasugerował, że "gwałty na kobietach" wynikają właśnie z owej ludzkiej natury i dlatego to pożałowania godne przestępstwo występuje wszędzie na świecie, występowało zawsze i będzie występować. Na co głos zabiera pewien etnolog, który pół życia spędził na badaniu Indian Yanoami i rzekł, że w społeczeństwie Apaczów takie zjawisko nie występowało. Sprawa jest udokumentowana przez świadectwa źródłowe - m. in relacje wywołane (termin techniczny) w czasie badań, które prowadzili antropolodzy żyjąc w apackich rezerwatach. Ponadto w raportach hiszpańskich wojskowych gwałt nie jest wymieniany wśród długiego katalogu zbrodni wojskowych, których dopuszczali się Apacze uważani za jedno z najprymitywniejszych ludów Ameryki Pn. Etnolog ów pół- żartem pół serio konkluduje, że mamy do wyboru dwie możliwości:
1) Teza, że gwałt wynika z natury ludzkiej i dlatego właśnie jest powszechny na całym świecie jest błędna.
2) Apacze nie byli ludźmi.
No i dlatego dygresja o gwałcie. Inkascy arystokraci -relacje zachowane a więc materiał źródłowy- byli oszołomieni jak wyglądają rządy Hiszpanów, jak wygląda system peonażu, jacy byli hiszpańscy poborcy podatków, ich aparat urzedniczy i co musi zrobić chłop indiański, żeby móc stawić się przed obliczem hiszpańskiego pana. Wraz z nastaniem rządów hiszpańskich panów zaczęła się to co "In economy, corruption is payment for services or material which the recipient is not due, under law. This may be called bribery, kickback, or, in the Middle East, baksheesh". Ale faktycznie pojmowanie świata i jego różności kulturowej z perspektywy europocentrycznej pozwala nam wierzyć, że nasza natura jest "ludzką naturą", a jacy jesteśmy my, to tacy sami są wszyscy inni, czy to Inka, Aborygen, Taj czy Apacz. Badania interakcji kultur się kłaniają
Ty naprawdę nie widzisz absudu w kreowaniu tezy, że jakieś zjawisko nie występowało, bo etnolog badający kulturę Apaczów stwierdził w oparciu o materiały źródłowe, że tak właśnie było?
Jeżeli chcesz udowodnić, że teza A jest prawdziwa, możesz to zrobić korzystająć z dedukcji bądź indukcji. Dedukcja w naszym przypadku, czyli w ustaleniu czy u Apaczów nie występowała korupcja, polega po pierwsze na ustaleniu czym jest korupcja ( tutaj chyba nie będziemy się sprzeczać co do definicji ), a po drugie zweryfikowaniu wszystkich wydarzeń, działań, które noszą znamiona korupcji, które można uznać za korupcjogenne i stwierdzić, że faktycznie w żadnym z nich nie ma mowy o korupcji. To jest NIEWYKONALNE chociażby dlatego, że nie jesteś w stanie zweryfikować każdego takiego działania.
Indukcja natomiast będzie polegała na tym, że weźmiemy prace jakiegoś etnologa i na podstawie jego zapisków, czy też bezpośrednich relacji od samych Apaczów, stwierdzimy, że jeżeli obecnie korupcja nie ma miejsca ( co samo w sobie trudno zweryfikować, z oczywistych powodów ) to nie miała miejsca nigdy i nigdy miejsca mieć nie będzie. Teraz spróbuj odpowiedzieć sobie na pytanie, jak debilne jest stawianie opinii w oparciu o takie rozumowanie.
Jest jeszcze druga sprawa, całkowicie omijająca ( na Twoje szczęście ;) ) wszystko to co napisałem wyżej - Czy w kulturze Apaczów można mówić o korupcji rozumianej definicyjnie. Wiesz o co chodzi. Trudno o korumpowanie np. Aborygenów.
Radzę nie bawić się w jasnowidza, tego co będzie przykładowo za 2000 lat nikt nie jest w stanie przewidzieć, nawet tak światły człowiek jak ty. Co do korupcji Jeffrey Sachs - żeby nie przywoływać jakiegoś prawicowego oszołoma w pyskówce z sympatykami Balcerowicza - twierdzi, że została ona ograniczona do minimum w krajach nordyckich (explicite Finlandia). Ba opierając się na twoim ulubionym źródle wiedzy tzw. wikipedii, mowa jest nawet o braku korupcji:
Takie teorie są tak gówno warte, że aż płakać mi się chce, że na ang wiki pojawiają się herezje tego typu. Równie dobrze można napisać, że kierowcy nie palą papierosów podczas jazdy samochodem, bo policja odnotowuje bliskie zeru przypadki takiego postępowania.
Dlaczego? Logiczny sens jest podobny jak w przypadku omawianym powyżej.
PS. Nie wiem jak niską inteligencję trzeba posiadać, jak tępym trzeba być, żeby cytować wiki bezpośrednio i jednocześnie pisać, że 'wiki jest Twoim ulubionym źródłem wiedzy'. To jest naprawdę przykre.
Słomiane kukiełki w ataku jak widać. Odnośnie do reszty tego światłego i przenikliwego posta - twoja zasadnicza wada to mówienie o czymś, o czym pojęcie masz mgliste. Nagrody nobla przyznaje się z następujących dziedzin:
Polecam zaglądnąć do słownika i zapoznać się z hasłem "ironia". Bez jej wyczucia trudno się obracać w społeczeństwie.
Tak już widziałem podobne akcje w twoich odpowiedziach kierowanych do Dagorada, Idila i wielu, wielu innych.
Jak ktoś wykazuje kompletną ignorancje połączoną z głupotą, to trudno się nie zdenerwować - nie moja wina, nie jestem idealny.
PS. Nie sprawdzałem posta pod kątem poprawności językowej - nie mam na to czasu. Jeżeli podnieca Cię wyszukiwanie literówek i błędów to masz swoje 5 minut ;)
turkopol
28-10-2011, 00:55
Teraz to już nie można mówic o korupcji u aborygenów bo sa najniżym ogniwem w społeczenstwie Australijczyków, ale kiedyś... gdy byli społeczenstwem zinstytcjonalizowanym podlegającym lokalnym sektorom samorządowym to kto ich tam wie :lol:
Zakapior-san
20-11-2011, 09:08
http://fakty.interia.pl/ciekawostki/new ... ne,1724069 (http://fakty.interia.pl/ciekawostki/news/uczniom-zakazano-przynosic-do-szkoly-pilki-bo-sa-grozne,1724069)
Bezpieczeństwo przede wszystkim. Już prawie jak w "1984".
Coś z politycznej półki:
Obalenie mitów
Eurodeputowany Campbell Bannerman obala mity o negatywnych konsekwencjach ewentualnego opuszczenia Unii Europejskiej przez Wielką Brytanię.
Mit 1: „W wyniku opuszczenia Unii Wielka Brytania straci 3 miliony miejsc pracy”.
W rzeczywistości po opuszczeniu Unii Europejskiej przez Wielką Brytanię
Bruksela będzie zainteresowana podpisaniem umowy o wolnym handlu, bo w przeciwnym wypadku groziłaby jej utrata 4 milionów miejsc pracy, podczas gdy Wielka Brytania w takiej sytuacji straciłaby mniej, bo 3 miliony miejsc pracy. Nawet traktat lizboński (art. 50) mówi, że UE powinna zawrzeć umowę o wolnym handlu z państwem, które opuści Unię.
Mit 2: „Wielka Brytania zostanie wyłączona z handlu z Unią przez taryfy celne”.
W rzeczywistości Unia jest zainteresowana wolnym handlem. Aktualnie UE ma umowy wolnohandlowe z 53 krajami świata, pracuje nad 74 nowymi, a z 12 kolejnymi państwami negocjacje mają się rozpocząć, więc będzie zainteresowana podpisaniem takiego porozumienia także z Wielką Brytanią.
Mit. 3: „Wielka Brytania nie może przetrwać gospodarczo poza UE w świecie bloków handlowych”.
W rzeczywistości duże światowe gospodarki, takie jak na przykład Japonia, nie są uczestnikami żadnego bloku handlowego i świetnie sobie radzą zarówno w handlu, jak i inwestycjach. Z kolei Unia ma bardzo słaby wzrost gospodarczy i z tego powodu jej znaczenie na świecie ciągle maleje. Według prognoz, w 2020 roku udział UE w światowym PKB wyniesie zaledwie 15 procent, podczas gdy w 1980 roku było to 36 procent. Unia Europejska jest dla Wielkiej Brytanii raczej krępującym gorsetem, a nie machiną wspierającą rozwój. Takie kraje jak Norwegia czy Szwajcaria są poza Eurosojuzem, a eksportują na osobę więcej niż Wielka Brytania. A największym inwestorem w Zjednoczonym Królestwie nie jest żaden kraj UE, lecz USA.
Mit 4: „UE idzie w kierunku przyjętym przez Wielką Brytanię, zmniejszając regulacje i biurokrację”.
W rzeczywistości unijne regulacje są niemal nieusuwalne. Zaledwie 10 procent brytyjskiego PKB to handel z UE, podczas gdy unijne regulacje uderzają w 100 procent brytyjskiej gospodarki. W 2010 roku think tank Open Europe podał, że unijne regulacje tylko od 1998 roku kosztowały Wielka Brytanię 124 miliardy funtów. Niezależne badania podają, że członkostwo Wielkiej Brytanii w UE kosztuje ją od 4 do 10 procent PKB. Z kolei organizacja Sojusz Podatników w 2009 roku podała, że członkostwo w Unii kosztuje Zjednoczone Królestwo astronomiczna sumę aż 118 miliardów funtów rocznie.
Mit 5: „Jeśli Wielka Brytania opuści UE, to i tak będzie musiała płacić jej miliardy i wprowadzać wszystkie jej regulacje, ale już bez współdecydowania o tym”.
W rzeczywistości to właśnie teraz, w ramach UE, Wielka Brytania ma niewiele do powiedzenia, a jako niepodległe, suwerenne państwo będzie miała znacznie większą siłę głosu. Dla przykładu: w związku z porozumieniami handlowymi z UE Szwajcaria płaci niecałe 600 milionów franków rocznie, zaś gdyby była członkiem UE, kosztowałoby ją to 3,4 miliarda franków.
Mit 6: „UE ma pozytywny wpływ na brytyjską gospodarkę”.
W rzeczywistości takie gałęzie brytyjskiej gospodarki jak rybołówstwo, rolnictwo, usługi pocztowe czy produkcja towarów już zostały zniszczone przez uczestnictwo Wielkiej Brytanii w UE. Na przykład Wielka Brytania traci wiele miejsc pracy w związku z wdrożeniem unijnej dyrektywy o menadżerach alternatywnych funduszy inwestycyjnych, która powoduje ucieczkę kapitału za granicę, uderzając w usługi finansowe, stanowiące 12 procent gospodarki i przynoszące 15 procent wpływów z podatku dochodowego.
Mit 7: „UE przyniosła Europie pokój”.
W rzeczywistości to zdominowany przez USA Sojusz Północnoatlantycki wraz z demokracją parlamentarną utrzymują w Europie pokój. Oba te czynniki są podkopywane przez UE. Z kolei to właśnie wtrącanie się UE pomogło rozpocząć wojnę w byłej Jugosławii, która pochłonęła 100 tysięcy ofiar.
Mit 8: „W wyniku opuszczenia UE Wielka Brytania straci istotne bezpośrednie inwestycje zagraniczne”.
W rzeczywistości przyczyną inwestycji w Wielkiej Brytanii nie jest członkostwo w UE, lecz bliskie relacje z USA, posługiwanie się językiem
angielskim, dobrze rozwinięta infrastruktura telekomunikacyjna oraz transportowo-logistyczna czy stabilne środowisko społeczne.
Mit 9: „Będąc poza UE, Wielka Brytania straci wpływy na świecie”.
W rzeczywistości Wielka Brytania ma wystarczające wpływy dzięki członkostwu w G20, G8, stałemu członkostwu w Radzie Bezpieczeństwa
ONZ oraz udziale w MFW i WTO. Wielka Brytania, szósta co do wielkości
gospodarka świata (pod rządami UE jeszcze w tym roku ma przegonić ją Brazylia), jest także sercem Wspólnoty Narodów (Commonwealth), zrzeszającej 54 państwa. A to właśnie UE umniejsza znaczenie Zjednoczonego Królestwa, żądając, by kraje członkowskie mówiły jednym głosem. Z kolei unijne regulacje osłabiają gospodarkę. Natomiast Europejska Służba Działań Zewnętrznych umniejsza znaczenie krajowej dyplomacji.
Mit 10: „Zgodnie z prawem, Wielka Brytania nie może opuścić UE”.
W rzeczywistości technicznie Wielka Brytania może opuścić Unię w jeden dzień poprzez odwołanie ustawy o Wspólnotach Europejskich uchwalonej przez brytyjski parlament w 1972 roku wraz z legislacją zmieniającą. Poza tym gdyby Brytyjczycy opowiedzieli się w referendum przeciwko członkostwu, to rządzący musieliby uszanować ten akt ich woli. Natomiast niezależnie od unijnego prawa to brytyjski parlament jako najwyższa władza w Wielkiej Brytanii zadecyduje, w jaki sposób i kiedy kraj może opuścić UE.
Szkoda, że jak do tej pory nie znalazł się równie odważny polski europoseł, który przedstawiłby plan B dla Polski poza Unią…
Podane za
http://nczas.home.pl/wiadomosci/europa/ ... wspolnoty/ (http://nczas.home.pl/wiadomosci/europa/wielka-brytania-poza-ue-10-mitow-o-negatywnych-konsekwencjach-opuszczenia-wspolnoty/)
Oczywiście z takimi argumentami można polemizować i nie należy brać ich jako fakty, ale jako opinie określonego środowiska. Osoba, które formułowała te tezy zapomniała o kwestii kluczowej, głównego powodu przystąpienia WB do UE, tzn. starej doktryny równowagi sił na kontynencie. Połączenie politycznych sił Paryża, Rzymu i Berlina stworzyło hegemona na kontynencie. Elity brytyjskie w pewnym momencie uznały, że jedynym sposobem jego kontroli będzie przyłączenie się do wspólnoty, bo zwalczać się go w żaden sposób nie da (przynajmniej metodami pokojowymi.).
Sytuacji Polski do WB nijak nie da się odnieść. To są zupełnie różne przypadki. Polskie elity na początku lat 90 uznały (bardzo słusznie moim zdaniem), że jedynym sposobem na zapewnienie bezpieczeństwa Polsce jest integracja z zachodem. Chyba nikt o zdrowych zmysłach nie zaproponowałby WNP, a w innym przypadku znowu lądujemy pomiędzy młotem i kowadłem.
Napoleon7
21-11-2011, 16:59
Bruksela będzie zainteresowana podpisaniem umowy o wolnym handlu, bo w przeciwnym wypadku groziłaby jej utrata 4 milionów miejsc pracy, podczas gdy Wielka Brytania w takiej sytuacji straciłaby mniej, bo 3 miliony miejsc pracy.
Zawsze twierdziłem, że zdrowy rozsądek jest najważniejszy. Przyjmując więc, że powyższe dane są prawdziwe, to chciałbym delikatnie zauważyć, że UE to 500 mln ludzi (bez Wielkiej Brytanii jakieś 440) z czego pracuje jakaś połowa. Co oznacza, że te 4 mln miejsc pracy to może być circa 1 % miejsc pracy w UE (a raczej 0,8-0,9 %). Natomiast te 3 mln miejsc pracy w Wielkiej Brytanii to już będzie jakieś 10 % miejsc pracy w tym kraju. Spadek liczby miejsc pracy o 1 % pozostanie praktycznie niezauważony. Spadek o 10 % będzie oznaczał katastrofę.
To zresztą nie jest wszystko, bo np. UE jest zainteresowana w wolnym handlu, ale niekoniecznie zainteresowanie to musi obejmować wszystkie towary czy usługi. Nie jest też powiedziane, że Brytyjczycy będą mogli, po wystąpieniu z UE, podejmować bezproblemowo pracę poza granicami swego kraju. I tak dalej. Dużo by jeszcze można pisać. Więc na miejscu Brytyjczyków to ja bym się jednak poważnie zastanowił czy by im się to opłaciło.
A do danych i opinii podanych przez szwejka sugerowałbym podejść na zasadzie zdrowego rozsądku - a w każdym razie myśleć przy ich czytaniu ;)
To zresztą nie jest wszystko, bo np. UE jest zainteresowana w wolnym handlu, ale niekoniecznie zainteresowanie to musi obejmować wszystkie towary czy usługi.
To w końcu jest czy nie jest: zdecyduj się.
Nie jest też powiedziane, że Brytyjczycy będą mogli, po wystąpieniu z UE, podejmować bezproblemowo pracę poza granicami swego kraju. I tak dalej. Dużo by jeszcze można pisać. Więc na miejscu Brytyjczyków to ja bym się jednak poważnie zastanowił czy by im się to opłaciło.
Przy założeniu, że zamienią eurosocjalizm na normalność - może im to tylko wyjść na dobre. Z UE strefę wolnego handlu i wolnego przepływu ludzi i kapitału będą mieli i tak(zresztą: bez unijnych zewnętrznych barier handlowych mogą takich umów podpisać więcej, z kim chcą i na zasadach, jakie chcą), za to bez całej unijnej biurwokracji, która tylko przeszkadza i kosztuje majątek. Jak to się może nie opłacić :lol: :?:
A do danych i opinii podanych przez szwejka sugerowałbym podejść na zasadzie zdrowego rozsądku - a w każdym razie myśleć przy ich czytaniu ;)
Tu się akurat w pełni zagadzam: obalanie mitów jest pożądanym zjawiskiem.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/eksperc ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/eksperci-z-kanady-zalecaja-by-dzieci-rozpoczynaly-,1,4931355,wiadomosc.html) - o "Nowy Wspaniały Świecie", klasycy socjalizmu już w XIXw. wiedzieli, że ten przeżytek, jakim jest instytucja rodziny, trzeba zlikwidować ;)
http://biznes.onet.pl/szef-musi-zaofero ... news-detal (http://biznes.onet.pl/szef-musi-zaoferowac-zwolnionemu-obiecana-prace,18497,4930609,1,news-detal) - m.in. z powodu takich kwiatów większość, jak nie całość "Kodeksu Pracy" nadaje się na śmietnik
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/niezawi ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/niezawisimaja-gazieta-ostrzega-przed-wojna-na-morz,1,4916183,wiadomosc.html) - to coś dla fanów "ocieplania stosunków z Rosją" ;)
http://wiadomosci.wp.pl/title,Koniec-Za ... caid=1d6f3 (http://wiadomosci.wp.pl/title,Koniec-Zapatero-Znamy-wstepne-wyniki-wyborow-w-Hiszpanii,wid,14003294,wiadomosc.html?ticaid=1d6f3 ) - tak się kończą zawsze rządy socjalistów: degrengolada i upadek, po którym inni muszą sprzątać; autorytety nazywają to "demokratyczną stabilnością" ;)
To zresztą nie jest wszystko, bo np. UE jest zainteresowana w wolnym handlu, ale niekoniecznie zainteresowanie to musi obejmować wszystkie towary czy usługi.
UE jest/nie jest zainteresowana czy jej obywatele? Czy to jednak dwie różne kwestie Napoleonie i państwa nie reprezentują nijak woli swych obywateli.
Nezahualcoyotl
23-11-2011, 21:02
O ile mnie pamiec nie zawodzi to wlasnie ten czlowiek grozil natychmiastowym zwolnieniem z rzadu kogokolwiek sugerujacego podwyzki ;)
http://biznes.onet.pl/ile-mniej-w-kiesz ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/ile-mniej-w-kieszeni-i-dla-kogo-po-zapowiedziach-p,20138,4929467,1,prasa-detal)
No coz POwodzenia :?
Przy założeniu, że zamienią eurosocjalizm na normalność - może im to tylko wyjść na dobre. Z UE strefę wolnego handlu i wolnego przepływu ludzi i kapitału będą mieli i tak(zresztą: bez unijnych zewnętrznych barier handlowych mogą takich umów podpisać więcej, z kim chcą i na zasadach, jakie chcą), za to bez całej unijnej biurwokracji, która tylko przeszkadza i kosztuje majątek. Jak to się może nie opłacić
Rozumiem, że przeprowadziłeś analizę całości relacji gospodarczych WB i UE, włączając w to strukturę handlu, przepływy kapitałowe i powiązania wynikające z niemal 40 lat integracji. Tak na prawdę sprawa jest skomplikowana i stwierdzenia typu, że na pewno wyjdzie im to na dobre, są w tej chwili co najmniej niepoważne. Nie ma żadnej pewności co do teoretycznego kształtu porozumienia o wolnym handlu między UE a WB. Znając podejście Francuzów i Niemców unia mogłaby zwyczajnie się na Brytyjczyków wypiąć. Tym bardziej, że w przeszłości integracja postępowała bez ich udziału przez jakieś 20 lat.
Ponadto, dla uzyskania pełnego obrazu, należałoby wziąć pod uwagę interesy każdego z państw członkowskich osobne i w dodatku przefiltrować to przez mechanizm decyzyjny wspólnoty, a nie patrzeć tylko na relacje WB i UE jako całości.
http://biznes.onet.pl/szef-musi-zaofero ... news-detal - m.in. z powodu takich kwiatów większość, jak nie całość "Kodeksu Pracy" nadaje się na śmietnik
Nie widzę w tym nic więcej jak pewną upierdliwą czynność do wykonania przez pracodawcę. Na prawdę, nic strasznego.
Baal-Melkart
23-11-2011, 22:25
http://biznes.onet.pl/szef-musi-zaoferowac-zwolnionemu-obiecana-prace,18497,4930609,1,news-detal - m.in. z powodu takich kwiatów większość, jak nie całość "Kodeksu Pracy" nadaje się na śmietnik
Bank się do tego zobowiązał, więc cóż takiego dziwnego w tym, że babka im proces wytoczyła gdy tychże zobowiązań nie dotrzymano?
Napoleon7
24-11-2011, 08:37
m.in. z powodu takich kwiatów większość, jak nie całość "Kodeksu Pracy" nadaje się na śmietnik
Doprawdy, podzielam zdanie mych poprzedników - co w tym takiego strasznego?! I co do tego ma Kodeks Pracy?! Tu chodziło o ZOBOWIĄZANIE pracodawcy wobec zwalnianego pracownika. Więc gdybys Elrond wytłumaczył co w tym takiego strasznego to byłbym ci wdzięczny.
Bank się do tego zobowiązał, więc cóż takiego dziwnego w tym, że babka im proces wytoczyła gdy tychże zobowiązań nie dotrzymano?
Jeśli bank się sam podłożył, to teraz ma problem. Jego sytuacji w chwili obecnej nie usprawiedliwiam, to nawet cieszy, że osoba indywidualna w Polsce zaczyna przed sądem mieć szanse w konfrontacji z korporacją - kraj się cywilizuje widocznie ;) Sęk w tym, że sytuacja, w której państwo czy związki zawodowe będą decydować, kogo możesz w swojej firmie zatrudnić albo nie zatrudnić to patologia. Diabeł też tkwi w szczegółach - na jakich zasadach i na jakie stanowiska oraz w jakiej formie pracodawca miał informować? Co jeśli pracowników "starych" zatrudniał na jednej formie zatrudnienia, a nowych na innej?
Nie widzę w tym nic więcej jak pewną upierdliwą czynność do wykonania przez pracodawcę. Na prawdę, nic strasznego.
Nasze "demokratyczne państwo realizujące zasady sprawiedliwości społecznej", wraz z jeszcze bardziej "demokratyczną" i "realizującą s.s." UE wymyślają takich drobnych upierdliwości tysiące, a potem przez sporo czasu zamiast na prowadzeniu biznesu musisz się skupiać na różnych "upierdliwych czynnościach". Szczęśliwie jeszcze w Polsce większość tych "upierdliwości" to fikcja.
Rozumiem, że przeprowadziłeś analizę całości relacji gospodarczych WB i UE, włączając w to strukturę handlu, przepływy kapitałowe i powiązania wynikające z niemal 40 lat integracji. Tak na prawdę sprawa jest skomplikowana i stwierdzenia typu, że na pewno wyjdzie im to na dobre, są w tej chwili co najmniej niepoważne. Nie ma żadnej pewności co do teoretycznego kształtu porozumienia o wolnym handlu między UE a WB. Znając podejście Francuzów i Niemców unia mogłaby zwyczajnie się na Brytyjczyków wypiąć. Tym bardziej, że w przeszłości integracja postępowała bez ich udziału przez jakieś 20 lat.
Wyjaśnij te komplikacje: jak pisałem Brytole mogą mieć praktycznie to samo co teraz(wolny przepływ ludzi, towarów, kapitału, etc.), tyle że bez całego biurokratycznego garba, plus jeszcze dużo większe możliwości kreowania własnej polityki wewnętrznej i zewnętrznej. Mają mniej socjalizmu, co daje im dużo większą konkurencyjność, pozbywają się wszystkich idiotycznych kosztów, przy zachowaniu dostępu do unijnych rynków. No więc jak mają na tym stracić? Brak wpływu na unijną dyrektywę odnośnie krzywizny banana będzie dla nich brzemienny w skutkach :?: Czy może bez jałmużny z Brukseli na "wielkie budowle socjalizmu", w stylu Wspólnej Polityki Rolnej im zaszkodzi :roll: :?:
Ponadto, dla uzyskania pełnego obrazu, należałoby wziąć pod uwagę interesy każdego z państw członkowskich osobne i w dodatku przefiltrować to przez mechanizm decyzyjny wspólnoty, a nie patrzeć tylko na relacje WB i UE jako całości.
Z punktu widzenia WB liczą się ostatecznie relacje UE-WB i nic więcej, a nie to co o niej i jej mechanizmach decyzyjnych sądzi kraj X czy kraj Y.
Napoleon7
24-11-2011, 22:16
Sęk w tym, że sytuacja, w której państwo czy związki zawodowe będą decydować, kogo możesz w swojej firmie zatrudnić albo nie zatrudnić to patologia.
OK. Ale wytłumacz jak przykład, który podałeś, ma się do tego co piszesz? Ja tu za bardzo związku nie widzę. Więc o co ci chodzi?!
jak pisałem Brytole mogą mieć praktycznie to samo co teraz(wolny przepływ ludzi, towarów, kapitału, etc.), tyle że bez całego biurokratycznego garba,
Na jakiej podstawie?
Z punktu widzenia WB liczą się ostatecznie relacje UE-WB i nic więcej, a nie to co o niej i jej mechanizmach decyzyjnych sądzi kraj X czy kraj Y.
Nie rozumiesz. Unie tworzy wiele państw, z których każde może mieć inny pomysł na kształt relacji wspólnoty z WB po jej wystąpieniu. Stanowiskiem UE będzie efekt kompromisu pomiędzy państwami członkowskimi. Możesz mi wierzyć, albo nie bo nie mam zamiaru tego udowadniać tutaj na forum, ale prognozowanie decyzji grupowych bywa cholernie trudne. Szczególnie jeśli mamy do czynienia z taką zbiorowością jak unia, m.in. ze względu na liczbę uczestników i mechanizm podejmowania decyzji.
Na jakiej podstawie?
Na podstawie EFTA, EOG bądź dowolnej innej umowy dwustronnej, która WB podpisze z UE przy okazji opuszczania tejże.
Nie rozumiesz. Unie tworzy wiele państw, z których każde może mieć inny pomysł na kształt relacji wspólnoty z WB po jej wystąpieniu. Stanowiskiem UE będzie efekt kompromisu pomiędzy państwami członkowskimi. Możesz mi wierzyć, albo nie bo nie mam zamiaru tego udowadniać tutaj na forum, ale prognozowanie decyzji grupowych bywa cholernie trudne. Szczególnie jeśli mamy do czynienia z taką zbiorowością jak unia, m.in. ze względu na liczbę uczestników i mechanizm podejmowania decyzji.
Faktyczne nie rozumiem. Jeśli UE jest miłującą pokój, wolność, kapitalizm, wolny handel, itp. rzeczy organizacją i podobne wartości przyświecają państwom członkowskim, to z lubością pozwolą jakiemuś krajowi demokratycznie i dobrowolnie Unię opuścić, a potem zawrzeć umowę stowarzyszeniową na podobnych zasadach, na jakich z UE współpracuje Norwegia, Szwajcaria, itp.
Nie wiem o jaką "prognozę decyzji grupowych" Tobie chodzi? Że jak WB powie, że wychodzi z UE, to kraje UE zbiorowo przegłosują wysłanie na wyspy "Europejskich Sił Szybkiego Reagowania" by przywrócić ordnung? Zbiorowo powiedzą Brytolom "won" i ustanowią blokadę, jak za Napoelona?
