Ukraina i unia

[Napoleon7]

Piter, zadałem ci proste pytanie w kontekście tego krzyża (można sprawę potraktować dosłownie - wygląda to tak samo). Dlaczego po prostu nie chcesz na nie odpowiedzieć?

@ Przecież już raz była prozachodnia i jej sami obywatele pokazali temu kierunkowi środkowy palec i to w najbardziej demokratyczny sposób. @
Nie masz racji. Wybrali po prostu inną opcję zakładając naiwnie, że będzie dążyć w tym samym kierunku. Młode demokracja bywają niestabilne (nieco starsze zresztą też). Majdan rozpoczął się wtedy gdy Janukowicz zaczął wyraźnie rezygnować z opcji prozachodniej.

@ Zastanawiające że prozachodni kurs polityczny na Ukrainie aż dwukrotnie wymagał presji ulicznej na obozie rządzącym. @
Zastanawiasz