No chyba że UE to żadna tam wolność, demokracja i inne puste frazesy, tylko nowe imperium, a jak imperium się ktoś sprzeciwia, to niech pozna jego gniew:
http://tapety.joe.pl/tapeta/filmy/star- ... rwieni.jpg (http://tapety.joe.pl/tapeta/filmy/star-wars/lord-vader-wsrod-czerwieni.jpg) :D
Na podstawie "GieWu", politycznie poprawnych mediów, szkolnej tresury, itp. uważam, że UE miłuje wolność i rozstanie się z Wielką Brytanią po dobroci i na korzystnych dla wszystkich warunkach. Nieprawdaż ;) :?:
OK. Ale wytłumacz jak przykład, który podałeś, ma się do tego co piszesz? Ja tu za bardzo związku nie widzę. Więc o co ci chodzi?!
O to, że zawodowi związkowcy wymusili na pracodawcy prawdopodobnie tego typu idiotyczny zapis o "informowaniu"(po dobroci żaden pracodawca czegoś takiego nie podpisze, zresztą nie jest mu to do niczego potrzebne, jak musiał zwolnić dobrego pracownika, a potem ma znów wakat, to sam wie po kogo się najlepiej zgłosić). A potem, jak to w korporacji, ktoś to olał albo we wszechogarniającym burdelu ktoś tego nie dopilnował.
Napoleon7
25-11-2011, 10:37
O to, że zawodowi związkowcy wymusili na pracodawcy prawdopodobnie tego typu idiotyczny zapis...
Wymusili?! A skąd wiesz! To jest rynek ;) Są dwie strony i negocjują. Jak ktoś się na coś zgodził, to jego rzecz. Czy gdyby związki zgodziły sie na jakiś "idiotyczny zapis" (patrząc z punktu widzenia ich interesów) to twierdziłbyś tak samo? Mam wrażenie, że nie - ale wówczas oznaczałoby to, że różne strony traktujesz/oceniach według zupełnie różnych (i nie równych) kryteriów! A na rynku zasady dla wszystkich są takie same - powinieneś o tym wiedzieć ;) Nie wiesz? :)
Na podstawie EFTA, EOG
Ale ty jesteś oporny na wiedzę! Jeszcze nie sprawdziłeś czym jest EOG? Członkostwo w tym obszarze zakłada przyjęcie znacznej części tego "garba" bez możliwości wpływu na jego kształt, a w dodatku obliguje do wpłacania składek bez refundacji.
bądź dowolnej innej umowy dwustronnej, która WB podpisze z UE przy okazji opuszczania tejże.
Nie ma żadnej pewności jak taka umowa będzie wyglądać, a dyplomaci WB muszą brać pod uwagę każdą ewentualność.
Faktyczne nie rozumiem. Jeśli UE jest miłującą pokój, wolność, kapitalizm, wolny handel, itp. rzeczy organizacją i podobne wartości przyświecają państwom członkowskim, to z lubością pozwolą jakiemuś krajowi demokratycznie i dobrowolnie Unię opuścić, a potem zawrzeć umowę stowarzyszeniową na podobnych zasadach, na jakich z UE współpracuje Norwegia, Szwajcaria, itp.
Wewnątrz UE tak, ale z państwami 3 już niekoniecznie.
Nie wiem o jaką "prognozę decyzji grupowych" Tobie chodzi? Że jak WB powie, że wychodzi z UE, to kraje UE zbiorowo przegłosują wysłanie na wyspy "Europejskich Sił Szybkiego Reagowania" by przywrócić ordnung?
Nie bądź niedorzeczny.
Zbiorowo powiedzą Brytolom "won" i ustanowią blokadę, jak za Napoelona?
Można wyobrazić sobie taki bieg wydarzeń, w którym UE wprowadzi cła lub inne środki pozataryfowe na wybrane towary i usługi z WB.
Zresztą cała sprawa wygląda jak próba zbicia kapitału politycznego przez pewną grupę polityków przy okazji kryzysu. Dopóki ta grupa nie uzyska realnej władzy nie ma co traktować ich postulatów poważnie.
Wymusili?!
Przyszła pani kierownik stanęła z kijem bejsbolowym przy podpisywaniu umowy i wymusiła taki paragraf... w banku, rozumiesz?
Ale ty jesteś oporny na wiedzę! Jeszcze nie sprawdziłeś czym jest EOG? Członkostwo w tym obszarze zakłada przyjęcie znacznej części tego "garba" bez możliwości wpływu na jego kształt, a w dodatku obliguje do wpłacania składek bez refundacji.
Najdroższych pierdół, jak np. koszty utrzymania wielkiej biurokracji w Brukseli czy u siebie albo norm walki z "globalnym ocipieniem", WPR ponosić nie muszą. Wpłacanie jakichś szczątkowych składek to jednak dużo mniej, niż płacenie ich w całości. Stawek podatkowych też im nikt nie będzie dyktował. Nikt im nie będzie próbował narzucić "Karty Praw Podstawowych". I wiele, wiele innych "przyjemności" ich ominie. Ogólnie wypada dużo taniej, niż członkostwo w UE. Ze wszystkimi największymi benefitami. Nie lepiej mieć to samo za dużo mniejszą cenę i bez kosztów utraty suwerenności ;) :?:
Nie ma żadnej pewności jak taka umowa będzie wyglądać, a dyplomaci WB muszą brać pod uwagę każdą ewentualność.
Nie ma żadnego powodu, by się spodziewać, by nagle UE zachowała się wobec opuszczającego ją państwa w sposób nieprzyjemny. Nie ma powodu, by twierdzić, że taka umowa będzie wyglądać inaczej, niż np. umowa ze Szwajcarią, Norwegią czy Islandią. Nieprawdaż :roll: :?:
Wewnątrz UE tak, ale z państwami 3 już niekoniecznie.
Umowę stowarzyszeniową podpisywałaby Wielka Brytania z Unią Europejską, która obecnie jest już podmiotem prawa międzynarodowego i ma osobowość prawną, a nie "z państwami 3".
Nie bądź niedorzeczny.
Nie widzę innej opcji wyjścia z UE, jak przyjazne i pokojowe wyjście. W końcu UE to przyjazna i pokojowa organizacja, nieprawdaż ;) :?: Co więc grozi prowincji opuszczającej dobrowolnie i demokratycznie euro-imperium :?: Nieprzyjemności? Sankcje? Embargo? Szantaż? Groźba zbrojnej interwencji :roll: :?:
Można wyobrazić sobie taki bieg wydarzeń, w którym UE wprowadzi cła lub inne środki pozataryfowe na wybrane towary i usługi z WB.
Na ile produktów z jakich krajów EFTA takowe wprowadziła i na jakim poziomie :?:
http://wyborcza.pl/1,75968,10756656,Lib ... hodni.html (http://wyborcza.pl/1,75968,10756656,Liberalizm_wschodni.html) - zniewolenie to jedyny sposób na ratunek wolności, socjalizm to jedyny sposób, by ratować kapitalizm, niesprawiedliwość to ostatnia deska ratunku, by sprawiedliwość przywrócić. Jaś Fasola i jego dialektyka jak zwykle w formie ;)
http://podatki.onet.pl/oecd-chce-wyzszy ... yjne-detal (http://podatki.onet.pl/oecd-chce-wyzszych-podatkow-dla-bogatych-by-wyrown,19925,4957506,1,agencyjne-detal) - OECD przyłączą się do walki o postęp; ciekawe kiedy polecą robić ponadprzeciętnie inteligentnym lobotomię, a ponadprzeciętnie pięknym kobietom wylewać kwas na twarz, żeby "zredukować nierówności"...
Napoleon7
07-12-2011, 11:02
Nie ma żadnego powodu, by się spodziewać, by nagle UE zachowała się wobec opuszczającego ją państwa w sposób nieprzyjemny. Nie ma powodu, by twierdzić, że taka umowa będzie wyglądać inaczej, niż np. umowa ze Szwajcarią, Norwegią czy Islandią. Nieprawdaż
Rzecz w tym, że opuszczenie UE to będzie efekt rosnących nacjonalizmów gospodarczych. Co zachodzi zawsze w czasie kryzysów (np. kryzys po roku 1873 zapoczątkował wzrost nacjonalizmów gospodarczych w europie, wielki kryzys również itd.). A wzrost nacjonalizmów gospodarczych będzie stanowił powód który może doprowadzić do "zamykania się" rynków.
To, że teraz coś takiego nie wystepuje nie oznacza, że nie będzie występować w przyszłości. Jeżeli pewne tendencje (nacjonalizm gosdpodarczy) znajdą ujście w rzeczywistości, to może tak sie stać.
Rzecz w tym, że opuszczenie UE to będzie efekt rosnących nacjonalizmów gospodarczych. Co zachodzi zawsze w czasie kryzysów (np. kryzys po roku 1873 zapoczątkował wzrost nacjonalizmów gospodarczych w europie, wielki kryzys również itd.). A wzrost nacjonalizmów gospodarczych będzie stanowił powód który może doprowadzić do "zamykania się" rynków.
To, że teraz coś takiego nie wystepuje nie oznacza, że nie będzie występować w przyszłości. Jeżeli pewne tendencje (nacjonalizm gosdpodarczy) znajdą ujście w rzeczywistości, to może tak sie stać.
Tzn. jaki "nacjonalizm gospodarczy" :?: Miłujący wolny handel "naród europejski"(wg takich półgłówków, jak nasz Minister SZ takie coś podobno istnieje) stwierdzi, że zamyka przed opuszczającą UE Wielką Brytanią swój rynek czy o jaki "nacjonalizm gospodarczy" Tobie chodzi :roll: :?:
Napoleon7
08-12-2011, 16:44
Wyjaśnij mi dlaczego ministra spraw zagranicznych nazywasz "półgłówkiem"? Sikorskiego można lubić lub nie, podobnie np. jak Fotygę. Ale myśląc o tej ostatniej to co myślę, nigdy nie nazwałem ją "półgłówkiem" i w życiu bym tego nie zrobił. choć przecież o jej polityce miałem i mam jak najgorsze zdanie. Czy jesteś mi w stanie wyjaśnić dlaczego zachowujesz się po chamsku?
A wracając do zasadniczego tematu...
Tzn. jaki "nacjonalizm gospodarczy"
Zwyczajny. Kryzysy ZAWSZE powodują nawrót do nacjonalizmów gospodarczych - zamykania się gospodarek. To jest reguła i pewne tendencje już można zauważyć. Odejście od euro tylko by ten stan rzeczy pogłębiło, rozpad UE spowodował by zaś prawie NATYCHMIAST upadek wolnego rynku.
Tu drobna uwaga. UE powstała DLA wolnego rynku - w celu jego utrzymania. Jest bowiem rzeczą absolutnie niemożliwą w dłuższym okresie czasu aby wolny rynek utrzymał się bez stosownej "nadbudowy" polityczno-instytucjonalnej. W historii takich przykładów nie ma, nie wskazuje na taka możliwość też zwykła logika.
Wyjaśnij mi dlaczego ministra spraw zagranicznych nazywasz "półgłówkiem"? Sikorskiego można lubić lub nie, podobnie np. jak Fotygę. Ale myśląc o tej ostatniej to co myślę, nigdy nie nazwałem ją "półgłówkiem" i w życiu bym tego nie zrobił. choć przecież o jej polityce miałem i mam jak najgorsze zdanie. Czy jesteś mi w stanie wyjaśnić dlaczego zachowujesz się po chamsku?
Przeczytaj stenogram jego ostatniego sławetnego przemówienia, a znajdziesz tam wiele powodów, dla których można nazwać go "półgłówkiem", choć po wnikliwszej analizie można by się nawet pokusić może o "ćwierćinteligenta" ;)
Jednym z powodów, który wymieniłem, jest wiara Radosława w istnienie "narodu europejskiego". Ja też lubię fantastykę, ale potrafię ją odróżnić od rzeczywistości ;) Jak Radosław serio wierzy w to, co mówi, to powinien odstawić proszki.
Zwyczajny. Kryzysy ZAWSZE powodują nawrót do nacjonalizmów gospodarczych - zamykania się gospodarek. To jest reguła i pewne tendencje już można zauważyć. Odejście od euro tylko by ten stan rzeczy pogłębiło, rozpad UE spowodował by zaś prawie NATYCHMIAST upadek wolnego rynku.
Upadek euro oznaczałby bankructwo wielu krajów, a to by w nich wolny rynek przywróciło z automatu - przymusowo. Więc już z Twoją tezą coś jest nie tak ;) I nadal nie wyjaśniłeś jakich "nacjonalizmów" ma się obawiać Wielka Brytania, gdyby nagle zechciała z UE wychodzić :?: Unia Europejska jeszcze nie osiągnęła stadium narodowego socjalizmu(bo jeszcze nie ma, wbrew wierze niektórych, narodu europejskiego).
Tu drobna uwaga. UE powstała DLA wolnego rynku - w celu jego utrzymania. Jest bowiem rzeczą absolutnie niemożliwą w dłuższym okresie czasu aby wolny rynek utrzymał się bez stosownej "nadbudowy" polityczno-instytucjonalnej. W historii takich przykładów nie ma, nie wskazuje na taka możliwość też zwykła logika.
Napoleonie litości - UE tworzono w wielu celach, ale dla wolnego rynku :lol: :?: Gdyby tak było to towarzysze Barroso/Fischer/Cohn-Bendit/Ashton i inni "wolnorynkowcy" zajmowaliby wobec niej nieco inne stanowisko ;)
Co do "nadbudowy": twory sztuczne na dłuższą metę można utrzymywać tylko przymusem i przemocą. To już widać po drodze, po jakiej stąpa UE. Obecnie Europa na UE zwyczajnie nie jest gotowa. By "projekt europejski" realizować eurotowarzysze już musieli machnąć ręką na demokracje. Tak samo euro nie spełnia obecnie kryteriów optymalnego obszaru walutowego i jego "ratowanie" jest na dłuższą metę bezcelowe.
Ignorowanie realiów prowadzi do tragedii. Europejskie "elity", o ile w ogóle można tą grupę ludzi tak nazwać, żyły utopijnym snem o integracji. Obecnie brutalnie weryfikuje to rzeczywistość. Albo się obudzą i wrócimy do koncepcji luźnej współpracy, albo do głębszej penetracji, tfu, "integracji" będą musieli coraz częściej sięgać po pałkę i bat, dobrowolnie europejskie narody już się na takie coś nie godzą i trzeba je będzie regularnie "przetrzepać batem", by zapanowało "braterstwo".
Napoleon7
09-12-2011, 18:29
Czyli jednak nie jesteś w stanie wyjaśnić dlaczego dlaczego obrażasz kogoś, z którego działaniami/opiniami się nie zgadzasz. Bo to, ze się z kimś nie zgadzasz nie stanowi podstawy by tego kogoś obrażać. Przynajmniej mnie uczono, że to jeden z elementów tzw. dobrego wychowania... O ile wiesz o czym piszę.
UE tworzono w wielu celach, ale dla wolnego rynku
Zgoda. Euro również. Więc nie rozumiem dlaczego piszesz:
Upadek euro oznaczałby bankructwo wielu krajów, a to by w nich wolny rynek przywróciło z automatu - przymusowo.
Doświadczenia historyczne pokazują nam, że byłoby dokładnie odwrotnie. NIGDY bowiem kryzys nie otwierał rynków tylko je zamykał. Potwierdzają ten stan rzeczy także wypowiedzi polityków w poszczególnych krajach, którzy wyraźnie skłaniają się ku nacjonalizmowi gospodarczemu. Trzeba tylko słuchać to co się dzieje a nie bujać w obłokach. Tak jak ty, pisać może osoba wyjątkowo naiwna lub żyjąca we własnym, wydumanym świecie.
Zauważ, że nie użyłem słów "półgłówek" lub "ćwierćinteligent" które to słowa uznaję za niestosowne w podobnej dyskusji i świadczące o braku dobrego wychowania. A wspominam o tym tylko po to byś fakt ten zauważył (co gdybym nie wspomniał zapewne by się nie stało).
Obecnie Europa na UE zwyczajnie nie jest gotowa. By "projekt europejski" realizować eurotowarzysze już musieli machnąć ręką na demokracje. Tak samo euro nie spełnia obecnie kryteriów optymalnego obszaru walutowego i jego "ratowanie" jest na dłuższą metę bezcelowe.
1. Co to znaczy "eurotowarzysze"? Nie rozumiem tego pojęcia.
2. Odkąd to przejmujesz się demokracją? :lol: Poza tym nie za bardzo wiem jak wyjaśnisz tu fakt fiaska ostatniego szczytu. Abstrahując bowiem od oceny, jest to ewidentnie efekt demokracji i suwerenności państw wchodzących w skład UE. Zupełnie wiec nie rozumiem o co ci chodzi.
3. To, że strefa euro nie spełnia kryteriów optymalnego obszaru walutowego widać wyraźnie. Bo inaczej nie byłoby problemów. Nie świadczy to jednak o tym, że tej strefy uratować się nie da. Na to jeszcze są szanse.
...albo do głębszej penetracji, tfu, "integracji" będą musieli coraz częściej sięgać po pałkę i bat
A kiedy to do tej pory UE sięgała po "pałkę i bat"?! :shock: Jakoś tego nie zauważyłem. Ale nie tracę nadziei, że wskażesz mi owe akty przymusu.
...i wrócimy do koncepcji luźnej współpracy...
Czegoś tu nie rozumiem. Historia pokazuje nam, że taka "luźna współpraca" to nacjonalizmy gospodarcze. Skrzętne pilnowanie własnych rynków i forowanie "swoich". Ty zaś podobno jesteś liberałem i zwolennikiem wolnego rynku. Więc nie widzę logiki w tym co piszesz. chcesz bowiem jednego a proponujesz rozwiązania (kibicujesz im) które przyniosą coś zupełnie odwrotnego. To jak to jest?
Czyli jednak nie jesteś w stanie wyjaśnić dlaczego dlaczego obrażasz kogoś, z którego działaniami/opiniami się nie zgadzasz. Bo to, ze się z kimś nie zgadzasz nie stanowi podstawy by tego kogoś obrażać. Przynajmniej mnie uczono, że to jeden z elementów tzw. dobrego wychowania... O ile wiesz o czym piszę.
Mnie uczono, by rzeczy nazywać po imieniu, bez względu na to, że to się komuś może nie spodobać. Jak Radosław plecie farmazony o "narodzie europejskim", to albo robi to dla szmalu/kariery, albo jest idiotą. Jedno z dwóch. Przepraszam że nie wziąłem pod uwagę, że może zwyczajnie jest cynicznym karierowiczem i plecie bzdury, bo w tym interes ;)
Zgoda. Euro również. Więc nie rozumiem dlaczego piszesz:
Zadałem pytanie retoryczne. UE tworzono w różnych celach, ale akurat wolny rynek nie miał z nimi nic wspólnego.
Doświadczenia historyczne pokazują nam, że byłoby dokładnie odwrotnie. NIGDY bowiem kryzys nie otwierał rynków tylko je zamykał. Potwierdzają ten stan rzeczy także wypowiedzi polityków w poszczególnych krajach, którzy wyraźnie skłaniają się ku nacjonalizmowi gospodarczemu. Trzeba tylko słuchać to co się dzieje a nie bujać w obłokach. Tak jak ty, pisać może osoba wyjątkowo naiwna lub żyjąca we własnym, wydumanym świecie.
Jak strefa euro się rozpadnie, to kraje "PIGS" zbankrutują czy nie? Jak zbankrutują, to czy socjał w nich będzie mógł dalej egzystować czy z przymusu nie będzie takiej opcji :?: Jak socjalistycznym bankrutom nikt nie pożyczy złamanego grosza, to czy dalej będą mogły się zadłużać, czy też nie :?: Czy będą mogli dalej konsumować na kredyt, czy też nie :?: Czy ktoś ich nowe waluty, uważane pewnie z początku za "śmieciowe", będzie z chęcią brał, czy nie? Czy będą w końcu musieli przywrócić normalność i się wziąć do roboty, czy socjalistyczny sen w nich będzie mógł trwać nadal w najlepsze :?: Odpowiedzi na te pytania są proste, Ty też je znasz. Dlatego zresztą jesteś pewnie gotów na "obronę UE i euro" i "pogłębianie integracji", nawet kosztem olania demokracji, a w przyszłości pewnie nawet kosztem gorszych rzeczy. Za wszelką cenę, byle eurosocjalistyczny sen trwał w najlepsze.
Słucham uważnie wypowiedzi europejskich polityków i słychać w nich coraz więcej normalności - w obliczu kryzysu politycy coraz częściej zaczynają mówić z sensem. Widocznie w niektórych umysłach jednak propaganda wyrządziła takie spustoszenia, że troska o swój narodowy interes to już "nacjonalizm" i "egoizm", a to jest z definicji obrzydliwe ;)
Zauważ, że nie użyłem słów "półgłówek" lub "ćwierćinteligent" które to słowa uznaję za niestosowne w podobnej dyskusji i świadczące o braku dobrego wychowania. A wspominam o tym tylko po to byś fakt ten zauważył (co gdybym nie wspomniał zapewne by się nie stało).
Dla plotącego o "narodzie europejskim" można jeszcze użyć od biedy określenia "schizofrenik" ;)
2. Odkąd to przejmujesz się demokracją? :lol: Poza tym nie za bardzo wiem jak wyjaśnisz tu fakt fiaska ostatniego szczytu. Abstrahując bowiem od oceny, jest to ewidentnie efekt demokracji i suwerenności państw wchodzących w skład UE. Zupełnie wiec nie rozumiem o co ci chodzi.
Ja się zastanawiam odkąd Ty się demokracją zupełnie przestałeś przejmować - "mądrość etapu" się zmieniła czy co :?: W UE elity polityczne już zupełnie porzuciły pozory, a wielcy demokraci milczą. O co mi chodzi? O to co zwykle, że "Wspólny Europejski Dom" eurotowarzysze budują bez pytania się kogokolwiek(poza sobą) o zdanie. A ostatnio nawet terroryzują tych, którym głupie pomysły pytania obywateli o cokolwiek przychodzą do głowy ;)
3. To, że strefa euro nie spełnia kryteriów optymalnego obszaru walutowego widać wyraźnie. Bo inaczej nie byłoby problemów. Nie świadczy to jednak o tym, że tej strefy uratować się nie da. Na to jeszcze są szanse.
Czyli przyznajesz, że ten od początku polityczny projekt był poroniony i właśnie rzeczywistość weryfikuje marzenia polityków :roll: :?: Twierdzisz, że euro "da się uratować" w dzisiejszym kształcie? Jeśli w innym, to jaki proponujesz :?:
A kiedy to do tej pory UE sięgała po "pałkę i bat"?! :shock: Jakoś tego nie zauważyłem. Ale nie tracę nadziei, że wskażesz mi owe akty przymusu.
Przemocy i terroru wobec mas jeszcze się nie stosuje. Jak do tej pory eurotowarzysze ograniczają się do terroryzowania demokratycznie wybranych władz krajów członkowskich ;)
Czegoś tu nie rozumiem. Historia pokazuje nam, że taka "luźna współpraca" to nacjonalizmy gospodarcze. Skrzętne pilnowanie własnych rynków i forowanie "swoich". Ty zaś podobno jesteś liberałem i zwolennikiem wolnego rynku. Więc nie widzę logiki w tym co piszesz. chcesz bowiem jednego a proponujesz rozwiązania (kibicujesz im) które przyniosą coś zupełnie odwrotnego. To jak to jest?
Twierdzę, że do istnienia strefy wolnego handlu, przepływu ludzi i kapitału Europa nie potrzebuje UE. A jak jakieś państwa europejskie nie zamierzają w takowym wspólnym rynku brać udziału, to nie zamierzam ich do tego zmuszać i uszczęśliwiać na siłę.
http://biznes.onet.pl/hiperinflacja-na- ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/hiperinflacja-na-bialorusi,18543,4962541,1,prasa-detal) - jak będziemy "ratować euro", to skończymy podobnie ;)
Napoleon7
10-12-2011, 19:38
Mnie uczono, by rzeczy nazywać po imieniu, bez względu na to, że to się komuś może nie spodobać.
Mnie też tak uczono. Tyle, że uczono mnie jeszcze by robić to w odpowiedniej formie starając się szanować adwersarza. Stąd, mogę cię np. nazwać dogamtykiem (którym jesteś) a które to określenie trudno uznać za obraźliwe, nie nazwę cię natomiast takimi słowy jakimi ty nazywasz innych. Dlatego nadal jestem ciekaw dlaczego użyłeś takich określeń. Lub, jeżeli wolisz, dlaczego nazwałeś Sikorskiego określeniami uznawanymi za obraźliwe? Przecież nie musiałeś - a to zrobiłeś. Dlaczego?
Zadałem pytanie retoryczne. UE tworzono w różnych celach, ale akurat wolny rynek nie miał z nimi nic wspólnego.
:?: :!: Nie ze względu na wspólny rynek?! To uświadom mnie z jakiego powodu!
...Odpowiedzi na te pytania są proste, Ty też je znasz. Dlatego zresztą jesteś pewnie gotów na "obronę UE i euro" i "pogłębianie integracji", nawet kosztem olania demokracji, a w przyszłości pewnie nawet kosztem gorszych rzeczy...
Nie wiem co to ma wspólnego z moją wypowiedzią. Ja ci tylko zwróciłem uwagę na FAKT, że wszelkie kryzysy działają zazwyczaj przeciw wolnym runkom wzmagając nacjonalizmy gospodarcze. Problemu UE czy euro wywołają więc skutek dla wolnego rynku niekorzystny. Moim zdaniem wiec z tego i z innych powodów o zachowanie UE warto walczyć. Także o zachowanie euro. Zastanawiam się dlaczego uważasz, że upadek euro czy UE podziała korzystnie na rozwój wolnego handlu?! Przecież sądzić tak to absurd!
Czyli przyznajesz, że ten od początku polityczny projekt był poroniony i właśnie rzeczywistość weryfikuje marzenia polityków
Znów! Nie czytasz mych postów lub pamięć masz krótką. Od samego początku twierdziłem, że euro to znakomity pomysł. Rzecz jednak w tym, że skoro w kilkunastu państwach funkcjonuje ta sama waluta, to musi istnieć wspólna polityka walutowa. Wspólna dyscyplina budżetowa (z sankcjami), wspólny bank centralny z prawdziwego zdarzenia (jedyny emitent!) itd. W praktyce związki polityczne też muszą być zacieśnione - droga prowadzi do państwa federalnego. Jeżeli Europa (UE) ma stanowić rzeczywiście wspólny rynek. W przeciwnym razie wspólnego rynku po prostu nie będzie - jak wiele razy pokazała nam historia.
Jestem w stanie zrozumieć (co nie znaczy że się z tym zgadzam) kogoś, kto ze względów nazwijmy to ideologicznych jest przeciwny ścisłej federacji europejskiej. Ale nie rozumiem jak taki ktoś jednocześnie uważa, że to pomoże w rozwoju wolnego rynku. Bo będzie dokładnie odwrotnie.
Przemocy i terroru wobec mas jeszcze się nie stosuje.
więc czemu piszesz bzdury które piszesz?
jak będziemy "ratować euro", to skończymy podobnie
A co wspólnego ma Białoruś z UE?!
Jeżeli już można znaleźć jakieś analogie, to w propozycji - jednej z kilku różnych - by drukować euro. co rzeczywiście może przynieść skutki fatalne. Ale... Decyzja jeszcze nie zapadła. To raz. A dwa - to będzie błąd ludzi a nie fiasko pomysłu z euro jako wspólną walutą. Idea wspólnej waluty jest naturalna i prób jej stworzenia było już wiele. Jest to idea logiczna i moim zdaniem słuszna. Rzecz w metodzie jej wprowadzenia. Przy euro zgrzeszono brakiem wyobraźni i może pewnym pośpiechem. Ale to są błędy ludzi, ich decyzji, i nie świadczą one o tym by był to "poroniony projekt". Nic zresztą nie przesądza, że projekt ten upadnie. Poczekamy - zobaczymy.
Barturus
18-12-2011, 16:56
Bardzo trafiły do mnie słowa zmarłego dzisiaj Vaclava Havla:
Żyjemy (...) w pierwszej cywilizacji ateistycznej, czyli w cywilizacji, która utraciła związek z nieskończonością i wiecznością. Dlatego przeważa w niej zawsze korzyść krótkotrwała nad długotrwałą. Ważne jest, czy jakaś inwestycja zwróci się w ciągu dziesięciu albo piętnastu lat, a mniej ważne, jak wpłynie na życie naszych potomków za lat sto.
Coś o politycznej hipokryzji...
"...Oszukani wyborcy, demonstrujący na ulicach rosyjskich miast, raczej nie mogą liczyć na wsparcie miłującej wolność i demokrację Europy.
Choć jeszcze na początku tygodnia eurodeputowani krytykowali fałszerstwa wyborcze, nie przebierając w słowach, kilka dni później na spotkaniu z „europejskim prezydentem” Van Rompuyem prezydent Dmitrij Miedwiediew usłyszał już tylko pochwały za rzuconą gdzieś gołosłowną obietnicę, że moskiewska władza „sprawdzi doniesienia o fałszerstwach”.
Co się zdarzyło w ciągu tych kilku dni? Ano to, że z Kremla wyciągnięto do upadającej Unii dłoń pełną zielonych banknotów. Rosja jest gotowa wspomóc strefę euro 20 miliardami dolarów, zadeklarował Miedwiediew. Z tego połowa może zasilić rezerwy MFW, a połowa, na mocy umów dwustronnych, trafić wprost do zainteresowanych krajów.
USA odmówiły, Chiny odmówiły, odmówiły Brazylia i Indie. A Rosja jako jedyna pomocy nie odmawia. Prawdziwych przyjaciół poznaje się w biedzie. Ale, oczywiście, prawdziwa przyjaźń ma swoją cenę. I cenę tę rosyjscy rządowi doradcy określają w wystąpieniach dla mediów bardzo wyraźnie, choć oczywiście nieoficjalnie. Jest nią tak zwany III pakiet energetyczny, a konkretnie ten z jego zapisów, który nakazuje, by infrastruktura energetyczna na terenie Europy pozostawała pod kontrolą niezależnych operatorów..."
Coś się wydaje, że ten zapis zostanie zmieniony ku chwale Gazpromu...
Napoleon7
29-12-2011, 17:27
Co się zdarzyło w ciągu tych kilku dni?
Nic. Albo raczej zdarzyło się to samo co zdarzało się w takich sytuacjach (analogicznych) wcześniej. A co jeszcze Marks określił w prawie, że "byt określa świadomość". Walczyć o sprawiedliwość i dobro na świecie można a nawet trzeba, ale jednocześnie żyć też trzeba. Polityka w dużym stopniu polega na umiejętności znalezienia kompromisu pomiędzy jednym i drugim. I dlatego świat jest szary w różnych odcieniach a nie czarno-biały.
Nie ma się na kogokolwiek czy cokolwiek obrażać lub boczyć. Tym bardziej, że ani Rosja nie robi takiej łaski, ani UE nie jest w stanie upadku. Ale biznes to biznes.
Zakapior-san
31-12-2011, 17:43
Nadchodzi kolejny rok cudów:
http://biznes.interia.pl/podatki/news/w ... al,1740034 (http://biznes.interia.pl/podatki/news/wyzsze-skladki-drozsze-uzywki-i-paliwo-nadchodzi-kwartal,1740034)
Szczęśliwego Nowego Roku :mrgreen:
Gaius Julius
31-12-2011, 18:30
nie bardzo rozumiem...
1. jeśli chodzi o paliwo to wyraźnie jest napisane, że Polska dostosowuje akcyzy do unijnych
2. a reszta jak dla mnie to nic innego jak zbieranie hajsu i tyle.
Napoleon7
02-01-2012, 17:40
Może trochę offtopuję (przynajmniej w stosunku do bieżącej dyskusji) ale natknąłem się na to na You Tubie dopiero teraz i pomyślałem sobie, że pasowałoby do tego tematu ;)
http://www.youtube.com/watch?v=E8o_zwko ... ature=fvwp (http://www.youtube.com/watch?v=E8o_zwko66Q&NR=1&feature=fvwp)
Trochę jest w tym politycznej poprawności, ale rzecz sama w sobie sympatyczna. Mnie się podoba.
No i warto jakoś pozytywnie rozpocząć ten nowy rok (przy okazji: wszystkiego co najlepsze w Nowym roku wszystkim forumowiczom!!!). Byłoby wstyd zaczynać od narzekania...
Nadchodzi kolejny rok cudów:
http://biznes.interia.pl/podatki/news/w ... al,1740034 (http://biznes.interia.pl/podatki/news/wyzsze-skladki-drozsze-uzywki-i-paliwo-nadchodzi-kwartal,1740034)
Szczęśliwego Nowego Roku :mrgreen:
No, to mamy swoją ukochaną Unię Europejską i naszego wspaniałego cudotwórcę... Nic tylko paść na kolana i dziękować, bo to przecież dla naszego dobra... :|
Gaius Julius
02-01-2012, 23:26
jakież to typowo Polskie :(
a skąd niby wiesz po co to wszystko? Nie jestem obeznany w finansach, a w szczególności państwowych, więc po co prorokować na czarno? :| z reguły podnoszenie podatków miało za zadanie załatanie jakichś dziur finansowych
jakież to typowo Polskie :(
a skąd niby wiesz po co to wszystko? Nie jestem obeznany w finansach, a w szczególności państwowych, więc po co prorokować na czarno? :| z reguły podnoszenie podatków miało za zadanie załatanie jakichś dziur finansowych
Sejm z dziurą budżetową walczy niemalże co roku. Jestem ciekaw jak długo rzad będzie w stanie załatwiać ten problem zwiększaniem wpływu środków, a nie redukcją kosztów.
Co do podwyżek, obawiam się, że bardzo poczujemy wzrost ceny węgla i ON! Koszt energii szybko przełoży się na ceny absolutnie wszystkiego (nie tylko wysokość rachunku za prąd;)). Tak głupimi regulacjami nakręca się inflację. Za rok na święta bochenek pszennego chleba za 4 zł? :lol:
W tym kraju ze względów ekonomicznych zwyczajnie przestało opłacać się żyć. Jak to jest, że wykonując "na zachodzie" tą samą pracę, można cieszyć się znacznie wyższym standardem życia i lepszą jakością usług publicznych?
Napoleon7
03-01-2012, 10:39
W tym kraju ze względów ekonomicznych zwyczajnie przestało opłacać się żyć.
Bez obrazy, ale cię poniosło i piszesz głupoty. Też jestem zdania, że rząd powinien w większym stopniu ciąć wydatki (choć cięć tych doszukiwałbym się zapewne w zupełnie innym miejscu niż ty) tym bardziej, że spokojnie ma takie mozliwosci. Ale podwyżka podatków w aktualnej sytuacji jest akceptowalna również (choć np. składka powinna być, moim zdaniem, płacona po połowie przez pracodawców i pracobiorców). Stwierdzenie zaś, że "w tym kraju nie opłaca się żyć" jest absurdalne. Mógłbym odpowiedzieć - ty wyjedź lub strzel sobie w łeb - taka odpowiedź byłaby adekwatna do twojego stwierdzenia. Nie dajmy się zwariować!
W tym kraju ze względów ekonomicznych zwyczajnie przestało opłacać się żyć. Jak to jest, że wykonując "na zachodzie" tą samą pracę, można cieszyć się znacznie wyższym standardem życia i lepszą jakością usług publicznych?
Napoleonie, ale gdzie ty tu dostrzegasz głupoty..? Tak nie jest? To kłamstwo?
'Wyjedz lub strzel se w łeb'- to jest jedyna alternatywa właśnie ;] Można oczywiście zostać, ale w sumie po co..? Jakie są plusy mieszkania w Polsce (poza przyrodą hehe) ?
hehe, media robia taka propagande, ze w Polsce jest tak tragicznie, ale sprobujcie sie przebijac przez duze miasta samochodem ;) przewaznie wiara ma po 2,3. albo spojrzcie na osiedla domkow jednorodzinnych - przybywa ich, wioski coraz bardziej przyblizaja sie do miast. wiec albo niektorym odbilo i zapominaja, ze u nas nigdy nie bylo tak jak na zachodzie, albo nie wiem.
Ja nie kradne (dilerka tez sie nie zajmuje, jak to w tvn mowia o kibolach) a nie narzekam. I nie planuje wyjezdzac, chyba ze kiedys do Rosji, ale bez biura podrozy, tylko samemu zeby poznac kraj. :)
Gaius Julius
03-01-2012, 12:29
W tym kraju ze względów ekonomicznych zwyczajnie przestało opłacać się żyć. Jak to jest, że wykonując "na zachodzie" tą samą pracę, można cieszyć się znacznie wyższym standardem życia i lepszą jakością usług publicznych?
Napoleonie, ale gdzie ty tu dostrzegasz głupoty..? Tak nie jest? To kłamstwo?
'Wyjedz lub strzel se w łeb'- to jest jedyna alternatywa właśnie ;] Można oczywiście zostać, ale w sumie po co..? Jakie są plusy mieszkania w Polsce (poza przyrodą hehe) ?
masz drogę wolną, możesz sobie bez problemu wyjechać do Grecji czy Hiszpanii, tam ci się będzie lepiej żyło
@Aquila
no raczej, że przynajmniej większość wysuwanych wniosków to najczęściej są podejmowane pod wpływem mediów, lepiej samemu się porozglądać, popytać i zobaczyć na własne oczy jak jest naprawdę a nie słuchać rzeczy, które dosyć często nie mają nic wspólnego z rzeczywistością
Napoleon7
03-01-2012, 16:29
Napoleonie, ale gdzie ty tu dostrzegasz głupoty..? Tak nie jest? To kłamstwo?
Nie tyle kłamstwo ile czarnowidztwo lub jak kto woli czarny PR. Pisanie czegoś takiego na poważnie to czysty idiotyzm. Raz dlatego, że ten kto to pisze to jednak w tej III RP żyje i jakoś ani nie wyjeżdża ani samobójstwa nie popełnia. Dwa, bo przecież wyjechać w każdej chwili może. Tylko czy za granicą będzie mu lepiej? Znam oczywiście takich, którzy za granicą urządzają się lepiej niż w kraju, ale znam tez takich, którzy maja się gorzej i wracają (niektórzy, bo niektórym wstyd). Tyle, że to zależy od LUDZI (ich umiejętności, możliwości) a nie od tego że akurat za granicą można więcej z samego faktu, że to "za granicą".
Czy się nam to podoba czy nie, jesteśmy jednym z bogatszych państw świata i 4/5 ludności żyje gorzej niż my (i jakoś żyje). Można być niezadowolonym z tego co jest, krytykować to co jest itd. ale ZAWSZE trzeba zachować pewne proporcje zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Stąd ma uwaga.
Swoją drogą zaś, to tylko ślepiec nie dostrzega drogi którą przebyliśmy przez ostatnie 20 lat. Jest masa wskaźników według których bez trudu można udowodnić ogromny wzrost zamożności naszego społeczeństwa. Samochody to jeden z nich. Mieszkania, domki - też. Są też i inne.Ja np. na początku lat 90' jeździłem konno. Dojeżdżać musiałem do najbliższej stadniny 35 km (pomijam to, że autobusem lub rowerem - !!! - taki dobry byłem :) ). Teraz mam kilka stadnin pod bokiem (które prosperują nieźle). A jazda konna tanim sportem (lub sposobem na spędzanie wolnego czasu) nie jest. To samo można powiedzieć o nartach, tenisie itd.
Więc nawet jak narzekamy (a ponarzekać też mamy na co), róbmy to "z głową"!
Gaius Julius
03-01-2012, 17:47
Napoleonie, ale gdzie ty tu dostrzegasz głupoty..? Tak nie jest? To kłamstwo?
Nie tyle kłamstwo ile czarnowidztwo lub jak kto woli czarny PR. Pisanie czegoś takiego na poważnie to czysty idiotyzm. Raz dlatego, że ten kto to pisze to jednak w tej III RP żyje i jakoś ani nie wyjeżdża ani samobójstwa nie popełnia. Dwa, bo przecież wyjechać w każdej chwili może. Tylko czy za granicą będzie mu lepiej? Znam oczywiście takich, którzy za granicą urządzają się lepiej niż w kraju, ale znam tez takich, którzy maja się gorzej i wracają (niektórzy, bo niektórym wstyd). Tyle, że to zależy od LUDZI (ich umiejętności, możliwości) a nie od tego że akurat za granicą można więcej z samego faktu, że to "za granicą".
Czy się nam to podoba czy nie, jesteśmy jednym z bogatszych państw świata i 4/5 ludności żyje gorzej niż my (i jakoś żyje). Można być niezadowolonym z tego co jest, krytykować to co jest itd. ale ZAWSZE trzeba zachować pewne proporcje zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Stąd ma uwaga.
Swoją drogą zaś, to tylko ślepiec nie dostrzega drogi którą przebyliśmy przez ostatnie 20 lat. Jest masa wskaźników według których bez trudu można udowodnić ogromny wzrost zamożności naszego społeczeństwa. Samochody to jeden z nich. Mieszkania, domki - też. Są też i inne.Ja np. na początku lat 90' jeździłem konno. Dojeżdżać musiałem do najbliższej stadniny 35 km (pomijam to, że autobusem lub rowerem - !!! - taki dobry byłem :) ). Teraz mam kilka stadnin pod bokiem (które prosperują nieźle). A jazda konna tanim sportem (lub sposobem na spędzanie wolnego czasu) nie jest. To samo można powiedzieć o nartach, tenisie itd.
Więc nawet jak narzekamy (a ponarzekać też mamy na co), róbmy to "z głową"!
no to zaraz dostaniesz za to, że napisałeś iż jesteśmy 1 z bogatszych państw, od malkontentów :lol: :lol:
Swoją drogą, widzę nawet po swojej dzielnicy, że idzie ku lepszemu, pamiętam jak latałem gdy byłem mały po dzielnicy i były same szare tynki, a dzisiaj już połowa z nich ma nowe otynkowanie itp
Innymi słowy nic dodać nic ująć, podpisuję się pod tym rękami i nogami
Napoleonie, to nie jest żadna głupota, idiotyzm, kretynizm, kłamstwo, czarny PR czy co tam jeszcze sobie wymyślisz, tylko prosty fakt. PKB per capita w PSN w takich krajach jak WB, Włochy, Grecja, Hiszpania jest znacznie wyższy i nie ma co tutaj dyskutować. Wypadamy gorzej od Czechów, Słowaków, nie wspominając o Słoweńcach, w których to przypadkach wskaźnik rozwarstwienia jest znacznie niższy. Nasz poziom jest podobny do poziomu Węgrów i Litwinów, którzy mieli ostatnio poważne problemy. Generalnie bardziej opłaca się być kucharzem przeciętnej restauracji w Edynburgu niż we Wrocławiu, to jest wydaje mi się oczywiste dla każdego. Rachunek ekonomiczny jest nieubłagany i znajduje potwierdzenie w ilości emigrantów.
Ale podwyżka podatków w aktualnej sytuacji jest akceptowalna
Teraz już nie ma wyjścia, ale wzrost podatków zawsze powinien być ostatecznością.
masz drogę wolną, możesz sobie bez problemu wyjechać do Grecji czy Hiszpanii, tam ci się będzie lepiej żyło
Tam się żyje lepiej i to całe zamieszanie wiele nie zmieni, jeśli rządy zdołają uzdrowić finanse publiczne.
Gaius Julius
03-01-2012, 18:32
Teraz już nie ma wyjścia, ale wzrost podatków zawsze powinien być ostatecznością.
a co nie jest ostatecznością?
Tam się żyje lepiej i to całe zamieszanie wiele nie zmieni, jeśli rządy zdołają uzdrowić finanse publiczne.
właśnie widać to lepsze życie, te rozdmuchane socjały i inne pierdoły doprowadziły do stanu jaki wszyscy widzimy
A propos PKB per capita
to proponowałbym o tym podyskutować za kilka miesięcy kiedy będą dostępne wiarygodne statystyki...bo zapewne opierałeś się na tych nieaktualnych stąd te wnioski
A u nas nie ma rozdmuchanego socjalu? Skoro 1/3 budżetu jest ścinana niejako z automatu i idzie na nierentowny FUS, KRUS i całą reszte tego gówna, które jest jak rak i przez, które młodzi ludzie nie mają w Polsce przyszłości?
a co nie jest ostatecznością?
Jest jeszcze wiele rzeczy, które wymagają poprawy.
właśnie widać to lepsze życie, te rozdmuchane socjały i inne pierdoły doprowadziły do stanu jaki wszyscy widzimy
Nie tylko, bo dołożył się do tego kryzys w USA. Nie chce generalizować, bo Grecja, Włochy, Hiszpania i Portugalia to z osobna trochę inne przypadki, ale o ile otrzymają kredyt od MFW, to wszystko powinno być w porządku. Warunkiem otrzymania pomocy w takiej formie jest zazwyczaj przeprowadzenie stosownych reform mających na celu liberalizację systemu. W przypadku Polski po transformacji tak właśnie było.
My za to mamy rozbuchany system podatkowy bez rozbuchanego socjału. To jest dopiero fenomen.
A propos PKB per capita
to proponowałbym o tym podyskutować za kilka miesięcy kiedy będą dostępne wiarygodne statystyki...bo zapewne opierałeś się na tych nieaktualnych stąd te wnioski
Z kwietnia zeszłego roku, ale nie sądzę żeby nastąpiły jakieś drastyczne zmiany.
Według danych MFW z sierpnia zmiany faktycznie nie są znaczne i generalnie pokazują wzrost (oprócz Grecji). Co ciekawe Czesi mają 2013 osiągnąć poziom Greków. My natomiast obecny poziom Czechów osiągniemy w 2016.
Napoleon7
03-01-2012, 19:47
PKB per capita w PSN w takich krajach jak WB, Włochy, Grecja, Hiszpania jest znacznie wyższy i nie ma co tutaj dyskutować. Wypadamy gorzej od Czechów, Słowaków, nie wspominając o Słoweńcach, w których to przypadkach wskaźnik rozwarstwienia jest znacznie niższy. Nasz poziom jest podobny do poziomu Węgrów i Litwinów, którzy mieli ostatnio poważne problemy. Generalnie bardziej opłaca się być kucharzem przeciętnej restauracji w Edynburgu niż we Wrocławiu, to jest wydaje mi się oczywiste dla każdego. Rachunek ekonomiczny jest nieubłagany i znajduje potwierdzenie w ilości emigrantów.
Gdybyś 20 lat temu porównywał w JAKIKOLWIEK sposób dochody Włocha, Brytyjczyka czy jakiegokolwiek obywatela państwa "Zachodu" z Polakiem, zostałbyś wyśmiany, bo tu w ogóle nie było co porównywać. Różnica była tak kolosalna, że trudno wyobrażalna. Ja w 1991 roku zarabiałem jakieś 250 dolarów i miałem pensję zdecydowanie ponadprzeciętną. Jak to ma się do naszych dzisiejszych zarobków? Nawet uwzględniając inflację. Z PRL-em już nie porównuję, bo tu by w ogóle absurdalne sytuacje wyszły. W stosunku do obywateli Czechosłowacji czy Węgier zarabialiśmy 3-4 razy mniej.
Dlatego będę się upierał przy poprzednim komentarzu do tezy, że "w Polsce nie da się żyć". Bo to JEST bzdura albo celowe "ściemnianie".
Czy bardziej się opłaca być pracownikiem we Wrocławiu czy Edynburgu? To zależy i wbrew pozorom nie jest takie proste. Mój znajomy pracuje w USA. Założył tam firmę, zarabia, ma się nieźle. Wyjechał 10 lat temu i w stosunku do tego co było około 2000 roku ma lepiej. Ale jak sam przyznaje, jego poziom życia nie różni się specjalnie od tego jaki ma jego rodzina w Polsce. I nie dlatego, że jej pomaga! Właśnie dlatego ocenia (wie, ile my wydajemy aby żyć na określonym poziomie), że sytuacja jest porównywalna. Gdy dolar był swego czasu po 2,20, to stwierdził nawet, że nam się chyba lepiej powodzi. Teraz jego córka skończyła studia, zaczęła pracować (w dużej korporacji) i kupiła sobie mieszkanie. Gość uznał, że jego na taki wydatek stać by nie było.
Zbliżamy się do czołówki. Zajmie to nam jeszcze z 20 kolejnych lat, ale jeszcze w XXI wieku będziemy żyli na TAKIEJ SAMEJ stopie jak stare kraje UE. 3/4 ludzi na świecie na coś takiego NIE MA SZANS. Dobrze o tym wszystkim pamiętać, gdy się narzeka.
Tam się żyje lepiej i to całe zamieszanie wiele nie zmieni, jeśli rządy zdołają uzdrowić finanse publiczne.
Chodzi o dług? To pamiętajmy, że szybki rozwój zachęca do zadłużania się. Na dług publiczny liczy się też zadłużenie samorządów. A te zadłużają się najczęściej by pozyskać środki unijne (wkład własny). Tu też nie jest łatwo powiedzieć czy budować drogę i się zadłużyć czy nic nie budować.
Reforma finansów publicznych jest potrzebna, choć nie wiem czy zawsze pieniędzy szukamy we właściwym miejscu. Ale pamiętajmy, że KAŻDY szybki rozwój będzie generował dług. Inwestuje się bowiem najczęściej z kredytów.
Gaius Julius
03-01-2012, 22:12
A u nas nie ma rozdmuchanego socjalu? Skoro 1/3 budżetu jest ścinana niejako z automatu i idzie na nierentowny FUS, KRUS i całą reszte tego gówna, które jest jak rak i przez, które młodzi ludzie nie mają w Polsce przyszłości?
poprawcie mnie jeśli się mylę, ale z tego co się orientuję to w porównaniu z Grekami czy Hiszpanami nasze socjały są raczej niskie
@Regulus
zapomniałem jeszcze dodać o kredytach rozdawanych na prawo i lewo ;)
Zakapior-san
04-01-2012, 07:03
składka powinna być, moim zdaniem, płacona po połowie przez pracodawców i pracobiorców
Kolejny cud III RP się szykuje :roll: Oczywiście o zjawisku przerzucalności obciążeń waść nie słyszał bo po co. Lepiej zrobić taką iluzję jak tu proponujesz to potem rząd będzie mógł się pochwalić, że obniża składki bo jak człek płacił np. 10 % to teraz płaci 5%. Z tym że kolejne 5% też zapłaci- w obniżonej/zamrożonej przez pracodawcę pensji albo w podniesionych cenach towarów.
I właśnie dlatego że to polityk z długim "stażem" wyskakuje z taką głupotą świadczy o tym że w Polsce nigdy dobrze nie będzie. Bo NIE BĘDZIE dopóki celem rządów jest zaklinanie statystyk i maksymalne komplikowanie systemu podatkowego, żeby zwykły człek przypadkiem nie dowiedział się na ile państwo go łupi. Stąd już byłoby zbyt blisko do konfrontacji skali podatków i usług jakie się za nie otrzymuje a więc do wyjścia na ulice... Ale co tam- teraz niech Gaius Julius skomentuje, że N7 ma rację i to super rozwiązanie a wogóle to jest w Polsce git bo w Bangladeszu mają gorzej :lol:
Gaius Julius
04-01-2012, 12:32
składka powinna być, moim zdaniem, płacona po połowie przez pracodawców i pracobiorców
Kolejny cud III RP się szykuje :roll: Oczywiście o zjawisku przerzucalności obciążeń waść nie słyszał bo po co. Lepiej zrobić taką iluzję jak tu proponujesz to potem rząd będzie mógł się pochwalić, że obniża składki bo jak człek płacił np. 10 % to teraz płaci 5%. Z tym że kolejne 5% też zapłaci- w obniżonej/zamrożonej przez pracodawcę pensji albo w podniesionych cenach towarów.
I właśnie dlatego że to polityk z długim "stażem" wyskakuje z taką głupotą świadczy o tym że w Polsce nigdy dobrze nie będzie. Bo NIE BĘDZIE dopóki celem rządów jest zaklinanie statystyk i maksymalne komplikowanie systemu podatkowego, żeby zwykły człek przypadkiem nie dowiedział się na ile państwo go łupi. Stąd już byłoby zbyt blisko do konfrontacji skali podatków i usług jakie się za nie otrzymuje a więc do wyjścia na ulice... Ale co tam- teraz niech Gaius Julius skomentuje, że N7 ma rację i to super rozwiązanie a wogóle to jest w Polsce git bo w Bangladeszu mają gorzej :lol:
bawi Cię, że mamy podobne poglądy? Z resztą widzę, że czarnowidztwo to Twoje cecha specjalna ;)
Masz w zupełności rację, lepiej usiąść i twierdzić, że nigdy dobrze nie będzie i, że jest źle aniżeli zebrać w sobie choć cząstkę energii i przeznaczyć na coś pożytecznego co sprawi, że będzie wg Ciebie lepiej...
Zakapior-san
04-01-2012, 16:42
Po co mnie cytowałeś skoro się do tego wogóle nie odniosłeś? Unikasz tematu jak nasi POlitycy?
Napoleon7
04-01-2012, 18:42
Unikasz tematu jak nasi POlitycy?
Tu nie ma co "unikać"! Tu po prostu nie ma o czym pisać! Co można bowiem odpisać komuś, kto po prostu narzeka? Jeżeli narzekanie nie jest "konkretne", to ja bym się nie odzywał. Bo może temu komuś jest źle na świecie? I narzekanie ma dla niego znaczenie terapeutyczne? Więc niech sobie ponarzeka. W wolnym kraju żyjemy - narzekać może każdy na co chce. A jeżeli po takim ponarzekaniu poczułby się lepiej, to nawet zachęcić by go do tego należało! ;)
Gaius Julius
04-01-2012, 21:17
tylko, że słysząc takie narzekanie z każdej strony, to potrafi mi to działać poważnie na system :? staram się po prostu uświadamiać ludziom, że zawsze są dwie strony medalu, że po nocy jest dzień itp...po co narzekać, zamartwiać się i psuć sobie dzień skoro można zawsze znaleźć pozytywną stronę i mieć lepszy dzień? Widzę, że Zakapior lubi PO skoro uwzględnił te 2 litery w słowie ;)
Nie bardzo rozumiem sens tych Waszych gadek o narzekaniu. Przecież ISTOTĄ demokracji jest nieustanne patrzenie władzy na ręce. Jeżeli coś funkcjonuje źle, a politycy są nieudolni, to wręcz obowiązkiem każdego świadomego obywatela jest krytykowanie władz.
Fumanchu
05-01-2012, 09:20
Cenzura
http://wiadomosci.wp.pl/title,Ojciec-Ry ... caid=1daf2 (http://wiadomosci.wp.pl/title,Ojciec-Rydzyk-bez-koncesji,wid,14140472,wiadomosc.html?ticaid=1daf2)
Napoleon7
05-01-2012, 10:00
tylko, że słysząc takie narzekanie z każdej strony, to potrafi mi to działać poważnie na system
:?:
1) Nie słyszę narzekań "z kazdej strony".
2) Gdyby tak było, to już by rządził kto inny.
Przecież ISTOTĄ demokracji jest nieustanne patrzenie władzy na ręce. Jeżeli coś funkcjonuje źle, a politycy są nieudolni, to wręcz obowiązkiem każdego świadomego obywatela jest krytykowanie władz.
Toteż nikt nikomu nie zarzuca to, że robi źle krytykując. Problem polega jednak na tym, że jeżeli ktoś pisze iż "w tym kraju nie da się żyć" to on nie krytykuje tylko pisze głupoty lub uprawia czarną propagandę.
Poza tym jeżeli ktoś uważa, że politycy sa nieudolni, to dobrze by było aby uświadomił sobie, że są oni DOKŁADNIE tacy sami jak ich wyborcy - czyli my wszyscy. Taka jest już demokracja, że ma się to na co sie zasługuje. Ja akurat uważam, że nie jest tak źle, więc nie mam się co zastanawiać nad sobą. ale ci, którzy uważają, że "w tym kraju nie da się żyć" to może jednak nad tym by się zastanowili? Zawsze są dwie strony medalu - o tym warto pamiętać.
A propos narzekania, chciałbym tylko przypomnieć jaki jest tytuł tego tematu..., i nie wiem jak można się spodziewać czegoś innego tutaj.
Dlatego będę się upierał przy poprzednim komentarzu do tezy, że "w Polsce nie da się żyć". Bo to JEST bzdura albo celowe "ściemnianie".
Nie wiem czy to akurat do mnie, ale mimo to sprostuje. Wyraźnie napisałem: "z ekonomicznego punktu w tym kraju nie opłaca się żyć". Wiele osób było/jest takiego samego zdania, wyjechało i ma teraz lepsze warunki niż w tym kraju kiedykolwiek miało by mieć nawet szanse. To znaczy coś innego niż "nie da się żyć".
Gdybyś 20 lat temu porównywał w JAKIKOLWIEK sposób dochody Włocha, Brytyjczyka czy jakiegokolwiek obywatela państwa "Zachodu" z Polakiem, zostałbyś wyśmiany, bo tu w ogóle nie było co porównywać. Różnica była tak kolosalna, że trudno wyobrażalna. Ja w 1991 roku zarabiałem jakieś 250 dolarów i miałem pensję zdecydowanie ponadprzeciętną. Jak to ma się do naszych dzisiejszych zarobków? Nawet uwzględniając inflację. Z PRL-em już nie porównuję, bo tu by w ogóle absurdalne sytuacje wyszły. W stosunku do obywateli Czechosłowacji czy Węgier zarabialiśmy 3-4 razy mniej.
Równowartość 250 USD miesięcznie zarabiałem jeszcze 5 lat temu. Nie polecam. Można się patrzeć wstecz i i mówić że jest dobrze, no bo w zasadzie jest lepiej. Tylko mając porównanie mam nieodparte wrażenie, że z wielu przyczyn Polska nie wykorzystuje swojego potencjału i jako społeczeństwo stać nas na dużo więcej.
Czy bardziej się opłaca być pracownikiem we Wrocławiu czy Edynburgu? To zależy i wbrew pozorom nie jest takie proste. Mój znajomy pracuje w USA. Założył tam firmę, zarabia, ma się nieźle.
Spytaj się swojego znajomego dlaczego takiej samej firmy nie założył w Polsce, albo dlaczego nie wrócił i nie zrobił tego teraz.
Wiadomo, że nie wszystkim się udaje, ale wiele osób założyło rodziny i buduje normalne życie. W chwili ich wyjazdu w Polsce nie było na to szans i perspektyw. Jeżeli tam, mając całkiem przeciętne zarobki ludzie są w stanie w dużym mieście wziąć kredyt na mieszkanie i spłacić go w kilka, maksymalnie kilkanaście lat, a u nas analogicznie potrzeba od kilkunastu do 30, to na prawdę nie ma o czym mówić.
Chodzi o dług? To pamiętajmy, że szybki rozwój zachęca do zadłużania się. Na dług publiczny liczy się też zadłużenie samorządów. A te zadłużają się najczęściej by pozyskać środki unijne (wkład własny). Tu też nie jest łatwo powiedzieć czy budować drogę i się zadłużyć czy nic nie budować.
Nie jest kwestią szybki rozwój (w tych państwach), wręcz przeciwnie.
http://gornictwo.wnp.pl/katastrofa-akcy ... 1_0_0.html (http://gornictwo.wnp.pl/katastrofa-akcyzowa-sprzedaz-wegla-na-kopalniach-zamarla,159296_1_0_0.html)
Paranoja. Jeszcze tego brakuję, żebyśmy importowali węgiel, ale już nie chodzi o samą akcyzę tylko o jakość pracy MF, która jest poniżej wszelkich oczekiwań. Przepisy powinny być wprowadzone 2-3 miesiące wcześniej, tak żeby przedsiębiorcy mieli czas przygotować się do zmian, a nie na ostatnią chwilę przed sylwestrem. Można się spodziewać poprawki za pół roku, bo prawo przygotowane na kolenie pewnie zawiera masę błędów i niejasności. Niestety to jest u nas standard.
Ouroboros
05-01-2012, 15:02
A propos narzekania, chciałbym tylko przypomnieć jaki jest tytuł tego tematu..., i nie wiem jak można się spodziewać czegoś innego tutaj.
Good point!
Tylko mając porównanie mam nieodparte wrażenie, że z wielu przyczyn Polska nie wykorzystuje swojego potencjału i jako społeczeństwo stać nas na dużo więcej.
http://www.pb.pl/1378533,50433,sadowski ... mozliwosci (http://www.pb.pl/1378533,50433,sadowski-polska-gospodarka-nie-wykorzystuje-swoich-mozliwosci)
Napoleon7
05-01-2012, 18:19
A propos narzekania, chciałbym tylko przypomnieć jaki jest tytuł tego tematu...
OK. Ale nawet podczas narzekania należałoby zachować choć odrobinę zdrowego rozsądku. Mnie tu przede wszystkim chodzi o sformułowanie, że "w tym kraju się nie da żyć". Wszystko jedno czy z "ekonomicznego punktu widzenia" czy jakiegokolwiek innego. Bo takie stwierdzenie jest nonsensem.
Równowartość 250 USD miesięcznie zarabiałem jeszcze 5 lat temu.
A ja pisałem o początku lat 90, czyli mniej więcej roku 1990-1991. Wtedy średnia zarobków była niższa niż równowartość 200 dolarów. Natomiast w ostatnim okresie zarobki w Polsce skoczyły skokowo - najwięcej po wejściu do UE w latach 2006-2007.
Spytaj się swojego znajomego dlaczego takiej samej firmy nie założył w Polsce, albo dlaczego nie wrócił i nie zrobił tego teraz.
Nie muszę go pytać - wiem. Wyjechał z powodów... nazwijmy to osobistych o których rozpisywać się nie zamierzam bo nie wypada. Mogę tylko powiedzieć, że przed wyjazdem pracę miał niezłą i to nie względy ekonomiczne zadecydowały o wyjeździe. I, jak sądzę, z tych samych powodów z których wyjechał teraz nie wraca.
Zakapior-san
05-01-2012, 20:15
Sprawa jest prostsza niż myślisz: jak komuś jest dobrze to nie narzeka. Tobie Napoleon jest dobrze i dostatnio to nie narzekasz i oczywiście (co typowe w tej sytuacji i potwierdzone przez tysiąclecia historii cywilizacji) nie pojmujesz że większość, która ledwo wiąże koniec z końcem już taka zadowolona nie jest (bo z czego :?: ). W XVIII wieku ok. 10 % polskiego społeczeństwa żyło się dobrze, było ich stać na wiele. Też mieli gdzieś resztę i też ustrój widział im się doskonały...
Jest na to super cytat z Marii Antoniny która gdy dowiedziała się o brakach chleba i głodzie rzekła:
"Nie mają chleba? To niech jedzą ciastka!"
Typowe dla takich jak Ty jest też patrzenie na średnią zarobków i tym podobne durnoty. Tylko że ta średnia jest wynikiem dodania zarobków osób które biora setki tysięcy oraz tych co robią na pół etatu (nierzadko poniżej 1000 zeta na rekę). A bezrobotnych wogóle się do tego nie wlicza.
Pewnie pomyślisz, że Ci zazdroszczę. Tak, zazdroszczę. Ale nie wiedzy, inteligencji czy umiejętności. Zazdroszczę tego że urodziłem się za późno i na początku lat 90 byłem zbyt młody żeby przysiąść się do esbecko-solidarnościowego koryta. Też byłbym teraz gość i też wymądrzałbym się na necie. :mrgreen:
Oczywiście bardzo możliwe, że gdybym żył jak Ty to miałbym podobną retorykę, w końcu nie podcina się gałęzi na której się siedzi...
A tak byłem bezbronny w starciu z okrzepłymi już znajomościami i układami startując na rynku pracy po 2000 roku. Teraz każda firma czy urząd to w pierwszej kolejności rodzinny interes a ludzie bez znajomości to beduini od zap... Dziś młody człowiek bez znajomości albo pracuje na te śmieszne umowy zlecenie albo siedzi na bezrobociu albo bawi się do oporu w studia. Tak czy siak do niczego oprócz biedy i patologii to nie prowadzi.
Pewnie pomyślisz, że Ci zazdroszczę. Tak, zazdroszczę. Ale nie wiedzy, inteligencji czy umiejętności. Zazdroszczę tego że urodziłem się za późno i na początku lat 90 byłem zbyt młody żeby przysiąść się do esbecko-solidarnościowego koryta. Też byłbym teraz gość i też wymądrzałbym się na necie. :mrgreen:
A tak byłem bezbronny w starciu z okrzepłymi już znajomościami i układami startując na rynku pracy po 2000 roku. Teraz każda firma czy urząd to w pierwszej kolejności rodzinny interes a ludzie bez znajomości to beduini od zap...
Kolego, ale to jest przeginanie w drugą stronę. Wydźwięk Twoich słów jest jednoznaczny - żeby móc się dorobić, trzeba mieć znajomości i farta. Ok, jest to sposób dla części osób, ale czy to odnosi się do każdego?
Problemem większości ludzi narzekających na swój stan jest taki właśnie sposób myślenia - 'jeżeli ktoś jest bogaty, to znaczy że kręci/ma wujka senatora/wygrał na loterii/etc'. Takie myślenie jedynie przeszkadza w samorozwoju i osiąganiu celów własną, ciężką pracą. Bo i jak człowiek przyjmujący tego typu teorie za prawdę ma się do pracy i rozwoju zmusić? W jaki sposób, jeżeli przyjmie z góry, że jedyny sposób to 'koryto'?
Jeżeli uznajesz zasadę, że świadomość określa byt ( a troszeczkę Cię znam z tego forum i zakładam że tak właśnie jest ), to Twoje narzekanie na otoczenie jest po prostu nieracjonalne. W pierwszej kolejności szukaj winy u siebie, dopiero kiedy będziesz pewny że jesteś czysty, szukaj u innych.
OK. Ale nawet podczas narzekania należałoby zachować choć odrobinę zdrowego rozsądku. Mnie tu przede wszystkim chodzi o sformułowanie, że "w tym kraju się nie da żyć". Wszystko jedno czy z "ekonomicznego punktu widzenia" czy jakiegokolwiek innego. Bo takie stwierdzenie jest nonsensem.
Czy dostrzegasz subtelną różnicę pomiędzy "nie da się" a "nie opłaca się"?
A tak byłem bezbronny w starciu z okrzepłymi już znajomościami i układami startując na rynku pracy po 2000 roku. Teraz każda firma czy urząd to w pierwszej kolejności rodzinny interes a ludzie bez znajomości to beduini od zap...
Może w dużych miastach tego tak nie widać, ale w mniejszych miejscowościach to jest codzienność
Napoleon7
06-01-2012, 15:18
Tobie Napoleon jest dobrze i dostatnio to nie narzekasz i oczywiście (co typowe w tej sytuacji i potwierdzone przez tysiąclecia historii cywilizacji) nie pojmujesz że większość, która ledwo wiąże koniec z końcem już taka zadowolona nie jest (bo z czego :?: ).
Przemawia przez ciebie frustracja i rozgoryczenie. W jakimś sensie jestem w stanie cię zrozumieć, ale nie zmienia to faktu, że piszesz nonsensy.
Czy jest mi dobrze? Wybacz, ale to moja sprawa. Swoje problemy mam, ale nie narzekam, bo wbrew temu co sugerujesz
(
Tak, zazdroszczę. Ale nie wiedzy, inteligencji czy umiejętności. Zazdroszczę tego że urodziłem się za późno i na początku lat 90 byłem zbyt młody żeby przysiąść się do esbecko-solidarnościowego koryta. Też byłbym teraz gość i też wymądrzałbym się na necie )
to co mam zawdzięczam sobie. Dwa razy znajdowałem się na bruku i za każdym razem byłem w stanie sobie poradzić - znajdując pracę czy też tworząc sobie miejsce pracy samemu (bo nie przez całe życie pracuję w budżetówce). Swoja pozycje (choć już niekoniecznie pieniądze) w dużym stopniu zawdzięczam pisaniu. A publikuje przeważnie w wydawnictwach komercyjnych tak w Polsce jak i za granicą (ostatnio moja książka została przetłumaczona na japoński). Sądzisz, że "macki SB" sięgają tak daleko? Albo że z faktem tym cokolwiek może mieć "S"?
Że zajmuję się polityką? Że w tej chwili odniosłem sukces? Ciężko na to pracowałem przez wiele lat. Odnosiłem sukcesy i klęski. Nie sądzę abyś zrozumiał ile pracy i wysiłku trzeba włożyć, aby być kimś rozpoznawalnym (pozytywnie) nawet w tak małym środowisku jak moje. nie sądzę też byś zrozumiał, że choć dziś jestem "na górze", za chwilę mogę być "na dole" i NIKT nie zwróci na to uwagi. Takie obroty też mam za sobą. Polityka to dość brutalna zabawa i gdybym się nad sobą rozczulał i narzekał na swą ciężką dolę, nie miałbym co w niej robić.
Mam tez córkę i doskonale wiem jak ciężko jest młodym znaleźć się w dorosłym życiu, zdobyć pracę, jakoś się urządzić. Ale myślisz, że mnie w latach 80 czy na początku 90 było lepiej?! Problemy były inne, to prawda. Ale to wcale nie znaczy, że było mi lekko.
Więc czego mi zazdrościsz? Całe życie przed tobą. Ja już mam jego większość lub co najmniej połowę za sobą (to raczej ja powinienem ci zazdrościć wieku i tych lat, które dopiero masz PRZED SOBĄ). Chciałbyś mieć od razu wszystko? A skąd wiesz jakie ja miałem problemy w twoim wieku?! Poza tym to moje pokolenie musiało znosić wyrzeczenia planu Balcerowicza w imię przyszłych pokoleń. Gdy słucham ciebie lub niektórych innych twoich rówieśników, te pretensje, żale, oskarżenia, to niekiedy zastanawiam się, czy było warto. Na szczęście zawsze dochodzę do wniosku, że jednak było warto.
Zakapior-san
06-01-2012, 19:39
Więc czego mi zazdrościsz?
Tobie niczego. A czego zazdroszczę Twemu pokoleniu napisałem.
Poza tym to moje pokolenie musiało znosić wyrzeczenia planu Balcerowicza w imię przyszłych pokoleń.
No i popatrz teraz obiektywnie- co te przyszłe pokolenia mają z waszych "wyrzeczeń"? Co wy z tego macie? Czy to nie była kolejna bujda III RP?
No i popatrz teraz obiektywnie- co te przyszłe pokolenia mają z waszych "wyrzeczeń"? Co wy z tego macie? Czy to nie była kolejna bujda III RP?
Nie przesadzajmy w drugą stronę. Postęp jest duży i nie trzeba się zbytnio rozglądać, żeby to dostrzec.
Napoleon7
08-01-2012, 09:24
A czego zazdroszczę Twemu pokoleniu napisałem.
Tylko że tu nie ma czego zazdrościć. Jest takie powiedzenie: "Tam dobrze gdzie nas nie ma". Ono, moim zdaniem pasuje do tego co napisałeś.
No i popatrz teraz obiektywnie- co te przyszłe pokolenia mają z waszych "wyrzeczeń"? Co wy z tego macie? Czy to nie była kolejna bujda III RP?
:lol: Warto było te wyrzeczenia znosić choćby dlatego, aby teraz czytać takie posty. Bo one dowodzą, że ty po prostu nie masz zielonego pojęcia co było i jakie kolosalne zmiany nastąpiły w ciągu ostatnich 20 lat. I dobrze - tak właśnie miało być. Że kolejne pokolenie nie rozumie co to kartki na żywność i jak wyglądają sklepy z samym octem i herbatą gruzińską. Tak jak moje pokolenie nie rozumie co to jest wojna (na szczęście!), twoje nie rozumie co to jest komunizm i jak wyglądał/funkcjonował PRL. Nie docenisz tego, bo nie masz porównania. Ale też nikt od ciebie nie wymaga doceniania. Mnie cieszy już sam fakt, że dla ciebie te pojęcia to abstrakcja. O to właśnie chodziło! :)
Zakapior-san
08-01-2012, 15:40
Warto było te wyrzeczenia znosić choćby dlatego, aby teraz czytać takie posty. Bo one dowodzą, że ty po prostu nie masz zielonego pojęcia co było i jakie kolosalne zmiany nastąpiły w ciągu ostatnich 20 lat. I dobrze - tak właśnie miało być. Że kolejne pokolenie nie rozumie co to kartki na żywność i jak wyglądają sklepy z samym octem i herbatą gruzińską. Tak jak moje pokolenie nie rozumie co to jest wojna (na szczęście!), twoje nie rozumie co to jest komunizm i jak wyglądał/funkcjonował PRL. Nie docenisz tego, bo nie masz porównania. Ale też nikt od ciebie nie wymaga doceniania. Mnie cieszy już sam fakt, że dla ciebie te pojęcia to abstrakcja. O to właśnie chodziło!
Może i ja nie mam bezpośredniego porównania z własnego życia ale (nie wpadłeś na to :?: ) w odosobnieniu nie żyję :!: :!: :!: i oczywiście znam osoby, które to bezpośrednie porównanie mają i od których wysłuchałem wiele ciekawych opinii. Ale to jak rozumiem się nie liczy :D
Napoleon7
08-01-2012, 16:25
znam osoby, które to bezpośrednie porównanie mają i od których wysłuchałem wiele ciekawych opinii
A co to ma do rzeczy? Opinie formułujesz swoje własne. A rzeczywistość PRL-u jest dla ciebie abstrakcją. Bez względu na czyjeś opinie. Twoje problemy są problemami mieszkańca kraju względnie zamożnego. Który dziś ma taki problem, jutro będzie miał inny itd. W PRL-u był ciągle jeden i ten sam problem (a w zasadzie kilka stałych problemów), które obecnie stanowią dla ludzi kompletną abstrakcję. Cudowne w tym wszystkim jest właśnie to, że tak jest.
Zakapior-san
08-01-2012, 18:04
Rozumiem, że z osób w Twoim wieku tylko Ty masz pamięć o tamtych czasach i tylko Ty masz słuszną opinię?
Napoleon7
09-01-2012, 08:55
:lol: Wiesz, znam kilka osób, które nie może się nachwalić jak to w PRL-u dobrze było. One maja akurat zupełnie inne poglady w stosunku do moich. W przypadku niektórych nawet wiem dlaczego - mieli np. rodziny za granicą lub sami mieli okazje wyjachać i pracowac za granicą (kwestia pochodzenia lub praca). W rezultacie miesiąc "saksów" lub kilka delegacji oznaczało dla nich życie we względnym (jak na PRL-owskie warunki) luksusie (żyli nieporównanie lepiej niż inni). Po zmienie ustroju to stracili. To tak jak głosowanie w plebiscycie na UE w miejscowościach, gdzie mieszkało sporo osób z podwójnym obywatelstwem - oni głosowali przeciw. Bo w UE JUŻ BYLI a wejście Polski oznaczało dla nich konkurencję tych, którzyby podjąć pracę np. w Niemczech wówczas mogli. Możliwe jest też, że ktoś był "ustawiony", czy to ze względów politycznych, czy też dlatego, że prowadził własny interes (co zresztą też wymagało dogadania się z władzami). Jest jeszcze inna możliwość - ktoś czasy PRL-u wspomina z rozrzewnieniem, bo był po prostu te 20-30 lat młodszy ;) Zrozumiesz to za 20-30 lat :) Może też tu zadziałać jeszcze inny mechanizm. W czasach PRL-u wszyscy mieli mniej wiecej tyle samo. Nawet jak ktoś uchodził za zamożnego, to mógł mieć 2-3-5 razy tyle co ty, ale już raczej nie więcej. Prawdziwych krezusów zresztą nie było widać (bo gdzie?). Teraz różnice zamożności bywają kolosalne i jest to widoczne na porządku dziennym. Swoje samopoczucie w tym względzie w dużym stopniu uzależniamy od porównania z innymi. W PRL-u nie wypadało najgorzej, bo nie za bardzo było z kim porównywać. Teraz bywa różnie. To może drażnić i skłaniać do myślenia, że w tamtych czasach to jednak nie było tak źle.
Można więc powiedzieć, że nie opłacało się zmieniać ustroju i mieć ku temu racjonalne argumenty. Ale z bardzo subiektywnego punktu widzenia. Ogólnie jednak takie stwierdzenie jest absurdalne. To trochę tak jakbyś powiedział, że lepiej siano wozić wozem konnym niż traktorem. Może to pierwsze ma i swój urok, może ktos to lubić, ale traktor jest po prostu do tego lepszy. Uogólnienie, że lepsze było wożenie siana końmi, jest po prostu absurdalne.
Zakapior-san
10-01-2012, 00:05
W czasach PRL-u wszyscy mieli mniej wiecej tyle samo. Nawet jak ktoś uchodził za zamożnego, to mógł mieć 2-3-5 razy tyle co ty, ale już raczej nie więcej. Prawdziwych krezusów zresztą nie było widać (bo gdzie?). Teraz różnice zamożności bywają kolosalne i jest to widoczne na porządku dziennym.
No widzisz, ukryte plusy PRLu się pokazują. ;) Myslę, że pod tym względem faktycznie było lepiej niż teraz. Dla mnie to jest paranoja, że w dzisiejszych czasach jeden bierze 1000 zł a drugi 100000 zł miesięcznie. Uważam że nie ma pracy która zasługuje na tak wysoką pensję porównując wkład własny (siła, zdolności, wykształcenie). Rozumiem, że kierownik powinien zarabiać więcej od szeregowego pracownika ale 4-5 razy więcej to jest dość, przecież on nie ma wkładu do pracy nie wiadomo ile razy większego. Takie wysokie pensje też mają g... wiele wspólnego z wolnym rynkiem.
Ale to takie teoretyzowanie. :roll:
Napoleon7
10-01-2012, 09:20
No widzisz, ukryte plusy PRLu się pokazują.
:shock: Plusy?! A czy ja coś pisałem o jakichś "plusach"?!
Dla mnie to jest paranoja, że w dzisiejszych czasach jeden bierze 1000 zł a drugi 100000 zł miesięcznie.
A dla mnie jest to normalność.
Uważam że nie ma pracy która zasługuje na tak wysoką pensję porównując wkład własny (siła, zdolności, wykształcenie).
Wybacz, ale o tym w dużym stopniu decyduje rynek. Ja na książce mogę zarobić 2-3 tys, w porywach do 5 tys. (przy dodrukach trochę więcej). Czyli biorąc pod uwagę wkład pracy i poczynione inwestycje (zakupy, wyjazdy po archiwach itd.) tyle co nic (bardziej opłaca sie już pisać artykułu - za wierszówke wyciąga się więcej). Ale gdybym był w stanie napisać coś w rodzaju Harrego Potera, to zarobiłbym 100 razy więcej. Bo moje książki można sprzedać w nakładzie 2-3 tys. egzemplarzy, Harrego zaś 200-300 tys. I choć nakład pracy w jednym i drugim przypadku jest porównywalny zapewne (w moim nawet chyba wiekszy) to taką sytuację uważam za normalną. Taki jest rynek.
Z pracą jest dokładnie tak samo.
Takie wysokie pensje też mają g... wiele wspólnego z wolnym rynkiem.
Zapewne niekiedy tak jest jak piszesz. Ale generalnie to się nie sprawdza. Im więcej wolnego rynku tym rozpiętości płac będą większe. Co nawiasem mówiąc według mnie też prowadzi do konkluzji, że państwo powinno jednak do gospodarki w jakimś stopniu sie mieszać aby nie doprowadzić do powstania patologii. Ale na pewno nie w taki sposób w jaki to robiono w PRL-u!
Zakapior-san
10-01-2012, 10:10
No weź przestań, rynek decyduje o pensjach kierownictwa takiego Orlenu czy PZPNu?
Napoleon7
10-01-2012, 10:59
No weź przestań, rynek decyduje o pensjach kierownictwa takiego Orlenu czy PZPNu?
Orlen to spółka skarbu panstwa. Orlen zarabia i przynosi zyski. Więc pal licho. Wynagrodzenia kierownictwa w jakiś sposób jest powiązane z wynagrodzeniami podobnych spółek prywatnych.
Tu pojawia się inna kwestia. Czy np. w czasie gdy firma przynosi straty należy wypłacać takie wynagrodzenie szefom? O premiach nie wspomnę. Ale to też w jakiś sposób zależy od rynku. Wspomniałem bowiem, że nadmierne rozwarstwienie dochodów prowadzi do patologii. Rynek w stanie "czystym" (modelowym) ma tendencje do koncentracji kapitału. Konkurencja niszczy słabszych lub gorszych co teoretycznie powinno doprowadzić do tego, że zostanie jeden (czyli rynek ma wbudowany niejako system samozniszczenia). To oczywiście teoria, ale to, że koncentracja następuje, teorią już nie jest. A im wiekszy podmiot na rynku, tym mniejszy rynek ma na niego wpływ a tym większy wpływ na kształtowanie rynku ma ów podmiot. To fakt. W takich warunkach pensje kierownictwa są coraz mniej kontrolowane. To jest już patologia. Ale pamiętaj, że ta patologia występuje w sytuacji, gdy rynek jako taki, ma do powiedzienia coraz mniej.
PZPN to instytucja z państwem nie związana. Czy rynek wyznacza pensję przewodniczącego? Pośrednio tak. Bo gdyby piłka nożna nie była sportem tak popularnym, to PZPN nie miałoby tyle forsy by Lacie płacić tyle ile płaci. Więc rynek jednak ma tu coś do powiedzenia.
[ Dla mnie to jest paranoja, że w dzisiejszych czasach jeden bierze 1000 zł a drugi 100000 zł miesięcznie.
a co w tym złego?
Zakapior komuszku :lol:
to, że różne funkcje są różnie opłacane to norma. o wiele zabawniejsze jest, że te same funkcje inaczej są opłacane u nas, inaczej w Europie :) i to zwykle kilkakrotnie lepiej tam niż u nas. co jednak nie przeszkadza nam uważać się za część tzw. Europy...
Zakapior-san
11-01-2012, 10:09
Mnie zasadniczo bulwersuje rządówka a nie prywaciarze.
http://fakty.interia.pl/polska/news/5-m ... ia,1744710 (http://fakty.interia.pl/polska/news/5-mln-zl-lapowki-za-informatyzacje-w-mswia,1744710)
Co do tych zarobków w Europie- niektórzy POlacy też dużo zarabiają. :mrgreen:
Dla mnie to jest paranoja, że w dzisiejszych czasach jeden bierze 1000 zł a drugi 100000 zł miesięcznie.
No i jak ja mogę mówić inaczej niż mówię? Na zewnątrz liberał, w środku utajony komunista. Na tym polega gospodarka rynkowa, że jak ktoś chce i potrafi, to ma dobrze.
Mnie zasadniczo bulwersuje rządówka a nie prywaciarze.
http://fakty.interia.pl/polska/news/5-m ... ia,1744710
Co do tych zarobków w Europie- niektórzy POlacy też dużo zarabiają. :mrgreen:
Ja nie wątpię, że bulwersuje cie rządówka. Nawet nie śmiem podejrzewać, że mógłbyś zrozumieć jaka jest idea wysokich płac na stanowiskach publicznych.
Co do linka. O czym to świadczy? Dla mnie tylko o tym, że tam gdzie pieniądze, tam pokusy, deprawacja, korupcja.
I owszem - niektórzy Polacy dużo zarabiają. W większości dzieje się tak bo wypruwają sobie przez lata flaki żeby coś w życiu osiągnąć, a nie spędzają czasu na pitoleniu, że świat jest zły, najlepiej miało pokolenie transformacji bo mogło dojść do koryta, a jak ktoś się dorobił to na przekrętach.
Zakapior, naprawdę, Twoje malkontenctwo robi się po prostu przykre.
Jak się rozliczam, to daję na organizację świecką charytatywną i mam na to wpływ...Na swój Kościół powinno się, jak się poczuwa płacić jak w Niemczech, i byłby spokój, nie tylko KK zeszłoby na Ziemię :) Ale jak to mówili swego czasu na Zachodzie, w Iranie Europy krzywdy im nikt nie zrobi...
Rzecznik episkopatu ks. Józef Kloch pytany o możliwe rozwiązania rozpatrywane przez episkopat mówi: - Model węgierski - 1 proc. odpisu od podatku albo model włoski, czyli 0,8 proc. Na pewno nie model niemiecki, czyli podatek kościelny. O własnych propozycjach w poniedziałek będą rozmawiać członkowie Rady Stałej episkopatu. Propozycje przedstawią na posiedzeniu plenarnym episkopatu, bo tylko on może podjąć decyzję, jaki wariant zaproponować rządowi.
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/finanse- ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/finanse-kosciola-dwa-scenariusze,1,4996824,wiadomosc.html)
Model niemiecki jest w istocie antykościelny, bo jest rzeczą oczywistą, że ludzie nie pałają miłością do podatków i jeżeli mają możliwość uchylić się od ich płacania, z pewnością to zrobią. Rozwiązanie włoskie/węgierskie wydaje się być najbardziej racjonalne.
Model niemiecki jest w istocie antykościelny, bo jest rzeczą oczywistą, że ludzie nie pałają miłością do podatków i jeżeli mają możliwość uchylić się od ich płacania, z pewnością to zrobią. Rozwiązanie włoskie/węgierskie wydaje się być najbardziej racjonalne.
Niby racja z tym nastawieniem do podatków, ale skoro wierzysz, praktykujesz to i utrzymujesz? Dlaczego ja mam utrzymywać KK? Wystarczy mi mój, tamten niech ci co deklarują się, niech płacą...Utrzymywanie z podatków nie odzwierciedla też stanu faktycznego, jak jest z kondycją danego "związku religijnego"... :D
Odpisywanie 1 proc. na KK byłoby przecież całkowicie fakultatywne. Nikt Ci nie każe tego robić...
Odpisywanie 1 proc. na KK byłoby przecież całkowicie fakultatywne. Nikt Ci nie każe tego robić...
Zgadza się...
Mnie bardziej boli nie KK, ale że w ogóle są takie pomysły, dlatego optowałbym za rozwiązaniem niemieckim, ale czas pokaże, co nasi włodarze wymyślą :)
Ale co konkretnie nie podoba Ci się w tym pomyśle? Tak Cię boli, że ten 1% nie trafi w łapska polityków? :)
Rozwiązanie niemieckie jest antyreligijne. Kościół i wiara to nie kółko gospodyń wiejskich, żeby rozpatrywać przynależność do niego jak do każdej pierwszej lepszej organizacji. Wolność religijna należy do podstawowych praw człowieka i jest szczególnie chroniona przez Konstytucję oraz prawo międzynarodowe. W sytuacji gdy państwo rozdaje na prawo i lewo pieniądze podatników na przeróżne pasożytnicze byty, tudzież na dotacje na wątpliwej wartości społecznej organizacje, nie za bardzo jestem zrozumieć argument, że skoro wierzysz to płać dodatkowy podatek.
Możliwość odpisania tego dodatkowego 1 proc. na Kościół jest rozwiązaniem najbardziej wyważonym.
Widocznie źle zrozumiałem pomysł jaki mają nasi włodarze, cóż nie będę się spierał, wiem na co ostatnio przeznaczyłem swoje pieniądze gdy wypełniałem PIT- a i jestem dalej za tym, by i w tym roku tą organizację wspomóc... :D praktyka pokaże o co im chodzi...
Mnie też tak uczono. Tyle, że uczono mnie jeszcze by robić to w odpowiedniej formie starając się szanować adwersarza. Stąd, mogę cię np. nazwać dogamtykiem (którym jesteś) a które to określenie trudno uznać za obraźliwe, nie nazwę cię natomiast takimi słowy jakimi ty nazywasz innych. Dlatego nadal jestem ciekaw dlaczego użyłeś takich określeń. Lub, jeżeli wolisz, dlaczego nazwałeś Sikorskiego określeniami uznawanymi za obraźliwe? Przecież nie musiałeś - a to zrobiłeś. Dlaczego?
Napoleonie w Twoich ustach te słowa brzmią tak jakby obłudnie ;) Nie będę używał Twojego ulubionego określenia, którego używam, bo się będziesz znowu gniewał. Używałeś wobec mnie wiele razy podobnych stwierdzeń, jak ja wobec Radzia, tyle że robisz to w formie zawoalowanej - ja tego nie uważam za szacunek, nie wiem jak Ty.
Użyłem takich określeń, bo wg mojej opinii nie ma czegoś takiego jak "Europejczycy" czy "naród europejski" i mogą minąć pokolenia, by się coś takiego wykształciło. Jeśli się mylę, możesz mnie wyprowadzić z błędu. Jeśli nie, to pogódź się z tym, że będę Radzia nazywał idiotą/cynicznym łgarzem.
:?: :!: Nie ze względu na wspólny rynek?! To uświadom mnie z jakiego powodu!
Ty chyba sam nie wierzysz, że byli maoiści, komuniści, wszelkiego typu socjaliści i byli aparatczycy bratnich kompartii chcieli w Europie budować wolny rynek :lol: Po co tworzono dokładnie UE to byśmy się musieli zapytać tworzących, bo nie siedzę w ich głowie. Zapytaj może dziadzi Giscarda, co to Gorbaczowa już w 1989 informował, że powstanie Unia Europejska w kształcie, w jakim ją obecnie coraz bardziej widzimy ;) Po rezultatach mogę ocenić, że powstała z tych samych prozaicznych powodów, czyli władzy, kasy, chęci kontroli no i oczywiście wcielania w życie szczytnych idei socjalizmu.
Nie wiem co to ma wspólnego z moją wypowiedzią. Ja ci tylko zwróciłem uwagę na FAKT, że wszelkie kryzysy działają zazwyczaj przeciw wolnym runkom wzmagając nacjonalizmy gospodarcze. Problemu UE czy euro wywołają więc skutek dla wolnego rynku niekorzystny. Moim zdaniem wiec z tego i z innych powodów o zachowanie UE warto walczyć.
Przez kryzys zadłużenia trzeba będzie racjonalizować finanse publiczne - to może wolnemu rynkowi tylko pomóc, w długim terminie. Dlaczego już omawialiśmy.
Także o zachowanie euro. Zastanawiam się dlaczego uważasz, że upadek euro czy UE podziała korzystnie na rozwój wolnego handlu?! Przecież sądzić tak to absurd!
Wszystkie projekty mają granice ekonomicznej opłacalności. W przypadku euro ta granica została dla nas przekroczona. Może to się jeszcze opłacać Niemcom, Francji, ale one też rzucą je w cholerę jako pierwsi, gdy tylko przestanie być w ich interesie.
Znów! Nie czytasz mych postów lub pamięć masz krótką. Od samego początku twierdziłem, że euro to znakomity pomysł. Rzecz jednak w tym, że skoro w kilkunastu państwach funkcjonuje ta sama waluta, to musi istnieć wspólna polityka walutowa. Wspólna dyscyplina budżetowa (z sankcjami), wspólny bank centralny z prawdziwego zdarzenia (jedyny emitent!) itd. W praktyce związki polityczne też muszą być zacieśnione - droga prowadzi do państwa federalnego. Jeżeli Europa (UE) ma stanowić rzeczywiście wspólny rynek. W przeciwnym razie wspólnego rynku po prostu nie będzie - jak wiele razy pokazała nam historia.
Jestem w stanie zrozumieć (co nie znaczy że się z tym zgadzam) kogoś, kto ze względów nazwijmy to ideologicznych jest przeciwny ścisłej federacji europejskiej. Ale nie rozumiem jak taki ktoś jednocześnie uważa, że to pomoże w rozwoju wolnego rynku. Bo będzie dokładnie odwrotnie.
Czyli projekt miał zakładać integrację bez względu na koszty po drodze :?: A jak się pojawią się problemy, to się zrzuci na "brak dostatecznej integracji" :roll: :?:
więc czemu piszesz bzdury które piszesz?
Tzn. że eurotowarzysze terroryzują demokratycznie wybrane władze państw członkowskich to ta bzdura :roll: :?: Czy że jeszcze mas nie terroryzują to bzdura, bo już terroryzują :roll: :?:
A co wspólnego ma Białoruś z UE?!
Jeżeli już można znaleźć jakieś analogie, to w propozycji - jednej z kilku różnych - by drukować euro. co rzeczywiście może przynieść skutki fatalne. Ale... Decyzja jeszcze nie zapadła. To raz. A dwa - to będzie błąd ludzi a nie fiasko pomysłu z euro jako wspólną walutą. Idea wspólnej waluty jest naturalna i prób jej stworzenia było już wiele. Jest to idea logiczna i moim zdaniem słuszna. Rzecz w metodzie jej wprowadzenia. Przy euro zgrzeszono brakiem wyobraźni i może pewnym pośpiechem. Ale to są błędy ludzi, ich decyzji, i nie świadczą one o tym by był to "poroniony projekt". Nic zresztą nie przesądza, że projekt ten upadnie. Poczekamy - zobaczymy.
No widzisz, jak chcesz, to potrafisz ;) Właśnie o ten druk mi chodzi. Obecnie w Europie jest bardzo mocne ciśnienie na odpowiednik amerykańskiego QE, są propozycje skupowania obligacji państw strefy euro przez EBC(co się już swoją drogą chyba kilka razy stało, takie to mamy "niezależne" banki centralne), wprost się mówi, że jak już wszystkie narzędzia keynesowskie zawiodą, to trzeba będzie dla "ratowania gospodarki" uruchomić wszystkie drukarki w Europie ;) A potem jest już z górki - jak u Łukaszenki.
Kiedyś w postępowych kręgach modne było określenie "jak nie Unia to Białoruś". Jeśli Bóg istnieje, to ma niesamowite poczucie humoru i postępakom zrobi Białoruś na miejscu ;)
Nic. Albo raczej zdarzyło się to samo co zdarzało się w takich sytuacjach (analogicznych) wcześniej. A co jeszcze Marks określił w prawie, że "byt określa świadomość". Walczyć o sprawiedliwość i dobro na świecie można a nawet trzeba, ale jednocześnie żyć też trzeba. Polityka w dużym stopniu polega na umiejętności znalezienia kompromisu pomiędzy jednym i drugim. I dlatego świat jest szary w różnych odcieniach a nie czarno-biały.
Nie ma się na kogokolwiek czy cokolwiek obrażać lub boczyć. Tym bardziej, że ani Rosja nie robi takiej łaski, ani UE nie jest w stanie upadku. Ale biznes to biznes.
Widocznie dla michy nawet bożka demokracji można rzucić w diabły ;)
Chodzi o dług? To pamiętajmy, że szybki rozwój zachęca do zadłużania się. Na dług publiczny liczy się też zadłużenie samorządów. A te zadłużają się najczęściej by pozyskać środki unijne (wkład własny). Tu też nie jest łatwo powiedzieć czy budować drogę i się zadłużyć czy nic nie budować.
Reforma finansów publicznych jest potrzebna, choć nie wiem czy zawsze pieniędzy szukamy we właściwym miejscu. Ale pamiętajmy, że KAŻDY szybki rozwój będzie generował dług. Inwestuje się bowiem najczęściej z kredytów.
Tą partyjną bajkę już Donek nam opowiadał w TV, że to wina samorządów, że nasz dług za jego panowania wzrósł o 300 mld zł i trzeba temu rozpasaniu położyć kres - mógłbyś się nie powtarzać :lol: Choć w sumie dziwne że na ten wykład o zadłużaniu samorządów nie zaprosił kolegi Chlebowskiego ;)
Poza tym to moje pokolenie musiało znosić wyrzeczenia planu Balcerowicza w imię przyszłych pokoleń. Gdy słucham ciebie lub niektórych innych twoich rówieśników, te pretensje, żale, oskarżenia, to niekiedy zastanawiam się, czy było warto. Na szczęście zawsze dochodzę do wniosku, że jednak było warto.
Tyle razy opowiadałeś mi o tych mitycznych "wyrzeczeniach", a ja ciągle nie rozumiem. Na czym polegały te wyrzeczenia? Że już nie trzeba stać z kartkami na najbardziej podstawowe produkty :?: Że ZOMO już nie leje pałą po plecach :?: Że nie musisz autobusem jeździć do najbliższej stadniny, tylko masz do tego samochód(albo kilka) :?:
Faktycznie w kolejkach można było poznać nowych ludzi, jazda autobusem jest zdrowsza i oznacza większy wysiłek(wiem, niestety po studiach przesiadłem się do samochodów i teraz pomysł zrobienia kilku kilometrów z buta czy jazdy gdzieś autobusem wydaje się człowiekowi szalony, a pobiegać idę na stadion czy do lasu, kiedyś starczyło pojechać zrobić zakupy ;)), nadmiar żarcia jest szkodliwy, a i ganianie się z ZOMO miało pewne uroki, jednak nigdy nie pozowałeś na ascetę ;)
Żyje się Tobie czy ludziom z Twojego pokolenia gorzej :?: Znakomita większość ma się nieporównanie lepiej, a wielu dorobiło się fortun i osiągnęło sukcesy na innych polach, o czym kiedyś by mogli tylko pomarzyć. Więc skąd ta gadka o wyrzeczeniach, bo nie rozumiem :?:
Jak mnie kiedyś dzieci będą pytały jak to było, jak III RP upadała i trzeba było robić transformację znowu, to nie będę im pitolił o wyrzeczeniach, tylko powiem, że tatuś chciał żyć w normalnym kraju(dla siebie przede wszystkim i dla innych), co się udało i było warto tą transformację przechodzić ;)
PZPN to instytucja z państwem nie związana. Czy rynek wyznacza pensję przewodniczącego? Pośrednio tak. Bo gdyby piłka nożna nie była sportem tak popularnym, to PZPN nie miałoby tyle forsy by Lacie płacić tyle ile płaci. Więc rynek jednak ma tu coś do powiedzenia.
Ja jestem w 100% za, by to była instytucja z państwem niezwiązana i w pełni niezależna. Jedną ustawą bym odciął dostęp do państwowego cyca i wtedy byśmy zobaczyli, czy "leśne dziadki" komukolwiek są potrzebne i czy tyle zarobią na wolnym rynku :lol:
No widzisz, ukryte plusy PRLu się pokazują. ;) Myslę, że pod tym względem faktycznie było lepiej niż teraz. Dla mnie to jest paranoja, że w dzisiejszych czasach jeden bierze 1000 zł a drugi 100000 zł miesięcznie. Uważam że nie ma pracy która zasługuje na tak wysoką pensję porównując wkład własny (siła, zdolności, wykształcenie). Rozumiem, że kierownik powinien zarabiać więcej od szeregowego pracownika ale 4-5 razy więcej to jest dość, przecież on nie ma wkładu do pracy nie wiadomo ile razy większego. Takie wysokie pensje też mają g... wiele wspólnego z wolnym rynkiem.
Powiało "kapitałem" ;) A dlaczego uważasz, że 4-5 razy więcej może zarabiać szef od podwładnego, a nie 2-3-4,5-6,9 czy dowolny inny współczynnik :?: A co jak ktoś na wolnym rynku i na dobrowolnej wymianie ktoś zarobi więcej :?: Np. Napoleon stwierdzi że zamiast pisać niszowe książki dla naukowców i pasjonatów, napisze sobie dla relaksu jedną powieść marynistyczno-podróżniczo-wojenną, która się sprzeda na świecie w milionach egzemplarzy(sprzeda dobrowolnie - żadne ministerstwo do niej nie będzie musiało dopłacać, jak do książek Michnika), co uczyni go rentierem i sprawi, że następne naukowe będzie już pisać dla przyjemności, a pensja budżetówki będzie mu zbędna, więc będzie mógł sobie pozwolić na większe odchylenia od linii Partii ;) Łopatą go będziesz chciał wyrównać czy opodatkować "nadmierny dochód" popiwkiem(to taki "liberalny" instrument z czasów Balcerowicza) :?:
Pensji radnego, posła, senatora, prezydenta, sędziego itp. bezpośrednio nie reguluje rynek ze względów oczywistych. Całą resztę powinien i jak ktoś na dobrowolnej wymianie zarabia miliony - bardzo dobrze, znaczy jest wyjątkowo pożyteczny dla społeczeństwa.
Cenzura
http://wiadomosci.wp.pl/title,Ojciec-Ry ... caid=1daf2
Słabo się orientuję - ktoś potrafi rozwinąć o co ta cała akcja z Rydzykiem :?: Dlaczego nie przyznano mu tego statusu i dlaczego jest on(ten status znaczy) tak ważny :?:
Napoleon7
14-01-2012, 11:51
Napoleonie w Twoich ustach te słowa brzmią tak jakby obłudnie
Ja niestosowne zachowanie/wypowiedzi nazywam po imieniu. W tym przypadku nie obrażam się, bo o co? Pytam się tylko DLACZEGO tak się wyraziłeś (słowami, które rozumiane są jako obraźliwe - zaprzeczysz?)? Odpowiedzi nie dostałem.
Co do UE...
Wybacz, ale twoje wyobrażenia o Unii są po prostu chore. Bo jak można określić sugestię, że UE/wspólny rynek tworzyli "byli maoiści, komuniści, wszelkiego typu socjaliści i byli aparatczycy bratnich komparti"?! Równie dobrze mógłbym powiedzieć że Św. Paweł był zajadłym chrześcijanożercą - a nie był? Logika jest ta sama, pomijając fakt, że nie wiem dlaczego uważasz tych ludzi za "byłych maoistów (?!),. komunistów i socjalistów wszelkiej maści". Zwracam na to uwagę nie po raz pierwszy, bo nie da się dyskutować z tezami, które z prawdą nie mają prawie nic lub wręcz nic wspólnego! Takie argumenty mogą jedynie prowadzić do pyskówki, bo merytorycznie się z nimi NIE DA dyskutować!
Przez kryzys zadłużenia trzeba będzie racjonalizować finanse publiczne - to może wolnemu rynkowi tylko pomóc, w długim terminie.
Każdy kryzys to coś w rodzaju "gorączki", która stanowi objaw niedyspozycji (zawinionej lub nie - to inna kwestia). Leczyć ją można skutecznie lub nie.
Wszystkie projekty mają granice ekonomicznej opłacalności. W przypadku euro ta granica została dla nas przekroczona.
Wyjaśnij dlaczego tak uważasz.
Przy wspólnym rynku MUSI się prędzej czy później pojawić kwestia wprowadzenia wspólnej waluty. W przeciwnym razie rynek nie będzie do końca "wspólny" - pojawią się bowiem tarcia wynikające chociażby ze sztucznie prowadzonej polityki walutowej. Niby będzie to przejaw suwerenności państwa (na której suwerenności ci tak zależy) ale z wolnym rynkiem niekoniecznie musi mieć to wiele wspólnego.
Kryzys który mamy, to splot kilku nachodzących się na siebie spraw. Fakt wprowadzenia wspólnej waluty, jako takiej, miał tu mały wpływ.
Mnie tu ciekawi inna kwestia. Otóż jesteś zwolennikiem emisji pieniądza przez banki (niekoniecznie przez jeden centralny bank emisyjny) - prawda? Tymczasem problemy które mamy stanowią w dużym stopniu powtórzenie takowego przykłady - tyle, że banki w obrębie danego państwa są tu zastąpione bankami emisyjnymi państw wchodzących w skład strefy euro. Jak to wytłumaczysz?
Czyli projekt miał zakładać integrację bez względu na koszty po drodze :?:
Nie mam pojęcia dlaczego tak uważasz?! To absolutnie nie wynika z mojej wypowiedzi. Odpowiedz na pytanie powyższe - pogadamy. Pamiętaj, że sposobem na rozwiązanie powyższego problemu była centralizacja emisji. Co może być sposobem na uniknięcie podobnych problemów w przyszłości? ;)
I czy da się to zrobić w konglomeracie państw prowadzących w pełni suwerenna politykę finansową?
Tzn. że eurotowarzysze terroryzują demokratycznie wybrane władze państw członkowskich to ta bzdura :roll: :?:
To jest piramidalna bzdura.
Właśnie o ten druk mi chodzi.
Druk pieniędzy NIGDY nie jest dobrym rozwiązaniem. Ale to jest błąd, który dopiero można popełnić. I ma się nijak do samego projektu wspólnej waluty, tudzież niewiele ma wspólnego z przyczynami kryzysu.
Widocznie dla michy nawet bożka demokracji można rzucić w diabły ;)
Przecież ci cały czas tłumaczę, że byt określa świadomość. Gdyby ludziom dobrze się żyło w PRL-u, ten by jeszcze trwał. Jakoś jednak tak się dziwnie składa, że przeciętnie to w krajach demokratycznych żyje się lepiej niż w autokratycznych. Zgadzasz się z tym? ;)
Tą partyjną bajkę już Donek nam opowiadał w TV, że to wina samorządów, że nasz dług za jego panowania wzrósł o 300 mld zł i trzeba temu rozpasaniu położyć kres - mógłbyś się nie powtarzać
Czyli według ciebie dług samorządów to mit? I nie ma on wpływu na dług publiczny? Nieprawdą jest też, że szybki rozwój generuje wzrost długu publicznego?
Nie przypominam sobie aby Tusk winę za zadłużenie zrzucał na samorządy. Przypominam sobie natomiast jego wypowiedzi zwracające uwagę na fakt, że opanowanie wzrostu długu publicznego musi też być związane z jego kontrolą w samorządach. Co jak każde zaciskanie pasa (także te, które przeszło moje pokolenie po roku 1990 - i to były wyrzeczenia, bo nie trzeba tego było robić tak szybko - można było robić wolniej tak, by trochę wyrzeczeń i dla ciebie zostało) nie jest przyjemne.
Ja jestem w 100% za, by to była instytucja z państwem niezwiązana i w pełni niezależna.
A w jaki sposób jest zależna? PZPN zarabia, gdyż piłka nożna jest popularna. A skoro tak, to tym sportem są zainteresowane media i reklamodawcy. I stąd PZPN ma forsę. Gdyby zrobić osobny "żeński PZPN" (dla kobiecej piłki nożnej) na tych samych zasadach, to gwarantuję ci, że pensja prezesa byłaby drobnym ułamkiem pensji jaką bierze Lato.
Ja niestosowne zachowanie/wypowiedzi nazywam po imieniu. W tym przypadku nie obrażam się, bo o co? Pytam się tylko DLACZEGO tak się wyraziłeś (słowami, które rozumiane są jako obraźliwe - zaprzeczysz?)? Odpowiedzi nie dostałem.
Dostałeś już kilkukrotnie: słowa te określały stan umysłowy człowieka bredzącego o "narodzie europejskim". Mam do tego dorysować strzałki, podkreślić, dodać jakieś znaczki czy komentarz :?:
Co do UE...
Wybacz, ale twoje wyobrażenia o Unii są po prostu chore. Bo jak można określić sugestię, że UE/wspólny rynek tworzyli "byli maoiści, komuniści, wszelkiego typu socjaliści i byli aparatczycy bratnich komparti"?!
Tą sugestię można określić faktem.
Równie dobrze mógłbym powiedzieć że Św. Paweł był zajadłym chrześcijanożercą - a nie był? Logika jest ta sama,
Po raz kolejny masz problem z logiką. Nie, to nie jest identyczna sytuacja. Św. Paweł owszem był swego czasu chrześcijanożercą, ale potem się nawrócił i nie ukrywał z tego co mi wiadomo, że przed swoim nawróceniem był sk*****nem i czynił zło. Nie ukrywał tego i nie był z tego dumny(jak się mylę, to mnie wyprowadź z błędu). Eurotowarzysze z "nieświętą" przeszłością nie tylko się swojej przeszłości nie wstydzą, nie mówią że robili źle i popełniali błędy, wręcz są z niej dumni. Sprawdź sobie podstawowe warunki otrzymania rozgrzeszenia w chrześcijaństwie, a potem zacznij używać analogii z sensem.
pomijając fakt, że nie wiem dlaczego uważasz tych ludzi za "byłych maoistów (?!),. komunistów i socjalistów wszelkiej maści". Zwracam na to uwagę nie po raz pierwszy, bo nie da się dyskutować z tezami, które z prawdą nie mają prawie nic lub wręcz nic wspólnego! Takie argumenty mogą jedynie prowadzić do pyskówki, bo merytorycznie się z nimi NIE DA dyskutować!
Tzn. że wcale nie są "byli", tylko nadal są maoistami, komunistami i socjalistami wszelkiej maści czy o co chodzi :lol: :?:
Każdy kryzys to coś w rodzaju "gorączki", która stanowi objaw niedyspozycji (zawinionej lub nie - to inna kwestia). Leczyć ją można skutecznie lub nie.
Obecna gorączka dla "państwa opiekuńczego" okazuje się zabójcza, byle tylko państwo opiekuńcze umarło razem z "gorączką" kryzysu i nie powstało jako zombie ;)
Wyjaśnij dlaczego tak uważasz.
Przy wspólnym rynku MUSI się prędzej czy później pojawić kwestia wprowadzenia wspólnej waluty. W przeciwnym razie rynek nie będzie do końca "wspólny" - pojawią się bowiem tarcia wynikające chociażby ze sztucznie prowadzonej polityki walutowej. Niby będzie to przejaw suwerenności państwa (na której suwerenności ci tak zależy) ale z wolnym rynkiem niekoniecznie musi mieć to wiele wspólnego.
1. Polska nie należy do strefy euro, ma swoją walutę, nie ma żadnego interesu w dotowaniu socjału "świnek", dużo zresztą od nas bogatszych, nie jest też dla nas ekonomicznie opłacalne poświęcać nasze rezerwy walutowe, by po lepperowsku ratować "świnki", które są nie do odratowania. Wręcz przeciwnie powinniśmy dać sygnał całemu światu, że się intensywnie reformujemy, socjał wywalamy za burtę, wprowadzamy normalność i jesteśmy "zieloną wyspą", a z tym burdelem nie mamy nic wspólnego i mieć nie chcemy ;)
Co do opłacalności ekonomicznej - każdy ekonomiczny projekt ma takie granice. Racjonalność każe go po ich przekroczeniu ograniczać i likwidować straty. Co nie dotyczy projektów politycznych, jak np. euro, którego niektórzy są gotowi bronić "za wszelką cenę" ;)
2. Czyli jak damy jakiemuś państwu możliwość kreowania własnej polityki monetarnej, odpowiedniej dla lokalnej gospodarki, to jest to "sztuczne", a jak już stworzymy większe państwo, to taka sama możliwość będzie już "naturalna" :roll: :?:
3. Ciągle dochodzę do wniosku, że stawiasz nam tutaj hipotezę, że istnienie wspólnego rynku MUSI w końcu prowadzić do istnienia jednego państwa i jednej centralnej władzy politycznej. Bo jak wspólny rynek, to wspólna waluta, jak wspólna waluta, to wspólna polityka fiskalna, jak wspólna polityka fiskalna, to wspólne państwo. Jak źle zrozumiałem, to mnie popraw. Jak zrozumiałem dobrze, to racz udowodnić, że tak MUSI być. Moim zdaniem wcale nie musi ;)
Kryzys który mamy, to splot kilku nachodzących się na siebie spraw. Fakt wprowadzenia wspólnej waluty, jako takiej, miał tu mały wpływ.
Mnie tu ciekawi inna kwestia. Otóż jesteś zwolennikiem emisji pieniądza przez banki (niekoniecznie przez jeden centralny bank emisyjny) - prawda? Tymczasem problemy które mamy stanowią w dużym stopniu powtórzenie takowego przykłady - tyle, że banki w obrębie danego państwa są tu zastąpione bankami emisyjnymi państw wchodzących w skład strefy euro. Jak to wytłumaczysz?
Nie jestem fanem emisji pieniądza przez banki, rozumianego jako kreowania pieniądza z powietrza, jako długu. Nie jestem też fanem emisji pieniądza przez banki centralne czy inne banki państwowe. W krajach strefy euro inne instytucje pieniądza nie kreowały...
Nie mam pojęcia dlaczego tak uważasz?! To absolutnie nie wynika z mojej wypowiedzi. Odpowiedz na pytanie powyższe - pogadamy. Pamiętaj, że sposobem na rozwiązanie powyższego problemu była centralizacja emisji. Co może być sposobem na uniknięcie podobnych problemów w przyszłości? ;)
I czy da się to zrobić w konglomeracie państw prowadzących w pełni suwerenna politykę finansową?
Zacznijmy od tego, że pisałem o tym, że strefa euro nie spełniała kryteriów optymalnego obszaru walutowego i była tworzona z ignorowaniem realiów i praw ekonomii. Temu przyznałeś rację, twierdząc jednocześnie, że pomysł nadal jest dobry i strefę euro da się uratować. To już kosztowało krocie, a jak się "świnki" zaczną sypać(po niedawnej obniżce ratingów ich grono ma nawet szansę się niebawem powiększyć), to już w ogóle koszty trudno sobie wyobrazić. A jak się nowy projekt ratowania okaże błędny, to będziemy jeszcze bardziej ratować i jeszcze głębiej się integrować, bo projekt był piękny. Ja się pytam czy istnieje tutaj jakakolwiek granica, czy też euro jesteśmy gotowi bronić aż nie zostanie kamień na kamieniu :roll: :?:
To jest piramidalna bzdura.
Biorąc pod uwagę stenogramy rozmów z Hradczan, gdzie eurotowarzysze strofowali demokratycznie wybranego prezydenta rzekomo niepodległego kraju, tłumacząc mu rozkazy z centrali, czy też ostatnią reakcję na pomysł premiera Grecji, któremu się zachciało demokracji, za co go "europejskie elity" mało nie zlinczowały(i to oficjalnie, nieoficjalnie dyskusje mogły być jeszcze konkretniejsze, niż te praskie), śmiem twierdzić, że jednak jest w tej bzdurze ziarno prawdy ;)
Druk pieniędzy NIGDY nie jest dobrym rozwiązaniem. Ale to jest błąd, który dopiero można popełnić. I ma się nijak do samego projektu wspólnej waluty,
W Stanach ten błąd popełnia się od kilku lat na szeroką skalę, w Europie też już były pierwsze przypadki, a zapowiada się następne, nawet w III RP Vincent ostatnio przebąkiwał coś na ten temat. Swoją drogą ani razu nie protestowałeś, a kiedyś, gdy się śmiałem z "pompowania" to wręcz uważałeś, że plotę bzdury. Czyżbyś nagle stracił wiarę w "niezależność" banku centralnego ;) :?:
tudzież niewiele ma wspólnego z przyczynami kryzysu.
"Ten kryzys" wziął się w ogóle z błędów banków centralnych, czyli "druku" właśnie.
Przecież ci cały czas tłumaczę, że byt określa świadomość. Gdyby ludziom dobrze się żyło w PRL-u, ten by jeszcze trwał. Jakoś jednak tak się dziwnie składa, że przeciętnie to w krajach demokratycznych żyje się lepiej niż w autokratycznych. Zgadzasz się z tym? ;)
A co to ma wspólnego z tematem :?: Mnie tylko bawi, jak demokraci olewają demokrację, gdy tylko pojawia się zagrożenie dla pełnej michy. Swoją drogą jeśli "byt określa świadomość", to zastanawia mnie problem czy da się demokratę wytresować i przysposobić do ludożerstwa :roll: :?:
A w jaki sposób jest zależna? PZPN zarabia, gdyż piłka nożna jest popularna. A skoro tak, to tym sportem są zainteresowane media i reklamodawcy. I stąd PZPN ma forsę. Gdyby zrobić osobny "żeński PZPN" (dla kobiecej piłki nożnej) na tych samych zasadach, to gwarantuję ci, że pensja prezesa byłaby drobnym ułamkiem pensji jaką bierze Lato.
W taki zależna, że z tego co mi wiadomo, to bierze pieniądze z budżetu. Jak odetniemy PZPN od cyca, to wtedy stanie się niezależny. I wtedy zobaczymy komu i za ile będzie potrzebny bp. Lato czy Kręcina ;)
Czyli według ciebie dług samorządów to mit? I nie ma on wpływu na dług publiczny?
Mitem jest, że ma on decydujący wpływ na dług publiczny.
Nieprawdą jest też, że szybki rozwój generuje wzrost długu publicznego?
W relacji do wytwarzanego dobrobytu? Oczywiście że nie. Dług publiczny jest w zdecydowanej większości "złym długiem", który oznacza przejadanie dzisiaj jutrzejszego dobrobytu. A więc zaprzepaszczenie przyszłego rozwoju. Dług publiczny jest jednym z większych przeciwników szybkiego wzrostu.
Nie przypominam sobie aby Tusk winę za zadłużenie zrzucał na samorządy. Przypominam sobie natomiast jego wypowiedzi zwracające uwagę na fakt, że opanowanie wzrostu długu publicznego musi też być związane z jego kontrolą w samorządach.
A ja sobie przypominam, mam nieco lepszą pamięć od przeciętnego wyborcy ;)
Co jak każde zaciskanie pasa (także te, które przeszło moje pokolenie po roku 1990 - i to były wyrzeczenia, bo nie trzeba tego było robić tak szybko - można było robić wolniej tak, by trochę wyrzeczeń i dla ciebie zostało) nie jest przyjemne.
Tzn. nadal nie wytłumaczyłeś jakie to "wyrzeczenia" rzekomo poniosłeś :?: Ten brak kartek w sklepach i brak milicyjnej pały tak strasznie Ciebie uwiera :roll: :?: Ja tam jestem gotów ponieść "wyrzeczenia" pozbycia się większości socjalizmu w III RP, choćby i zaraz :lol:
Napoleon7
18-01-2012, 11:38
Tzn. że wcale nie są "byli", tylko nadal są maoistami, komunistami i socjalistami wszelkiej maści czy o co chodzi
Widzisz, ta jedna twoja wypowiedź świadczy o tobie to, że jesteś swego rodzaju fanatykiem wyznającym pewne dogmaty rodem z jakieś chorej ideologii. Trudno dyskutowac z kimś, kto wbrew faktom WIERZY w jakieś szaleństwa. Bo jeżeli UE tworzyli maoiści i komuniści to... No co o kimś, kto tak twierdzi można powiedzieć?
Co do strefy euro...
Dużo piszesz o "opłacalności ekonomicznej" projektu, ale mało konkretnie. Dlaczego projekt wspólnej waluty miałby nie być opłacalny?
Poruszyłeś jednak ciekawy problem:
Ciągle dochodzę do wniosku, że stawiasz nam tutaj hipotezę, że istnienie wspólnego rynku MUSI w końcu prowadzić do istnienia jednego państwa i jednej centralnej władzy politycznej.
Dokładnie, taką hipotezę stawiam. Byt bowiem określa świadomość. A wspólny rynek, choć jest rzeczą korzystną dla wszystkich w dłuższym okresie czasu, na krótką metę może powodowac problemy - szczególnie na początku. Problemy zaś powodują pokusę ich zlikwidowania działaniami, z wolnym rynkiem nie mającymi NIC wspólnego. Właśnie dlatego wszystkie projekty tworzenia wspólnego rynku (przede wszystkim ten o którym wspomniałem zapoczątkowany układem francusko-brytyjskim z 1860) zakończyły się fiaskiem. Polityka monetarna pojedynczego państwa też może tu swoje trzy grosze dołożyć. Może bowiem sztucznie zawyżać konkurencyjnośc rodzimych towarów, co wywołałoby naturalny sprzeciw innych państw wchodzących w skład wspólnego rynku. Obecny kryzys UE (i strefy euro) tylko potwierdza tą tezę. Różna polityka budżetowa różnych państw, stojąca u jego źródła, była niewątpliwie "suwerenna". Jeden bank centralny (i emisyjny) z prawdziwego zdarzenia oraz centralnie sterowany budżet, mógłby temu położyć kres. Ale tu by była potrzebna wspólna władza... Od tego zapewne nie będzie odwrotu. Chyba, że nie będzie UE - ale i wtedy wspólnego rynku. ciekaw jestem czy bardziej cenisz ową "suwerenność" czy wspólny rynek? Utopią jest bowiem sądzić, że można utrzymać wspólny rynek przy w pełni suwerennych panstwach w skład niego wchodzących.
Co do projektu ratowania... Moim zdaniem Grecja winna po prostu zbankrutować (i zapewne tak się stanie). To będzie bolesne, ale nie będzie jeszcze katastrofą (dla UE). Polityka ratowania jej na siłę jest błędna. Nie jestem też entuzjastycznym zwolennikiem aktualnej polityki ratowania strefy euro, ale i tak jest ona lepsza od tego co robi Obama w USA (który korzysta na pozycji dolara na świecie). Nie sądze jednak by doszło do tragedii.
A co do zmuszania państw do tego czy owego... To co piszesz to chyba jakaś kpina? Jeżeli ktoś chce pomocy, to ten który jej udziela chyba ma prawo domagać się gwarancji bezpieczeństwa? Moje pieniądze - moje warunki. Poza tym członkostwo w strefie euro czy nawet w UE nie jest obowiązkowe. Można z niej wyjść jeżeli coś się nie podoba. Droga wolna. To co piszesz to ordynarny populizm. UE jest w tarapatach, bo państwa do niej należące same sobie są winne. Ale jedne bardziej a inne mniej. Za błędy trzeba płacić - mniej lub więcej.
W taki zależna, że z tego co mi wiadomo, to bierze pieniądze z budżetu. Jak odetniemy PZPN od cyca, to wtedy stanie się niezależny. I wtedy zobaczymy komu i za ile będzie potrzebny bp. Lato czy Kręcina
Znów - jak się na jakiś temat zabiera głos to warto najpierw coś na ten temat poczytać. Z tego co się orientuję, to budżet PZPN-u wynosi jakieś 60 mln, z czego 45 mln to dotacje z UEFA i dochody z umów sponsorskich a co najmniej 10 mln dochody własne (bilety, składki klubów itp.). Z budżetu PZPN dostaje jakieś 3 mln, czyli 5 %. Gdyby do tego ograniczał się budzęt tej instytucji, to pensja Laty wynosiłaby (1 % budżetu) 30 tys. rocznie :lol:
Czyli - to co piszesz o PZPN-nie jest z grubsza warte tego co piszesz o euro i UE.
Tzn. nadal nie wytłumaczyłeś jakie to "wyrzeczenia" rzekomo poniosłeś
Moje pokolenie - dla scisłości. Ano takie, że moje pokolenie zaliczyło ogromne bezrobocie przekarczające 2-3 razy obecne, i spadek realnej płacy o jakieś 30-40 %. W ramach terapii wstrząsowej. Którą można było rozłożyć na więcej etapów, co oznaczaloby i mniejsze bezrobocie i mniejszy spadek płacy, ale dłuższy czas wychodzenia na prostą. Na tyle długi, że starczyłoby i dla twojego pokolenia... ;)
Bo jeżeli UE tworzyli maoiści i komuniści to... No co o kimś, kto tak twierdzi można powiedzieć?
eee... realista..? Bo jeśli czołowi politycy, komisarze nie mają takiej przeszłości to chyba ktoś zafałszował ich biografie :D szkoda tylko, że sami są dumni z tego jak np. Baroso, który był tym nieszczęsnym maoistą w młodości (ale trzeba tez pamietac o sytuacji ówczesnej portugalii rzadzonej przez prawicową dyktature wojskową- młody był więc buntował się na lewo :) )
i nie wiem czemu Napoleonie zaprzeczasz faktom :)
z drugiej strony należy pamiętać, że komuniści i inne śmieszne partie mogą dla nas wydawać się czymś kosmicznym, ale w zachodniej europie to część lokalnego folkloru politycznego. Tam komunizm i skrajna lewica kojarzy się zupełnie z czymś innym niż u nas.
i nie stworzyli UE, ale są jednym z ich filarów obok chadeków i innych stworów.
Widzisz, ta jedna twoja wypowiedź świadczy o tobie to, że jesteś swego rodzaju fanatykiem wyznającym pewne dogmaty rodem z jakieś chorej ideologii. Trudno dyskutowac z kimś, kto wbrew faktom WIERZY w jakieś szaleństwa. Bo jeżeli UE tworzyli maoiści i komuniści to... No co o kimś, kto tak twierdzi można powiedzieć?
Trudno rozmawiać z kimś, kto ma problemy z rozumieniem słowa pisanego. Przeczytaj jeszcze raz:
Tzn. że wcale nie są "byli", tylko nadal są maoistami, komunistami i socjalistami wszelkiej maści czy o co chodzi ?
Zwróć specjalną uwagę na znaki interpunkcyjne, zostały nawet zaakcentowane. Jak już zauważysz, że postawiłem pytanie, to możesz na nie odpowiedzieć, a potem możemy prowadzić ten wątek dalej.
Dużo piszesz o "opłacalności ekonomicznej" projektu, ale mało konkretnie. Dlaczego projekt wspólnej waluty miałby nie być opłacalny?
1. W pierwszej kolejności mówię tutaj o ekonomicznej opłacalności dla Polski. Topienie kilkunastu/kilkudziesięciu mld złotych w "ratowanie strefy euro", czyli de facto ich transfer do kieszeni niemieckich i francuskich banków, to dla nas kiepski interes, szczególnie że to i tak tylko przedłużanie agonii.
2. Ten interes przestał być też opłacalny dla obywateli krajów strefy euro. Bo obecnie na nich teraz przerzuca się koszty tego politycznego projektu. To oni dopłacą do "ratowania euro", czyli ratowania instytucji, które niefrasobliwie zrzuciły się np. na grecki socjał.
3. Dla umoczonych w papiery dłużne strefy euro banków i instytucji niekontrolowane bankructwo "świnek" oznacza, że idą z torbami. Czyli też mają obecnie sytuację tragiczną i ratować ich mogą już tylko politycy.
4. Nawet dla obywateli państw-"świnek" to był kiepski interes w długim terminie. Euro umożliwiało im przedłużanie trwania socjału. Nikt by Grecji nie pożyczył już dawno ani centa, gdyby miała drachmę i nie stał za nią EBC. Już kilka lat temu np. Grecja stanęłaby przed alternatywą: racjonalizacja finansów publicznych albo bankructwo. Tylko to by się stało nie przy długu publicznym 140%, tylko dużo mniejszym. I nawet jakby wtedy trzeba było zrobić default, to zarówno wierzyciele, jak i dłużnicy mieli dużo mniejszy problem, a straty były dużo niższe.
Innymi słowy euro przyniosło same problemy. Nie spełniając kryteriów optymalnego obszaru walutowego wprowadziło gospodarki wielu krajów w stan nierównowagi, pozwoliło politykom-idiotom na przedłużanie socjalistycznego snu, gdyż wierzyciele dali się nabrać na iluzję stabilności i wypłacalności tych, którzy już dawno byli jej pozbawieni. Wprowadziło "dylemat więźnia", gdzie jedni są teraz obciążeni skutkami błędów innych. Długo by można pisać. Ten "cudowny projekt" to w istocie teraz "grecka tragedia", bez opcji happy endu, a wszystko przez to, że politycy coś sobie umyślili i postanowili realizować po trupach...
Dokładnie, taką hipotezę stawiam. Byt bowiem określa świadomość. A wspólny rynek, choć jest rzeczą korzystną dla wszystkich w dłuższym okresie czasu, na krótką metę może powodowac problemy - szczególnie na początku. Problemy zaś powodują pokusę ich zlikwidowania działaniami, z wolnym rynkiem nie mającymi NIC wspólnego. Właśnie dlatego wszystkie projekty tworzenia wspólnego rynku (przede wszystkim ten o którym wspomniałem zapoczątkowany układem francusko-brytyjskim z 1860) zakończyły się fiaskiem. Polityka monetarna pojedynczego państwa też może tu swoje trzy grosze dołożyć. Może bowiem sztucznie zawyżać konkurencyjnośc rodzimych towarów, co wywołałoby naturalny sprzeciw innych państw wchodzących w skład wspólnego rynku. Obecny kryzys UE (i strefy euro) tylko potwierdza tą tezę. Różna polityka budżetowa różnych państw, stojąca u jego źródła, była niewątpliwie "suwerenna". Jeden bank centralny (i emisyjny) z prawdziwego zdarzenia oraz centralnie sterowany budżet, mógłby temu położyć kres. Ale tu by była potrzebna wspólna władza... Od tego zapewne nie będzie odwrotu.
No i właśnie tutaj się różnimy. Ja twierdzę, że żeby handlować z Niemcami, Czechami, Chińczykami czy Eskimosami wcale nie muszę z nimi tworzyć jednej władzy politycznej. W zasadzie to w ogóle nie potrzebuję do tego urzędników - starczą odpowiednie umowy międzynarodowe.
Zgodnie z Twoimi "dialektycznymi prawidłami" to aż strach w ogóle zacząć z kimkolwiek handlować, bo zaraz skończymy wszyscy z jednym rządem światowym, który będzie pilnować, by się raz stworzony "wspólny rynek" nie rozpadł nigdy :lol:
Chyba, że nie będzie UE - ale i wtedy wspólnego rynku. ciekaw jestem czy bardziej cenisz ową "suwerenność" czy wspólny rynek? Utopią jest bowiem sądzić, że można utrzymać wspólny rynek przy w pełni suwerennych panstwach w skład niego wchodzących.
W odróżnieniu od Ciebie nie jestem fanem uszczęśliwiania ludzi na siłę, do tego wbrew ich woli. Swoją drogą jeśli to ma być "wspólny rynek a'la UE" czyli z setkami tysięcy urzędników, dyrektyw, regulacji, podatków i całego socjalistycznego garba, to ja już wolę stare dobre czasy EWG. W ZSRR też był "wspólny rynek", ale to jednak nie było to ;)
A co do zmuszania państw do tego czy owego... To co piszesz to chyba jakaś kpina? Jeżeli ktoś chce pomocy, to ten który jej udziela chyba ma prawo domagać się gwarancji bezpieczeństwa? Moje pieniądze - moje warunki. Poza tym członkostwo w strefie euro czy nawet w UE nie jest obowiązkowe. Można z niej wyjść jeżeli coś się nie podoba. Droga wolna. To co piszesz to ordynarny populizm. UE jest w tarapatach, bo państwa do niej należące same sobie są winne. Ale jedne bardziej a inne mniej. Za błędy trzeba płacić - mniej lub więcej.
Hehe kiedy właśnie Papandreu to chciał zrobić: zapytać ludzi, czy chcą "bratniej pomocy", czy też nie. Jednak eurotowarzysze zareagowali zgodnie ze starą dobrą doktryną Breżniewa i "bratnią pomoc" kazali przyjąć bez dyskusji, w nowomowie rugając greckiego premiera za obrazoburczy pomysł zabawy w demokrację.
Znów - jak się na jakiś temat zabiera głos to warto najpierw coś na ten temat poczytać. Z tego co się orientuję, to budżet PZPN-u wynosi jakieś 60 mln, z czego 45 mln to dotacje z UEFA i dochody z umów sponsorskich a co najmniej 10 mln dochody własne (bilety, składki klubów itp.). Z budżetu PZPN dostaje jakieś 3 mln, czyli 5 %. Gdyby do tego ograniczał się budzęt tej instytucji, to pensja Laty wynosiłaby (1 % budżetu) 30 tys. rocznie :lol:
Czyli - to co piszesz o PZPN-nie jest z grubsza warte tego co piszesz o euro i UE.
Znów widzisz tylko to, co widać, a nie to, czego nie widać. Strasznie mnie to zawsze bawi, jak politycy rozkładają bezradnie ręce, mówiąc że "nic nie mogą zrobić", bo "PZPN jest niezależny". A dzięki komu PZPN może zarabiać te pieniądze :?: Kto całym aparatem przemocy gwarantuje tej mafii lukratywny monopol w tak popularnej dziedzinie sportu :?: Poczytaj sobie ustawę. Gdybym dziś wpadł na pomysł założenia sobie własnego związku piłki nożnej, to nie mógłbym go założyć(bo w III RP żeby założyć związek sportowy, to trzeba mieć zgodę urzędnika), a jakbym to zrobił mimo to, to szybko "służby z ostrą amunicją" by mnie uświadomiły, że źle czynię.
Problem PZPN rozwiąże się sam, gdy przywrócimy w tej dziedzinie wolny rynek. Starczy zlikwidować kilka zapisów ustawy, najlepiej od razu z całym "Ministerstwem Sportu", a wtedy jw. - zobaczymy czy "leśne dziadki" czy w ogóle PZPN są komukolwiek potrzebni.
Moje pokolenie - dla scisłości. Ano takie, że moje pokolenie zaliczyło ogromne bezrobocie przekarczające 2-3 razy obecne, i spadek realnej płacy o jakieś 30-40 %. W ramach terapii wstrząsowej.
Normalnie jakbym czytał Leppera ;) Niestety mimo deklarowanego werbalnie liberalizmu paradygmat przyjmujesz socjalistyczny. W krytycznym 1993 roku bezrobocie wyniosło 16,4%, potem zaczęło szybko spadać. Średnio w latach 1990-1995 wyniosło 13-14%. Obecnie wynosi 12%, czyli niewiele mniej. Co do "spadku realnej płacy" to powtarzasz bujdy komunistów, że to Balcerowicz ludziom ukradł pieniądze i obniżył realne płace. Mój drogi te płace już były "ukradzione" dużo wcześniej. Podobnie zresztą jak miejsca pracy, które były sztucznie tworzone. Reformy Balcerowicza to było tylko powiedzenie "sprawdzam".
Swoją drogą: gdyby nie relikty socjalizmu i gdyby transformację przeprowadzono porządnie i do końca, a nie partacko i z odwróceniem później jej kierunku, to to bezrobocie zarówno wtedy, jak i teraz byłoby o wiele niższe. Podziękuj "wrażliwej społecznie" władzy, która chciała "łagodzić bóle transformacji" i "rozłożyć na etapy" pewne rzeczy, że mamy teraz 2-3 razy wyższe bezrobocie i 30-40% niższe realne płace, niż byśmy mieli, gdyby zamiast III RP panowało tutaj normalniejsze państwo ;)
Którą można było rozłożyć na więcej etapów, co oznaczaloby i mniejsze bezrobocie i mniejszy spadek płacy, ale dłuższy czas wychodzenia na prostą.
Co by oznaczało, że dziś byśmy byli na poziomie Białorusi albo Ukrainy - faktycznie świetlana perspektywa dla wszystkich :lol:
Na tyle długi, że starczyłoby i dla twojego pokolenia... ;)
Doprawdy :?: Wśród "mojego pokolenia" to bezrobocie wynosi obecnie 23%, czyli 2x tyle, co średnia stopa bezrobocia i dużo więcej, niż kiedykolwiek średnio w historii III RP. Z tych co pracują z mojego pokolenia to o płacy realnej lepiej nie dyskutować - ja tam mam się bardzo dobrze, ale o niewielu rówieśnikach mogę to powiedzieć, praktycznie tylko o tych, którzy prowadzą własną działalność albo mają jakiś bardzo konkretny fach, reszta wegetuje. Do tego mnóstwo ludzi wyjechało, bo w III RP nie mieli zbytnio perspektyw. Więc kto tutaj ponosi "wyrzeczenia" w związku ze spartoloną transformacją i kolejnymi rządami durniów i złodziei ;) :?:
Napoleon7
20-01-2012, 11:30
i nie wiem czemu Napoleonie zaprzeczasz faktom
Zaprzeczam?! A jak ja mogę zaprzeczyć temu, że ktoś z czołowych obecnych osobistości UE miał w młodości lewicowe poglądy?! Natomiast UE (a wcześniej EWG) NA PEWNO nie tworzyli marksiści czy maoiści. Taka teza jest absurdalna!!! Stąd też moja uwaga dot. św. Pawła. Którego uważa się za ojca Kościała - i raczej absurdem byłoby twierdzić, że ów Kościół zbudował cheścijanożerca.
Co do opłacalności strefy euro:
ad. 1) Ile stracimy, jeżeli strefa euro padnie? To do krajów tej strefy najwięcej eksportujemy.
ad. 2) W krótkim okresie czasu na upadku strefy euro niektóre kraje (ich mieszkańcy) mogą nie stracić (na pewno jednak nie zyskają). W dłuższym okrsie - stracą wszyscy. Bo wolny rynek na pewno, jeżeli nie padnie, to zostanie mocno ograniczony.
ad. 3) Zgoda. Tyle, że bankructwo tych banków wywoła efekt domina o czym zdajesz się zapominać. Na ich bankructwie sprawa się nie zakończy - dopiero się zacznie.
ad. 4) To, że niektóre kraje zadłużały się nie jest efektem wprowadzenia euro! Takie myślenie to absurd!Owszem, euro ułatwiało zadłużanie ale był to efekt decyzji władz a nie waluty!!! Nie mylmy pojęć!
Reasumując, nadal "brak opłacalności" nie jest dla mnie jasny.
Nie spełniając kryteriów optymalnego obszaru walutowego wprowadziło gospodarki wielu krajów w stan nierównowagi, pozwoliło politykom-idiotom na przedłużanie socjalistycznego snu, gdyż wierzyciele dali się nabrać na iluzję stabilności i wypłacalności tych, którzy już dawno byli jej pozbawieni.
Wierzyciele na nic nie dali się nabrać. Ulegli po prostu pokusie chciwości. Przy relatywnie tanich i łatwych kredytach zaś rządzący przestali myśleć o przyszłości. To są naturalne mechanizmy wolnorynkowe :lol: Dążenie do maksymalizacji zysków, korzystanie z okazji itd. Dlatego wcześniej porównałem cała sytuacje do pierwszych doświadczeń z emisją pieniądza papierowego, ponieważ zachodzą tu ANALOGICZNE zjawiska. Jak im zaradzić na przyszłość - wiadomo.
Ja twierdzę, że żeby handlować z Niemcami, Czechami, Chińczykami czy Eskimosami wcale nie muszę z nimi tworzyć jednej władzy politycznej. W zasadzie to w ogóle nie potrzebuję do tego urzędników - starczą odpowiednie umowy międzynarodowe.
Masz absolutną rację. Rzecz jednak w tym, że historia pokazuje nam iż takie umowy w momencie próby - gdy pojawiają się jakieś problemy - nic nie znaczą. Wolny rynek staje się pierwszą ofiarą kryzysów. A tych uniknąc na dłuższą metę się nie da.
Zgodnie z Twoimi "dialektycznymi prawidłami" to aż strach w ogóle zacząć z kimkolwiek handlować, bo zaraz skończymy wszyscy z jednym rządem światowym, który będzie pilnować, by się raz stworzony "wspólny rynek" nie rozpadł nigdy
Teoretycznie tak ;) Pamiętaj też jednak, że teoretycznie, to wolny rynek nie może istnieć w nieskończoność, bo pełna konkurencja eliminuje słabszych - do momentu gdy na polu bitwy zostaje najsilniejszy. Stąd wniosek, że wolny rynek prowadzi do monopolów ;)
W odróżnieniu od Ciebie nie jestem fanem uszczęśliwiania ludzi na siłę, do tego wbrew ich woli.
Tylko że ludzie tego chcą. Może ty nie chcesz, ale zdecydowana większośc CHCE! Każdy powie ci, że urzędników jest za dużo. Ale jeżeli zapytać go, czy chciałby jakiś istotny urząd w swej miejscowości, to powie ci, że tak! Nie zawsze trzeba być świadomym tego co się chce.
Jednak eurotowarzysze zareagowali zgodnie ze starą dobrą doktryną Breżniewa i "bratnią pomoc" kazali przyjąć bez dyskusji, w nowomowie rugając greckiego premiera za obrazoburczy pomysł zabawy w demokrację.
Wybacz, ale wydaje mi się, że rząd grecki CHCIAŁ pomocy. Gdyby chciał od ciebie, to udzieliłbyś jej bez dyskusji i bez narzucania własnych warunków? Prtezentujesz ciekawą tezę, że w takich sytuacja ten, kto udziela pomocy winien potulnie spełnić oczekiwania proszącego i nie dyskutować. Inaczej mówiąc: dawaj forsę i morda w kubeł. O to ci chodzi?
A dzięki komu PZPN może zarabiać te pieniądze
Myślę, że jednak pewnych rzeczy nie rozumiesz. Gdyby UEFA nie akceptowała PZPN, to PZPN by nie mogło nic. Ale akceptuje. I ustawa nie ma tu NIC do rzeczy. To raz. A dwa: gdyby piłka nożna nie była tak popularna (za tą popularnością też stoi jakis spisek?) to PZPN nic by nie znaczyło.
Normalnie jakbym czytał Leppera
Nie do końca, bo Lepper nawet takich ograniczonych w czasie reform nie chciał. Rzecz w tym, że zostały jednak zrobione. I wymagały wyrzeczeń. Których ty nie widzisz a ja ci wskazuję. Pamiętaj też, że gdyby to Lepper decydował, to sporo z tych wyrzeczeń zostałoby jeszcze dla ciebie i twojego pokolenia.
Swoją drogą: gdyby nie relikty socjalizmu i gdyby transformację przeprowadzono porządnie i do końca, a nie partacko i z odwróceniem później jej kierunku, to to bezrobocie zarówno wtedy, jak i teraz byłoby o wiele niższe.
Zapominasz o tym, że transformacji nie doprowadzono do końca dlatego, że ludzie mieli jej już dość. Z perspektywy lat należy się dziwić (i deceniać!), że i tak zdołano aż tyle zrobić.
Co by oznaczało, że dziś byśmy byli na poziomie Białorusi albo Ukrainy - faktycznie świetlana perspektywa dla wszystkich
Raczej na poziomie Bułgarii czy Rumunii. Dla tych, którzy jednak obecnych czasów nie doczekali (to jednak 20 lat - w tym czasie zmarło co najmniej 20-25 % populacji, która przechodziła przez transformację; ci ludzie mogliby stwierdzić, że "po nas choćby potop") to nie musiałaby być zła perspektywa.
Doprawdy Wśród "mojego pokolenia" to bezrobocie wynosi obecnie 23%, czyli 2x tyle, co średnia stopa bezrobocia i dużo więcej, niż kiedykolwiek średnio w historii III RP.
Tylko że wasze pokolenie może liczyć na więcej pomocy - ma z czego.
Z tych co pracują z mojego pokolenia to o płacy realnej lepiej nie dyskutować
Płacę, którą wy uważacie obecnie za głodową (i za którą pracować nie chcecie - bo się nie opłaca) w 1990 roku uznano by za przyzwoitą lub co najmniej normalną (godziwą). W 1991 roku średnia płaca brutto to po demnominacji 170-180 złotych. Licząc nawet wg. kursu dolara to będzie "na dzisiejsze" 600-650 złotych. Nawet uwzględniając wysoka inflację trudno ją porównywać z płacą np. z 1995 (pierwszy rok po denominacji) - 700 PLN - z 2000 roku - 1900-1950 PLN - czy 2010 roku - 3200 PLN.
Pamiętaj, że bezrobocie bezrobociu nie jest równe. Czy bezrobocie w Nimeczech, Polsce, Bułgarii czy np. na Białorusi jest takie samo?
Zakapior-san
20-01-2012, 16:23
Znów na cenzurowanym??:
http://nt.interia.pl/wiadomosci/news/ko ... 48809,2258 (http://nt.interia.pl/wiadomosci/news/kontrowersje-wokol-acta-internauci-moga-byc-scigani,1748809,2258)
Emerytalnego szaleństwa ciąg dalszy:
http://biznes.interia.pl/finanse-osobis ... ow,1749170 (http://biznes.interia.pl/finanse-osobiste/news/wiekszosc-polakow-straci-25-procent-dochodow,1749170)
Co więcej, o pięć lat krótszy okres odprowadzania składek sprawia, że emerytura wypłacona kobiecie z ZUS i OFE będzie o niższa nawet o 30 proc. od tej, którą otrzyma mężczyzna. Mężczyzna, który zarabia 5000 zł, rozpoczął pracę w wieku lat 25 i przez cały ten okres utrzyma swoje zarobki na dokładnie tym samym poziomie po przejściu na emeryturę otrzyma niecałe 3,7 tys. zł. Przy tych samych założeniach kobieta będzie uzyskiwała emeryturę o prawie 1000 zł niższą.
A co z tymi co ZARABIAJĄ 1000 zł... :?:
Ps: co to za wyliczenia tak wogóle- czy w tym kraju realna średnia pensja wynosi 5000 zł? Czy chociaż 30 % społeczeństwa tyle zarabia LoL :?:
Zaprzeczam?! A jak ja mogę zaprzeczyć temu, że ktoś z czołowych obecnych osobistości UE miał w młodości lewicowe poglądy?!
Hehe sam mnie kiedyś pouczałeś, że między komunistą/maoistą a socjaldemokratą jest spora różnica i nie można ich ładować do jednego wora. Teraz widocznie jakoś przestałeś ją dostrzegać. Czy mnie również teraz tak wolno czy takie rzeczy są zarezerwowane tylko dla Autorytetu, który decyduje sam, kto w młodości był komuchem, a kto tylko "miał lewicowe poglądy", niczym Herman Goering, który sam decydował, kto jest Żydem, a kto nie jest :lol: :?:
Natomiast UE (a wcześniej EWG) NA PEWNO nie tworzyli marksiści czy maoiści. Taka teza jest absurdalna!!!
Mój drogi Wspólnota Europejska sprzed traktatu z Maastricht i po nim to dwie zupełnie różne historie. Do przekształcenia EWG we Wspólnotę Europejską mieliśmy do czynienia ze związkiem suwerennych krajów, a decyzje organów ponadnarodowych były ograniczane. Suwerenność krajów była zachowana i umowy międzynarodowe regulowały swobodny handel, przepływ ludzi, możliwość podejmowania pracy, a nie politykę podatkową, finansową, monetarną czy wspólnymi dyrektywami o kiszeniu ogórków. Od podpisania Traktatu z Maastricht ten kierunek zaczął się całkowicie zmieniać - w stronę jednolitego państwa, centralnie sterowanego z jednego politbiura. "Ojcowie Założyciele" EWG byli zwolennikami koncepcji "Europy Ojczyzn" i integracji jako naturalnego, ewolucyjnego procesu. Nie mają nic wspólnego z ludźmi, którzy teraz budują UE bez demokratycznego mandatu, wbrew woli narodów Europy i tworząc organizacje, gdzie najwyższe władze są poza jakąkolwiek kontrolą czy odpowiedzialnością wobec społeczeństwa, a które same chcą te społeczeństwa kontrolować na każdym kroku.
Stąd też moja uwaga dot. św. Pawła. Którego uważa się za ojca Kościała - i raczej absurdem byłoby twierdzić, że ów Kościół zbudował cheścijanożerca.
I już zostało logicznie dowiedzione, że ta analogia leży omawianej sytuacji, niczym świni siodło, do czego się niestety nie potrafiłeś ustosunkować - w końcu czujesz inaczej i kto by się przejmował logiką czy sensem ;)
ad. 1) Ile stracimy, jeżeli strefa euro padnie? To do krajów tej strefy najwięcej eksportujemy.
To będziemy eksportować dalej i rozliczać się w innych walutach. Telepać to się o swój eksport mogą np. Niemcy, ale z pewnością nie Polska.
ad. 2) W krótkim okresie czasu na upadku strefy euro niektóre kraje (ich mieszkańcy) mogą nie stracić (na pewno jednak nie zyskają). W dłuższym okrsie - stracą wszyscy. Bo wolny rynek na pewno, jeżeli nie padnie, to zostanie mocno ograniczony.
Nic obecnie by tak nie zrobiło dobrze wolnemu rynkowi w Europie jak rozpad przeregulowanej UE i bankructwa państw opiekuńczych. To już omawialiśmy na przykładzie upadku "prylu" - jak socjalizm bankrutuje, to trzeba przywracać normalność.
ad. 3) Zgoda. Tyle, że bankructwo tych banków wywoła efekt domina o czym zdajesz się zapominać. Na ich bankructwie sprawa się nie zakończy - dopiero się zacznie.
I jak napisałem: to właśnie dzięki euro mamy teraz "grecką tragedię". Już widzę, jakby niemieckie i francuskie banki ładowały kasę w greckie obligacje, gdyby nie było EBC i gdyby niemiecka i francuska gospodarka nie były niejako gwarantem wypłacalności Grecji.
ad. 4) To, że niektóre kraje zadłużały się nie jest efektem wprowadzenia euro! Takie myślenie to absurd!Owszem, euro ułatwiało zadłużanie ale był to efekt decyzji władz a nie waluty!!! Nie mylmy pojęć!
Ja nie piszę, że euro było powodem zadłużania. To jak napisałeś było dzieło władz. Tylko euro umożliwiło już totalne pójście na dno, które by nie było możliwe, gdyby wspólnej waluty nie było albo gdyby ją tworzono wg sensownych zasad - np. gdyby "świnek" nie brano na pokład. Zamiast iść na odwyk narkoman dostał kolejne działki, no i walnął sobie "złotego strzała" niestety...
Wierzyciele na nic nie dali się nabrać. Ulegli po prostu pokusie chciwości. Przy relatywnie tanich i łatwych kredytach zaś rządzący przestali myśleć o przyszłości. To są naturalne mechanizmy wolnorynkowe :lol: Dążenie do maksymalizacji zysków, korzystanie z okazji itd. Dlatego wcześniej porównałem cała sytuacje do pierwszych doświadczeń z emisją pieniądza papierowego, ponieważ zachodzą tu ANALOGICZNE zjawiska. Jak im zaradzić na przyszłość - wiadomo.
Zawsze są dwa końce kija: chciwość i strach. Euro pobudziło chciwość, ograniczyło strach, a czuła dla "rynków finansowych" władza rozbudziła pierwsze i ograniczyła drugie jeszcze bardziej, przez co te przestały się zachowywać racjonalnie. Jak obecnie "rynki finansowe" wybailoutujemy, to już w ogóle zlikwidujemy jakiekolwiek bariery dla chciwości - strach zniknie zupełnie, skoro niektórzy są "za duzi, by upaść". A np. Grecji umorzy się część długu, by się za kilka lat mogła zarżnąć na amen znowu, a my znów będziemy wtedy bailoutować biedne banki, które źle zainwestowały, ale trzeba je ratować, bo "nie mogą upaść"...
Masz absolutną rację. Rzecz jednak w tym, że historia pokazuje nam iż takie umowy w momencie próby - gdy pojawiają się jakieś problemy - nic nie znaczą. Wolny rynek staje się pierwszą ofiarą kryzysów. A tych uniknąc na dłuższą metę się nie da.
Życie. Jak pisałem nikogo na siłę uszczęśliwiać nie wolno. Albo ktoś do wolnego handlu dorósł, albo nie. Jak nie: mówi się trudno, nie zamierzam sąsiada rozjeżdżać czołgami czy nasyłać na niego Europol, bo nie chce ze mną gadać czy współpracować ;)
Teoretycznie tak ;) Pamiętaj też jednak, że teoretycznie, to wolny rynek nie może istnieć w nieskończoność, bo pełna konkurencja eliminuje słabszych - do momentu gdy na polu bitwy zostaje najsilniejszy. Stąd wniosek, że wolny rynek prowadzi do monopolów ;)
Czyli mamy pełną dialektyczną ciągłość: jeden wszechwładny totalitarny rząd światowy z monopolem na wszystko, z życiem i śmiercią każdego człowieka włącznie. O "Nowy Wspaniały Świecie", oby się ludzkość nauczyła podróży międzygwiezdnych i oby się stąd dało uciec, póki jeszcze można :lol: A jak się już dialektycznie powstały rząd światowy cofnie z powrotem do epoki kamienia, to będzie można tutaj wrócić z powrotem ;)
Tylko że ludzie tego chcą. Może ty nie chcesz, ale zdecydowana większośc CHCE! Każdy powie ci, że urzędników jest za dużo. Ale jeżeli zapytać go, czy chciałby jakiś istotny urząd w swej miejscowości, to powie ci, że tak! Nie zawsze trzeba być świadomym tego co się chce.
Ludzie chcą być uszczęśliwiani na siłę i wbrew swojej woli :roll: :?: Czy też ludzie chcą w Europie współpracy i strefy wolnego handlu/przepływu ludzi/itd., a więc żadne brukselskie politbiuro nie jest im do niczego potrzebne :roll: :?: Musisz się zdecydować.
Wybacz, ale wydaje mi się, że rząd grecki CHCIAŁ pomocy. Gdyby chciał od ciebie, to udzieliłbyś jej bez dyskusji i bez narzucania własnych warunków? Prtezentujesz ciekawą tezę, że w takich sytuacja ten, kto udziela pomocy winien potulnie spełnić oczekiwania proszącego i nie dyskutować. Inaczej mówiąc: dawaj forsę i morda w kubeł. O to ci chodzi?
Tobie się wydaje, a ja wiem, że rząd grecki chciał przed przyjęciem pomocy zapytać naród, czy naród też tego chce. Czy ten rząd tak wierzył w demokrację, czy też ze strachu chciał mieć "podkładkę", na wypadek jakby lud zechciał polityków wieszać na latarniach - nie wiem. Wiem za to, że szybko greckiej władzuchnie wyperswadowano takie durne pomysły, jak demokracja :lol:
Myślę, że jednak pewnych rzeczy nie rozumiesz. Gdyby UEFA nie akceptowała PZPN, to PZPN by nie mogło nic. Ale akceptuje. I ustawa nie ma tu NIC do rzeczy. To raz. A dwa: gdyby piłka nożna nie była tak popularna (za tą popularnością też stoi jakis spisek?) to PZPN nic by nie znaczyło.
A czy UEFA, podobnie jak i my ma w tej kwestii JAKIKOLWIEK wybór :lol: :?: Skąd Twoja pewność, że jakby w Polsce powstały konkurencyjne związki piłki nożnej, które by UEFA zaproponowały np. lepsze warunki współpracy, to UEFA nadal żywiłaby ślepą miłość do betonu z PZPN :roll: :?:
Nie do końca, bo Lepper nawet takich ograniczonych w czasie reform nie chciał. Rzecz w tym, że zostały jednak zrobione. I wymagały wyrzeczeń. Których ty nie widzisz a ja ci wskazuję. Pamiętaj też, że gdyby to Lepper decydował, to sporo z tych wyrzeczeń zostałoby jeszcze dla ciebie i twojego pokolenia.
Ja nie widzę tych wyrzeczeń. W kraju panowała hiperinflacja, sklepy były puste, bida aż piszczała. Tych czasów nie pamiętam, bo jak "pryl" upadał to miałem 5 lat i jak mi dzisiaj o tym opowiadają, to do mojej świadomości nie dociera, jak mogło brakować w sklepie nawet durnego chleba, kiełbasy czy wódki. Jak rozmawiam z moim kuzynem, który się urodził w końcówce lat 70-tych, to jego dzieciństwo było strasznie szare i ponure, jeśli rozmawiamy o stronie materialnej - stan wojenny, totalna bida i szarzyzna. Ja pamiętam już za to początek lat 90-tych, bo to były lata mojego dzieciństwa, pamiętam gumy turbo, kolorowe telewizory, moje pierwsze Commodore, klocki lego, pierwsze "zachodnie" samochody na parkingach, kolorowe zabawki, prezenty na komunię - to wszystko przypadało na "ciężkie czasy początków transformacji i wyrzeczeń", a starszy kuzyn się śmieje, że mieliśmy w porównaniu z nim raj na ziemi ;) Ja tak mogę dzisiaj powiedzieć do dzieciaków urodzonych po roku 2000(no może tylko mówiąc o stronie materialnej, cała reszta to jednak osobiste niepowtarzalne wspomnienia, których inni mogą mi zazdrościć ;) ).
Zapominasz o tym, że transformacji nie doprowadzono do końca dlatego, że ludzie mieli jej już dość. Z perspektywy lat należy się dziwić (i deceniać!), że i tak zdołano aż tyle zrobić.
Nawet jeśli to nie zmienia to faktu, że była ona na rękę praktycznie wszystkim, więc gadka o "wyrzeczeniach" jest bezsensowna. Przechodziłeś transformację we własnym egoistycznym interesie i dobrze na tym wyszedłeś, jak i reszta społeczeństwa, więc robienie z siebie męczennika teraz to stawianie sytuacji w kontekście, jakby "pryl" był rajem utraconym.
Raczej na poziomie Bułgarii czy Rumunii. Dla tych, którzy jednak obecnych czasów nie doczekali (to jednak 20 lat - w tym czasie zmarło co najmniej 20-25 % populacji, która przechodziła przez transformację; ci ludzie mogliby stwierdzić, że "po nas choćby potop") to nie musiałaby być zła perspektywa.
Tacy ludzie godni są tylko pogardy i nic mnie nie obchodzą. A wracając do samej transformacji: trwała powiedzmy jakieś 5, góra 10 lat - nie rozwlekaj jej na 20. Przez te 5 lat aż tak wielu nie zmarło. Zresztą: mój śp. dziadek zmarł kilka lat po rozpoczęciu "transformacji", więc można powiedzieć że przypadł dla niego najgorszy możliwie okres. Nigdy nie słyszałem, by narzekał na straszne "wyrzeczenia" i mówił "komuno wróć" - wręcz przeciwnie.
Tylko że wasze pokolenie może liczyć na więcej pomocy - ma z czego.
Normalny człowiek nie liczy na pomoc czy jałmużnę, nie jest żebrakiem, tylko chce samemu być panem swojego losu. Transformację przeprowadzono tak cudownie, że wielu młodych ludzi może o czymś takim pomarzyć, przynajmniej zostając w Polsce.
Co więcej, o pięć lat krótszy okres odprowadzania składek sprawia, że emerytura wypłacona kobiecie z ZUS i OFE będzie o niższa nawet o 30 proc. od tej, którą otrzyma mężczyzna. Mężczyzna, który zarabia 5000 zł, rozpoczął pracę w wieku lat 25 i przez cały ten okres utrzyma swoje zarobki na dokładnie tym samym poziomie po przejściu na emeryturę otrzyma niecałe 3,7 tys. zł. Przy tych samych założeniach kobieta będzie uzyskiwała emeryturę o prawie 1000 zł niższą.
Powinni raczej napisać, że dzisiaj mężczyzna, który zaczął pracę, dostanie na starość pavulon, jak nie zostanie rentierem albo sobie nie zrobi i nie wychowa dzieci ;) Gdyby nie płacił na ZUS to szansa stania się rentierem byłaby dużo wyższa, ale cóż ;)
Zakapior-san
21-01-2012, 11:33
Tylko że wasze pokolenie może liczyć na więcej pomocy - ma z czego.
Nie wiem jak inni ale ja nie jestem upośledzony i pomocy nie potrzebuję. Wystarczyłoby gdyby władza mi NIE PRZESZKADZAŁA na każdym kroku...
Oczywiście wiem, że proszę o zbyt wiele. :roll:
Mój drogi Wspólnota Europejska sprzed traktatu z Maastricht i po nim to dwie zupełnie różne historie. Do przekształcenia EWG we Wspólnotę Europejską mieliśmy do czynienia ze związkiem suwerennych krajów, a decyzje organów ponadnarodowych były ograniczane. Suwerenność krajów była zachowana i umowy międzynarodowe regulowały swobodny handel, przepływ ludzi, możliwość podejmowania pracy, a nie politykę podatkową, finansową, monetarną czy wspólnymi dyrektywami o kiszeniu ogórków. Od podpisania Traktatu z Maastricht ten kierunek zaczął się całkowicie zmieniać - w stronę jednolitego państwa, centralnie sterowanego z jednego politbiura. "Ojcowie Założyciele" EWG byli zwolennikami koncepcji "Europy Ojczyzn" i integracji jako naturalnego, ewolucyjnego procesu. Nie mają nic wspólnego z ludźmi, którzy teraz budują UE bez demokratycznego mandatu, wbrew woli narodów Europy i tworząc organizacje, gdzie najwyższe władze są poza jakąkolwiek kontrolą czy odpowiedzialnością wobec społeczeństwa, a które same chcą te społeczeństwa kontrolować na każdym kroku.
W temacie o PO poruszaliśmy tę kwestię. Zakładam że nie odpisujesz z braku czasu.
Idee WE po 2 wojnie światowej był inne niż obecne idee UE, ponieważ od drugiej wojny światowej minęło trochę czasu, świat drastycznie się zmienił, zmieniły się zagrożenia, kontekst, gospodarka, wszystko. Ty oczywiście nie jesteś w stanie zrozumieć, że czas płynie do przodu, a nie stoi w miejscu, a pomysł wymyślony 60 lat temu ulega i będzie ulegał zmianom.
Ale to już charakterystyczna cecha osób takich jak Ty czy KWidziu. Łatwo jest ubzdurać sobie, że skoro w XIX wymyślono fajne pomysły, to wystarczy do nich wrócić, od tak, i wszystko będzie w najlepszym porządku!
Podstawową prawdą której nie chcesz przyswoić jest fakt, że rozwój nie działa wstecz. Jeżeli coś było i uległo zmianom, to jedynym powodem takiego stanu rzeczy była potrzeba dostosowania pierwotnej idei do zmieniających się warunków. Jeżeli A zostało zastąpione przez B, to znaczy że A w pewnym momencie stało się mniej efektywne niż B. NIE MA innego racjonalnego uzasadnienia.
Witio niestety ostatnio 24-godzinna doba to dla mnie za mało, by się zająć nawet połową spraw, którymi bym się chciał zająć, więc niestety musisz się uzbroić w cierpliwość - samych pozostawionych wątków na tym forum mam kilka i nie mam czasu na nie odpisywać, a przecież życie to jeszcze wiele innych spraw ;)
Jasne ;) Po prostu się upewniam :)
Napoleon7
21-01-2012, 15:24
Hehe sam mnie kiedyś pouczałeś...
Nie za bardzo rozumiem o co ci chodzi. Po co mam ich "rozróżniać"? Twoja wypowiedź sugerująca, że UE jest tworem osób o poglądach skrajnie lewicowych jest po prostu absurdalna.
Schuman np. był, o ile się nie mylę, chadekiem (ale, czy ty aby nie uważasz, że chadecy to w gruncie rzeczy też komuniści? Tylko wierzący). a jego wizja znów aż tak bardzo nie odbiegała od tego co się dzieje - jak wspomniał Witia czasy były inne a "wszystko płynie", ale z tego co się orientuję chciał on maksymalnej integracji. Nie tylko gospodarczej.
Dlatego też gdy piszesz:
Mój drogi Wspólnota Europejska sprzed traktatu z Maastricht i po nim to dwie zupełnie różne historie.
to ja twierdzę, że nie masz racji. To jest to samo - celem wspólnoty bowiem, gdy powstawała, była integracja. I ona postępuje.
I już zostało logicznie dowiedzione, że ta analogia leży omawianej sytuacji, niczym świni siodło, do czego się niestety nie potrafiłeś ustosunkować...
Nie wiem dlaczego tak uważasz. Nie chcę offtopować, ale jeszcze raz powtórzę - to dobry przykład na wykazania absurdalności toku twojego myślenia.
To będziemy eksportować dalej i rozliczać się w innych walutach. Telepać to się o swój eksport mogą np. Niemcy, ale z pewnością nie Polska.
Jesteś doprawdy rozbrajający! Nie wiem co odpowiedzieć komuś, kto twierdzi: A niech się rynek UE wali! Jak nie tam, to eksportować będziemy gdzie indziej! Niech się inni martwią.
Człowieku!!! A gdzie ty chcesz znaleźć lepszy rynek niż np. niemiecki lub innego kraju eurolandu?! Poza tym nie wpadło ci do głowy to, że po upadku wspólnego rynku, rynek globalny się po prostu SKURCZY? Przecież to co piszesz to SZCZYT ignorancji!
Podobnie zresztą jak i to (z tych samych powodów):
Nic obecnie by tak nie zrobiło dobrze wolnemu rynkowi w Europie jak rozpad przeregulowanej UE i bankructwa państw opiekuńczych.
Co ja mam na takie bzdury odpowiedzieć? To tak jakbym dyskutował z kimś, kto uparcie twierdzi, że ziemia jest płaska...
I jak napisałem: to właśnie dzięki euro mamy teraz "grecką tragedię". Już widzę, jakby niemieckie i francuskie banki ładowały kasę w greckie obligacje, gdyby nie było EBC i gdyby niemiecka i francuska gospodarka nie były niejako gwarantem wypłacalności Grecji.
Nie ulega wątpliwości, że wejście do strefy euro uczyniło Grecję krajem budzącym w środowiskach ekonomicznych większe zaufanie i w tym sensie do kryzysu fakt ten się przyczynił. Tylko że to za mało by euro obwiniać za kryzys! Banki USA spekulując na rynkach nieruchomości zdawały sobie sprawę z ryzyka. Może za mało (w takich sytuacjach zawsze jest "za mało"), ale przecież nie były nieświadome tego co się dzieje. To, że Grecję "na wyrost" przyjęto do strefy euro nie zmienia faktu, że nie to było przyczyną kryzysu. Tym bardziej, że gdyby sprawa dotyczyła tylko Grecji, to by w ogóle nie było problemu... Gdyby w Grecji funkcjonowała drachma, to jej problemy wyszłyby na jaw nieco wcześniej. I tyle. Próbujesz w irracjonalny sposób usprawiedliwić błędy tych, którzy do kryzysu doprowadzili, zrzucając winę na złą UE, czy złe euro. Bez sensu.
Tobie się wydaje, a ja wiem, że rząd grecki chciał przed przyjęciem pomocy zapytać naród, czy naród też tego chce. Czy ten rząd tak wierzył w demokrację, czy też ze strachu chciał mieć "podkładkę", na wypadek jakby lud zechciał polityków wieszać na latarniach - nie wiem. Wiem za to, że szybko greckiej władzuchnie wyperswadowano takie durne pomysły, jak demokracja :lol:
To jak? Uważasz, że Grecy nie są winni sami za to co się z nimi dzieje? A co według ciebie rząd grecki powinien zrobić? I jak powinna zachować się UE? Gdzie ty tu konkretnie widzisz "brak demokracji"? W tym, że Grecy powszechnie oszukiwali w płaceniu podatków?
Jak pisałem nikogo na siłę uszczęśliwiać nie wolno. Albo ktoś do wolnego handlu dorósł, albo nie.
Czyli według ciebie nikt do wolnego handlu nie dorósł i chyba nigdy nie dorośnie? Podaj mi JEDEN historyczny przykład, gdy układ o wolnym handlu przetrwał większy kryzys ekonomiczny.
Czyli mamy pełną dialektyczną ciągłość...
Ty teoretyzujesz - ja też. Aby ci uzmysłowić, że twe teoretyzowanie nie ma sensu.
Ludzie chcą być uszczęśliwiani na siłę i wbrew swojej woli :roll: :?: Czy też ludzie chcą w Europie współpracy i strefy wolnego handlu/przepływu ludzi/itd., a więc żadne brukselskie politbiuro nie jest im do niczego potrzebne :roll: :?: Musisz się zdecydować.
Mogliśmy się swobodnie wypowiedzieć w sprawie wejścia do UE? Dlaczego twierdzisz, że ludzi się "uszczęśliwia na siłę"? Tak samo jak w przypadku wzrostu biurokracji - my tego po prostu CHCEMY. Psioczymy, marudzimy, ale tego chcemy. Dlatego biurokracja rośnie. doprawdy, dlaczego uważasz, że UE powstała wbrew zdaniu mieszkańców Europy?!
A czy UEFA, podobnie jak i my ma w tej kwestii JAKIKOLWIEK wybór :lol: :?: Skąd Twoja pewność, że jakby w Polsce powstały konkurencyjne związki piłki nożnej, które by UEFA zaproponowały np. lepsze warunki współpracy, to UEFA nadal żywiłaby ślepą miłość do betonu z PZPN
Ponieważ były już próby utworzenia odrębnej ligi - i skończyły się fiaskiem. UEFA jest suwerenna. I ma pieniądze - bo piłka nożna jest popularna. Tak działa wolny rynek. Dlaczego w sytuacji gdy produkuje on patologie tego nie zauważasz (bo to co jest to jest właśnie efekt wolnego rynku)? Gwarantuję ci, że atmosfera w PZPN - gdyby piłka nożna była mniej popularna - byłaby zapewne znacznie "zdrowsza".
Ja nie widzę tych wyrzeczeń. W kraju panowała hiperinflacja, sklepy były puste, bida aż piszczała. Tych czasów nie pamiętam...
Od razu widać, że nie pamiętasz, bo piszesz bzdury. Wyrzeczenia zaczęły się od 01.01.1990. I już od następnego dnia w sklepach było pełno towarów - do wyboru do koloru. Więc albo mylisz się na wstępie, albo rozmawiamy o innych czasach (tylko o jakich ty rozmawiasz?!). z tego co piszesz wynikałoby, że ty w ogóle nie zauważasz tej daty!!! Czy NIE MASZ POJĘCIA o czym dyskutujesz. Sugeruję więc abyś najpierw trochę choć uzupełnił swe braki wiedzy. I nie traktuj tego jako złośliwość - po prostu inaczej nie da się dyskutować.
Nawet jeśli to nie zmienia to faktu, że była ona na rękę praktycznie wszystkim...
Tak uważasz? To co ma powiedzieć ktoś, kto w 1989 wziął większy kredyt (bo np. "miał chody") a po 1 stycznia 1990 stopę procentową dostosowano do stopy inflacji? Było mu to "na rękę"? Co mieli powiedzieć producenci, którzy z dnia na dzień znaleźli się w innym świecie? I ludzie, którzy pracowali w tych zakładach? Gdyby zmiany ówczesne były na rękę wszystkich, to by reformy zostały doprowadzone do końca. Jak to wytłumaczysz?
Nigdy nie słyszałem, by narzekał na straszne "wyrzeczenia" i mówił "komuno wróć" - wręcz przeciwnie.
Znów nie wiesz o czym piszesz. Ja nie wspominałem o powrocie komuny!!! Ja tylko zwróciłem uwagę na fakt, że reformy można było robić różnym tempem. Mniej lub bardziej boleśnie. Dłużej lub krócej. Rozumiesz to czy rozumieć tego nie chcesz?
Zakapior-san
29-01-2012, 14:01
http://fakty.interia.pl/swiat/news/usa- ... mi,1752622 (http://fakty.interia.pl/swiat/news/usa-gaz-lzawiacy-i-granaty-w-starciach-z-oburzonymi,1752622)
Z nagłówka domyslałem się że to jakaś akcja w Rosji albo Chinach a tu proszę- w idealnej demokracji :mrgreen:
A po czym wniosłeś że 'w Chinach albo Rosji'? Bystrzacho?
Napoleon7
30-01-2012, 10:04
Z nagłówka domyslałem się że to jakaś akcja w Rosji albo Chinach a tu proszę- w idealnej demokracji
Wybacz, ale np. w Chinach to policja w takim przypadku użyłaby zapewne ostrej amunicji. I jest duże prawdopodobieństwo że nie miałbyś okazji przeczytać o tym w mediach. To taka mała uwaga "techniczna" gdy następnym razem będziesz się czegoś "domyślał" ;)
Coś z Islandzkiej półki. Ciekawe sprawy tam się dzieją, jak pisze jeden z internautów:
TAJEMNICA MEDIALNA XXI WIEKU- ISLANDIA
Islandczycy sprawili, że rząd, który aprobował pod dyktando światowej finansjery zubożyć islandzki naród zgodnie ze scenariuszem aktualnie “przerabianym" przez Grecję podał się w komplecie do dymisji! Główne banki w Islandii zostały znacjonalizowane i mieszkańcy zdecydowali jednogłośnie zadeklarować niewypłacalność długu, który został zaciągnięty
przez prywatne banki w Wielkiej Brytanii i Holandii. Doprowadzono też do powołania Zgromadzenia Narodowego w celu ponownego spisania konstytucji. I to wszystko w pokojowy sposób. To prawdziwa rewolucja przeciw władzy, która doprowadziła Islandię do aktualnego załamania. Na pewno zastanawiacie się, dlaczego te wydarzenia nie zostały szeroko nagłośnione? Odpowiedź na to
pytanie prowadzi do kolejnego pytania: Co by się stało, gdyby reszta europejskich narodów wzięła przykład z Islandii?
Oto krótka chronologia faktów:
Wrzesień 2008 roku:
nacjonalizacja najważniejszego banku w Islandii, Glitnir Banku, w
wyniku czego giełda zawiesza swoje działanie i zostaje ogłoszone bankructwo kraju.
Styczeń 2009 roku:
protesty mieszkańców przed parlamentem powodują dymisję premiera Geira Haarde oraz całego
socjaldemokratycznego rządu, a następnie przedterminowe wybory. Sytuacja ekonomiczna wciąż
jest zła i parlament przedstawia ustawę, która ma prywatnym długiem prywatnych banków (wobec
brytyjskich i holenderskich banków) wynoszącym 3,5 miliarda euro obarczyć islandzkie rodziny na 15
lat ze stopą procentową 5,5 procent. W odpowiedzi na to następuje drugi etap pokojowej rewolucji.
Początek 2010 roku:
mieszkańcy zajmują ponownie place i ulice, żądając ogłoszenia referendum w powyższej sprawie. Luty 2010 roku: prezydent
Olafur Grimsson wetuje proponowaną przez parlament ustawę i ogłasza ogólnonarodowe referendum, w
którym 93 procent głosujących opowiada się za niespłacaniem tego długu. W międzyczasie rząd
zarządził sądowe dochodzenia mające ustalić winnych doprowadzenia do zaistniałego kryzysu.
Zostają wydane pierwsze nakazy aresztowania bankowców, którzy przezornie odpowiednio wcześniej uciekli z Islandii.
W tym kryzysowym momencie zostaje powołane zgromadzenie mające spisać nową konstytucję uwzględniającą nauki z dopiero co
“przerobionej lekcji”. W tym celu zostaje wybranych 25 obywateli wolnych od przynależności
partyjnej spośród 522, którzy stawili się na głosowanie (kryterium wyboru tej “25%u2033 – poza
nieposiadaniem żadnej książeczki partyjnej – była pełnoletniość oraz przedstawienie 30 podpisów
popierających ich osób). Ta nowa rada konstytucyjna rozpoczęła w lutym pracę, która ma
się zakończyć przedstawieniem i poddaniem pod głosowanie w najbliższych wyborach przygotowanej
przez nią “Magna Carty”. Czy ktoś słyszał o tym wszystkim w europejskich środkach przekazu? Czy
widzieliśmy, choćby jedno zdjęcie z tych wydarzeń w którymkolwiek programie telewizyjnym? Oczywiście
- NIE! W ten oto sposób Islandczycy dali lekcję bezpośredniej demokracji oraz niezależności
narodowej i monetarnej całej Europie pokojowo sprzeciwiając się Systemowi. Minimum tego, co
możemy zrobić, to mieć świadomość tego, co się stało, i uczynić z tego “legendę” przekazywaną z
ust do ust. Póki co wciąż mamy możliwość obejścia manipulacji medialno informacyjnej służącej
interesom ekonomicznym banków i wielkich ponadnarodowych korporacji. Nie straćmy tej szansy
i informujmy o tym innych, aby w przyszłości móc podjąć podobne działania, jeśli zajdzie taka potrzeba.
Islandia się wypięła, a Grecję będą "ratować", co będzie polegało na odebraniu jej nawet resztek suwerenności, umorzeniu jej części długu(który i tak "rynki finansowe" sobie odbiją na państwach, które będą musiały je "dokapitalizować" w zamian za darowanie części greckiego długu), żeby... znowu mogła się zajechać i za kilka lat sytuacja się powtórzyła. Jednak zarobione w tym czasie pieniążki za emisję pieniądza z powietrza będą całkiem realne ;)
Nezahualcoyotl
10-02-2012, 18:54
Po 7 latach istnienia i wspanialego prosperowania padly...torrenty
http://btjunkie.org/goodbye.html
Po 7 latach istnienia i wspanialego prosperowania padly...torrenty
http://btjunkie.org/goodbye.html
Spokojnie. Znajdzie się coś innego... Prywatna inicjatywa jest wszechpotężna 8-)
Obecnie wałkuje się sprawę emerytur... Przedłużenia okresu pracy...
Jak w Polsce mają wyglądać stanowiska pracy FIZYCZNEJ dla np. 65 latków ?! :shock:
Bo wbrew temu co pokazują codziennie w telewizje śniadaniowe :lol:.. większość Polaków nie pracuje w biurach, salonach, uniwersytetach ani nawet w korporacjach :D.( marzących tylko jak sprezentować kolejne benefity pracownikom :lol: )
Większość obecnie, zasuwa fizycznie za najniższą krajową :? A Polska nie jest liderem automatyzacji i robotyki jak Japonia... Tak więc jak sobie wyobrażacie dużą liczbę stanowisk pracy dla przeciętnych 65 latków -pracowników fizycznych?
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... =FB_Gazeta (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,11145966,Alkohol_w_sprzedazy_tylko_przez_ osiem_godzin___Polska.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta)
uuu... to już koniec. chyba nadeszło to najgorsze jutro ;)
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... =FB_Gazeta
uuu... to już koniec. chyba nadeszło to najgorsze jutro ;)
Najpierw zabierają nam darmową rozrywkę przez internet a teraz chcą nam zabrać alkohol?! Co ja biedny będę miał z życia?:D
Pomysł oczywiście durny, bo zamiast kupić mniej z opcją "jak nie starczy o to się pójdzie do sklepu po więcej", to trzeba będzie na wszelki wypadek zaopatrzyć się na zapas.
Zakapior-san
18-02-2012, 17:35
http://biznes.interia.pl/nieruchomosci/ ... cy,1762506 (http://biznes.interia.pl/nieruchomosci/news/polacy-placa-za-najem-mieszkan-dwa-razy-wiecej-niz-niemcy,1762506)
http://biznes.interia.pl/finanse-osobis ... ny,1760086 (http://biznes.interia.pl/finanse-osobiste/news/niemcy-wyznacza-nam-ceny,1760086)
PGNiG poinformowało, że liczy się z możliwością istotnych zmian na rynku gazu w Polsce po jego liberalizacji. Według przygotowywanych przez spółkę prognoz, po liberalizacji rynku ceny w Polsce będą zrównywać się z tymi, jakie obowiązują w Czechach czy Niemczech, a wyznacznikiem cen dla Polski będzie rynek niemiecki.
Super :D
Ale chwila... Zarobki też będą niemieckie?
Nezahualcoyotl
28-02-2012, 07:34
Arogancja i bezczelnosc pejsow nie zna granic:
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/usa-nie- ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/usa-nie-chca-zwrocic-wypozyczonego-z-polski-baraku,1,5039277,wiadomosc.html)
Ouroboros
04-03-2012, 18:16
Z wylęgarni lewicowej "myśli postępowej" zwanej dalej Oxfordem wylegała się pewna pani, która twierdzi, że:
Doctors 'should have the right to KILL unwanted or disabled babies at birth as they are not a real person' claims former Oxford academic
: http://www.dailymail.co.uk/news/article ... z1oAXfgIKh (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2108433/Doctors-right-kill-unwanted-disabled-babies-birth-real-person-claims-Oxford-academic.html#ixzz1oAXfgIKh)
Dowiadujemy się, że: like an unborn child, a newborn has yet to develop hopes, goals and dreams and so, while clearly human, is not a person – someone with a moral right to life. In contrast, parents, siblings and society have aims and plans that could be affected by the arrival of the child and their interests should come first.The article, After-birth abortion: why should the baby live? first addresses scenarios in which parents are unaware their child is disabled until after it is born.
Czemu dyskredytujesz tę uczelnię? Jakieś prywatne zażyłości czy chwilowa chętka? ;)
Co do samego przykładu, to nie wiem co w nim nadzwyczajnego. Jakaś pseudo-oświecona wariatka, której poglądy można jedynie konfrontować ze skrajnościami strony przeciwnej, czyli tezami typu: 'matka powinna urodzić choćby zdychała w mękach'.
Nie wiem po co robić szum.
Czemu dyskredytujesz tę uczelnię? Jakieś prywatne zażyłości czy chwilowa chętka? ;)
Od lat 60 większość zachodnich uniwersytetów przesuwa się skrajnie na lewą stronę, a Oxford zawsze był w awangardzie tego ruchu.
Co do samego przykładu, to nie wiem co w nim nadzwyczajnego. Jakaś pseudo-oświecona wariatka, której poglądy można jedynie konfrontować ze skrajnościami strony przeciwnej, czyli tezami typu: 'matka powinna urodzić choćby zdychała w mękach'.
Nie wiem po co robić szum.
Tylko, że nie jest to jedyna wypowiedź w tym duchu jaką mieliśmy okazję usłyszeć w ostatnich miesiącach. Aborcyjna ofensywa lewactwa jest faktem, a nawet tak skrajne przykłady szaleństwa jej propagatorów, jak ten podany przez Ouroborosa, nie spotykają się z jasną odpowiedzią, choćby w innych, nie tak zindoktrynowanych, środowiskach akademickich. Zbyt łatwo przechodzi się nad takimi rzeczami do porządku dziennego.
Ouroboros
09-03-2012, 07:48
Od lat 60 większość zachodnich uniwersytetów przesuwa się skrajnie na lewą stronę, a Oxford zawsze był w awangardzie tego ruchu.
Jak najbardziej. Wspaniały temat lewicowości na uniwersytetach zachodnioeuropejskich to między innymi rozgrzeszenie zbrodni komunizmu, gdzie nawet jeden z uczonych w latach 90-tych XX wieku związany z Uniwersytetem Londyńskim stwierdza, że możliwość zrealizowania projektu "komunistycznej utopii" warte było "śmierci tych kilkudziesięciu milionów ludzi" (sic!). Uniwersytet oczywiście nie reaguje na takie wypowiedzi swojego pracownika. Jednak gdy w Niemczech przewodnictwo instytutu obejmuje uczony, którego przewina polega na tym, że jego promotorem był były nazista, to już jest to punkt zapalny. Jeśli idzie o cezurę chronologiczną to powiedziałbym - jeśli idzie o Wielką Brytanię - że nawet wcześniej. Zwarta grupa oksfordczyków, londyńczyków i innych 'czyków" gremialnie w latach 30-tych, 40-tych, a już masowo w latach 50-tych wstępowała do komunistycznej partii w W. B., "cudownie się spisali" zresztą m. in. pochwalając pakt między III Rzeszą a Sowietami i oceniając atak ZSRR na Finlandię jako "moralnie słuszny" (sic!). Znakiem tamtych czasów była zresztą wypowiedź bodaj
B. Shawa:
"Jeśli w ZSRR jest tak źle, to czemu ludzie z niego nie uciekają"
Tylko, że nie jest to jedyna wypowiedź w tym duchu jaką mieliśmy okazję usłyszeć w ostatnich miesiącach. Aborcyjna ofensywa lewactwa jest faktem, a nawet tak skrajne przykłady szaleństwa jej propagatorów, jak ten podany przez Ouroborosa, nie spotykają się z jasną odpowiedzią, choćby w innych, nie tak zindoktrynowanych, środowiskach akademickich. Zbyt łatwo przechodzi się nad takimi rzeczami do porządku dziennego.
Tutaj pełna zgoda. Ta cytowana przeze mnie pani i jej poglądy to oczywiście nie jakieś super novum, onegdaj niejaki prof. Peter Singer - Nie uznaje również narodzin za przyczynę istotnych zmian w statusie moralnym płodu. W wywiadzie dla tygodnika "Der Spiegel"zaproponował wprowadzenie "okresu przejściowego", np. czterotygodniowego, "po którym dopiero dziecko nabywałoby pełnię praw".
Związana z tym myśl:
W przypadku aborcji jednak zakładamy, że ludzie najbardziej dotknięci -- przyszli rodzice czy przynajmniej matka -- chcieli jej dokonać.
Toteż zabijanie niemowląt może być zrównane z aborcją tylko wtedy, gdy ci najbliżsi dziecku nie chcą, żeby żyło.
Kuriozalne stanie się to tym bardziej gdy przyrównamy hasło dopuszczające możliwość zabijania niemowląt z agitacją środowisk lewicowych przeciwko karze śmierci wykonywanej na mordercach, która uznają one za 'barbarzyńską" oraz "niehumanitarną".
ale pomyślcie czy taka wypowiedź przeszłaby u nas..?
Jakie byłyby reakcje?
Może zamiast patrzeć co się dzieje tysiące kilometrów od Polski to skupimy się na naszym podwórku gdzie np. normą są postulaty srodowisk katolickich, które chcą kar dla 'propagandy aborcyjnej'? były przecież takie wypowiedzi żeby zakazać poza aborcją również namawianie do niej.
Już nie wspominając na medialnym linczu na Marii Czubaszek, która przyznała się do aborcji gdy ta była jeszcze legalna.
Poza tym manipulacją jest ukazywanie zdania 'awangardy', ,elity' jako obowiązującego...
Ale to tylko pokazuje jak bardzo nasz kraj jest oderwany od Europy i bliski krajom islamskim w sferze seksu, płci, antykoncepcji.
Wystarczy jednak na szczęscie wyjechać za południową lub zachodnią granicę żeby przeprowadzić aborcję. Kliniki przygraniczne na słowacji głowny zysk czerpią z Polek- nawet personel ma obowiązek mówić po polsku :) I rocznie placówki tamtejsze przeprowadzają ponad tysiac aborcji gdy oficjalna liczba aborcji w naszym kraju wynosi niewiele ponad 500. A najlepsze, że można na taki zabieg za granicą dostać skierowanie od rodzimego lekarza i całość sfinansuje NFZ :twisted:
Baal-Melkart
09-03-2012, 18:03
bliski krajom islamskim w sferze seksu, płci, antykoncepcji.
Ale zdaje się, że nie w kwestii aborcji. Z tego co mi się obiło o uszy prawo Szariatu ma bardziej liberalne podejście do tego zagadnienia niż niejeden polski konserwatysta :lol:
Poza tym manipulacją jest ukazywanie zdania 'awangardy', ,elity' jako obowiązującego...
Dokładnie. Poglądy pana X i pani Y. Zresztą wykraczające poza aborcję. Poza tym niedorzeczne.
Kuriozalne stanie się to tym bardziej gdy przyrównamy hasło dopuszczające możliwość zabijania niemowląt z agitacją środowisk lewicowych przeciwko karze śmierci wykonywanej na mordercach, która uznają one za 'barbarzyńską" oraz "niehumanitarną".
Ouroborosie, może coś przegapiłem, ale od kiedy w tych "środowiskach lewicowych" (jak rozumiem jest to zbiór wszystkich osób o poglądach lewicowych na całym świecie?) hasło "zabijania niemowląt" jest na pierwszej stronie manifestu?
Co się tyczy kary śmierci, to bywa ona też, wbrew pozorom, kosztowna. Chyba że sprawę uprościmy - sąd 24 - godzinny, kula w łeb i do piachu, wtedy będzie faktycznie taniej.
Jak najbardziej. Wspaniały temat lewicowości na uniwersytetach zachodnioeuropejskich to między innymi rozgrzeszenie zbrodni komunizmu, gdzie nawet jeden z uczonych w latach 90-tych XX wieku związany z Uniwersytetem Londyńskim stwierdza, że możliwość zrealizowania projektu "komunistycznej utopii" warte było "śmierci tych kilkudziesięciu milionów ludzi" (sic!). Uniwersytet oczywiście nie reaguje na takie wypowiedzi swojego pracownika. Jednak gdy w Niemczech przewodnictwo instytutu obejmuje uczony, którego przewina polega na tym, że jego promotorem był były nazista, to już jest to punkt zapalny. Jeśli idzie o cezurę chronologiczną to powiedziałbym - jeśli idzie o Wielką Brytanię - że nawet wcześniej. Zwarta grupa oksfordczyków, londyńczyków i innych 'czyków" gremialnie w latach 30-tych, 40-tych, a już masowo w latach 50-tych wstępowała do komunistycznej partii w W. B., "cudownie się spisali" zresztą m. in. pochwalając pakt między III Rzeszą a Sowietami i oceniając atak ZSRR na Finlandię jako "moralnie słuszny" (sic!). Znakiem tamtych czasów była zresztą wypowiedź bodaj
B. Shawa:
"Jeśli w ZSRR jest tak źle, to czemu ludzie z niego nie uciekają"
:) Sam, w swoich własnych postach, cytujesz pojedynczych ludzi, wypowiedzi pojedynczych naukowców, tezy popierane przez drobne grupy, po to aby następnie sugerować, że problem dotyczy całego środowiska. Ktoś tutaj chyba generalizuje 'pod tezę'.
Od lat 60 większość zachodnich uniwersytetów przesuwa się skrajnie na lewą stronę, a Oxford zawsze był w awangardzie tego ruchu.
Faktycznie. I od tych 60 lat ( zresztą w zasadzie od zawsze ), jak powszechnie wiadomo, Anglia jest siedliskiem i kopalnią skrajnego lewactwa. Może tak naprawdę puby pozamykano, a zamiast herbatki pija się coca colę? Tylko nam mainstreamowe media i tubylcy wciskają kit?
Wy podajecie przykład szurniętej kobiety, 'naukowca', która głosi absurdalne teorie ogólnie określane mianem lewicowych ( już pomijam problem ustalenia czy takie określanie sprawy ma sens ). Ja mogę wam dać przykład szurniętego księdza, mówiącego o objawianiu się zła przez stosowanie żelu do włosów i stwierdzić, że 'ofensywa prawicowych czubków trwa'. Coś to wniesie? Śmiem wątpić.
Zresztą... co by nie było. Poglądy, teorie, koncepcje, trendy, od zawsze oscylowały i oscylować będą. Co w tym dziwnego?
Poza tym, tak się składa, że największy rozgłos mają zawsze tezy skrajne, co jest w zasadzie całkiem logiczne. Sensacji nie wzbudza człowiek głoszący potrzebę istnienia służby zdrowia, bądź dążenia do zmniejszania podatków. Sensację wzbudzą słowa wariatki, która stwierdzi, że noworodki można nabijać. Wy natomiast łapiecie haczyk i emocjonujecie się tym, czym naprawdę emocjonować się nie warto, na dodatek stosujecie niesprawiedliwą i raniącą dla wielu osób generalizację, stawiając ich w jednym szeregu z, nazwijmy rzeczy po imieniu - psychopatami.
Ładnie to tak? :)
Faktycznie. I od tych 60 lat ( zresztą w zasadzie od zawsze ), jak powszechnie wiadomo, Anglia jest siedliskiem i kopalnią skrajnego lewactwa. Może tak naprawdę puby pozamykano, a zamiast herbatki pija się coca colę? Tylko nam mainstreamowe media i tubylcy wciskają kit?
Mógłbyś jaśniej wyjaśnić związek powyższego wpisu z moją wcześniejszą opinią?
Wy podajecie przykład szurniętej kobiety, 'naukowca', która głosi absurdalne teorie ogólnie określane mianem lewicowych ( już pomijam problem ustalenia czy takie określanie sprawy ma sens ). Ja mogę wam dać przykład szurniętego księdza, mówiącego o objawianiu się zła przez stosowanie żelu do włosów i stwierdzić, że 'ofensywa prawicowych czubków trwa'. Coś to wniesie? Śmiem wątpić.
Teraz przypomnij sobie ile krytyki, zresztą słusznej, spadło zewsząd na wspomnianego księdza, w tym z większości prawicowych mediów. Przypomnij też sobie jakie sankcje (również słuszne) dotknęły go z rąk jego macierzystej instytucji, Kościoła Katolickiego. Następnie spróbuj znaleźć choć jeden przykład krytyki wspomnianej kobiety ze strony jakiejkolwiek organizacji lewicowej.
Zresztą... co by nie było. Poglądy, teorie, koncepcje, trendy, od zawsze oscylowały i oscylować będą. Co w tym dziwnego?
Poza tym, tak się składa, że największy rozgłos mają zawsze tezy skrajne, co jest w zasadzie całkiem logiczne. Sensacji nie wzbudza człowiek głoszący potrzebę istnienia służby zdrowia, bądź dążenia do zmniejszania podatków. Sensację wzbudzą słowa wariatki, która stwierdzi, że noworodki można nabijać. Wy natomiast łapiecie haczyk i emocjonujecie się tym, czym naprawdę emocjonować się nie warto, na dodatek stosujecie niesprawiedliwą i raniącą dla wielu osób generalizację, stawiając ich w jednym szeregu z, nazwijmy rzeczy po imieniu - psychopatami.
Ładnie to tak? :)
Idąc tym tokiem myślenia nie powinno się walczyć np. z nazywaniem Auschwitz "polskim obozem koncentracyjnym", ponieważ podobnych sformułowań używają jedynie osoby, delikatnie mówiąc, o ograniczonych zdolnościach intelektualnych, nie warto się więc nimi przejmować. Problem leży jednak w tym, że wspomniane indywidua są, o zgrozo, dziennikarzami poczytnych gazet lub znanych telewizji na zachodzie i w ten czy inny sposób kształtują (czytaj: wypaczają) zdanie ogromnych rzesz ludzi na dany temat. Kobieta, o której rozmawiamy, również nie jest pozbawiana wpływu, choćby nawet tylko na swoje, tak przecież ważne, środowisko. Nie wydaje mi się więc aby pomijanie faktu istnienia takich, jak jej, poglądów było bardziej efektywne niż nazwanie rzeczy po imieniu.
Poza tym manipulacją jest ukazywanie zdania 'awangardy', ,elity' jako obowiązującego...
Dokładnie. Poglądy pana X i pani Y. Zresztą wykraczające poza aborcję. Poza tym niedorzeczne.
Manipulacją jest także przedstawianie opinii elity, jako odosobnionej i nie mającej wpływu na zdanie reszty społeczeństwa.
Co się tyczy kary śmierci, to bywa ona też, wbrew pozorom, kosztowna. Chyba że sprawę uprościmy - sąd 24 - godzinny, kula w łeb i do piachu, wtedy będzie faktycznie taniej.
W przypadku aborcji sprawa została "uproszczona" w jeszcze większym stopniu :?
Teraz przypomnij sobie ile krytyki, zresztą słusznej, spadło zewsząd na wspomnianego księdza, w tym z większości prawicowych mediów. Przypomnij też sobie jakie sankcje (również słuszne) dotknęły go z rąk jego macierzystej instytucji, Kościoła Katolickiego. Następnie spróbuj znaleźć choć jeden przykład krytyki wspomnianej kobiety ze strony jakiejkolwiek organizacji lewicowej.
:) Jest subtelna różnica między księdzem, oficjalnym przedstawicielem ( wysłannikiem ) kościoła, a Panią XYZ, która deklaruje w pewien sposób swoje poglądy. Gdyby nie było reakcji kościoła w sprawie 'tego, którego imienia nie wolno wymawiać', to świadczyło by to jedynie o kompletnej zapaści tejże instytucji. Władze kościelne, jako władze pewnego stowarzyszenia, wspólnoty, instytucji, miały obowiązek zganić zachowanie nieposłusznego baranka, którego działania odbiegały od oficjalnej doktryny i naruszały panujące zasady.
Jak natomiast ma się sytuacja w stosunku do wspomnianego 'naukowca'? Hmm... nijak? Bo niby kto i dlaczego miał ją powstrzymać przed wyrażaniem takiej opinii? 'Środowiska lewicowe'? Co to znaczy 'środowiska lewicowe'? Jeżeli nie było żadnej reakcji ze strony tychże, to jest to jedynie przesłanka wspierająca tezę, że szeroko rozumiane 'środowiska lewicowe' na Oxfordzie, mają tego typu opinie w głębokim poważaniu i nie czują nawet potrzeby odcinania się od nich. Niestety to nie działa tak, że 'milczenie oznacza zgodę'. Wśród postulatów lewicy ( jakkolwiek operujemy w tym momencie na cholernie dużych uproszczeniach ) nie pojawiają się hasła 'zabijać noworodki'. To są hasła środowisk skrajnych, które stanowią nic nie znaczący promil, albo poglądy czubków, z którymi niewiele poważnych organizacji i środowisk ma cokolwiek wspólnego. W takich przypadkach ignorancja jest najlepszą techniką.
Wy po prostu staracie się podciągnąć wariata pod środowisko, które jest wam ideowo wrogie. Ot co!
Idąc tym tokiem myślenia nie powinno się walczyć np. z nazywaniem Auschwitz "polskim obozem koncentracyjnym", ponieważ podobnych sformułowań używają jedynie osoby, delikatnie mówiąc, o ograniczonych zdolnościach intelektualnych, nie warto się więc nimi przejmować. Problem leży jednak w tym, że wspomniane indywidua są, o zgrozo, dziennikarzami poczytnych gazet lub znanych telewizji na zachodzie i w ten czy inny sposób kształtują (czytaj: wypaczają) zdanie ogromnych rzesz ludzi na dany temat. Kobieta, o której rozmawiamy, również nie jest pozbawiana wpływu, choćby nawet tylko na swoje, tak przecież ważne, środowisko. Nie wydaje mi się więc aby pomijanie faktu istnienia takich, jak jej, poglądów było bardziej efektywne niż nazwanie rzeczy po imieniu.
I w zasadzie takie podejście, długofalowo, miałoby lepsze rezultaty niż szczekanie rozemocjonowanych 'wojowników prawdy'. Bo istnienie niemieckich obozów koncentracyjnych na terenie okupowanej Polski jest faktem, z którym środowiska historyczne, w ogólności, się nie sprzeczają. Czasem natomiast pojawi się jakiś niestabilny psychicznie pajac, który ma kompleksy niższości, chciałby być rozpoznawalny w środowisku, chce tworzyć historię na nowo, itp, itd, wskutek czego walnie absurdalną tezę aby wywołać szum wokół swojej osoby. I kto się najbardziej emocjonuje? Gimnazjum! bo przecież poważny i szanujący się historyk jedynie pokręci głową. Oczywiście można argumentować na zasadzie 'ale towarzyszu, przecież ludzie mogą się takiego fałszywego proroka posłuchać! i co wtedy?'. Owszem - mogą, tylko to będzie świadczyło o ich poziomie inteligencji. Po drugie, człowiek ma to do siebie, że często nie zachowuje się w sposób racjonalny, toteż zawsze znajdą się jednostki, które będą wyznawać swoją niepowtarzalną wersję wydarzeń. Tego nie zmienisz choćbyś powołał międzynarodową komisję do sprawy poprawnego nazewnictwa zbrodni nazistowskich.
Manipulacją jest także przedstawianie opinii elity, jako odosobnionej i nie mającej wpływu na zdanie reszty społeczeństwa.
A na jakiej podstawie stwierdzasz, że opinia pojedynczego człowieka jest tożsama z opinią elity? To jest tak fenomenalne stwierdzenie, że z niecierpliwością posłucham wyjaśnienia! już smażę popcorn i biegnę po colę!
Mógłbyś jaśniej wyjaśnić związek powyższego wpisu z moją wcześniejszą opinią?
Nie :) Niech to będzie quest na najbliższe godziny. Nagrodą za rozwiązanie jest +5 do [sandwich! Mniom mniom mniom - Herod]. . Jeżeli odgadniesz przed południem, otrzymasz również naszywkę 'Witia approval'.
Wita, jeden lewicowy oszłom tak tylko gada. Z tym, że oszołomy to się zgodzę, ale czy to margines?
Na łamach prestiżowego czasopisma etyków "Journal of Medical Ethics" ukazał się artykuł Alberto Giubilianiego z Uniwersytetu w Mediolanie oraz Franceski Minervy z Uniwersytetu w Melbourne. Etycy piszą, że "zarówno płód jak i noworodek nie mają moralnego statusu osoby:, ale jeśli nawet "zarówno płód, jak i nowordoek są potencjalnymi osobami", to "nie ma to żadnego morlanego znaczenia"
Wita czyżbyś był pod tym względem zbyt mało postępowy :shock:
:) Jest subtelna różnica między księdzem, oficjalnym przedstawicielem ( wysłannikiem ) kościoła, a Panią XYZ, która deklaruje w pewien sposób swoje poglądy. Gdyby nie było reakcji kościoła w sprawie 'tego, którego imienia nie wolno wymawiać', to świadczyło by to jedynie o kompletnej zapaści tejże instytucji. Władze kościelne, jako władze pewnego stowarzyszenia, wspólnoty, instytucji, miały obowiązek zganić zachowanie nieposłusznego baranka, którego działania odbiegały od oficjalnej doktryny i naruszały panujące zasady.
Pragnę tylko zauważyć, że przykład wspomnianego księdza podał nie kto inny, tylko ty, właśnie w kontekście, który teraz uporczywie negujesz :roll:
Jak natomiast ma się sytuacja w stosunku do wspomnianego 'naukowca'? Hmm... nijak? Bo niby kto i dlaczego miał ją powstrzymać przed wyrażaniem takiej opinii? 'Środowiska lewicowe'? Co to znaczy 'środowiska lewicowe'? Jeżeli nie było żadnej reakcji ze strony tychże, to jest to jedynie przesłanka wspierająca tezę, że szeroko rozumiane 'środowiska lewicowe' na Oxfordzie, mają tego typu opinie w głębokim poważaniu i nie czują nawet potrzeby odcinania się od nich. Niestety to nie działa tak, że 'milczenie oznacza zgodę'. Wśród postulatów lewicy ( jakkolwiek operujemy w tym momencie na cholernie dużych uproszczeniach ) nie pojawiają się hasła 'zabijać noworodki'. To są hasła środowisk skrajnych, które stanowią nic nie znaczący promil, albo poglądy czubków, z którymi niewiele poważnych organizacji i środowisk ma cokolwiek wspólnego. W takich przypadkach ignorancja jest najlepszą techniką.
Wy po prostu staracie się podciągnąć wariata pod środowisko, które jest wam ideowo wrogie. Ot co!
A na jakiej podstawie stwierdzasz, że opinia pojedynczego człowieka jest tożsama z opinią elity? To jest tak fenomenalne stwierdzenie, że z niecierpliwością posłucham wyjaśnienia! już smażę popcorn i biegnę po colę!
Usilnie starasz się nie przyjmować do wiadomości faktu, że rewelacje tej kobiety nie są wyobcowanym wybrykiem, tylko wpisują się w szerszy trend. Jego przedstawiciele nie są z kolei, jak piszesz, nie zauważani przez swoich lewicowych akademickich kolegów. Wręcz przeciwnie, publikuje się ich wypociny na łamach poważnych czasopism naukowych, zaprasza na konferencje itd.
Nie :) Niech to będzie quest na najbliższe godziny. Nagrodą za rozwiązanie jest +5 do [sandwich! Mniom mniom mniom - Herod]. . Jeżeli odgadniesz przed południem, otrzymasz również naszywkę 'Witia approval'.
Zaiste, poziom twoich jakże trafnych aluzji chyba przekroczył moje granice percepcji :lol:
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©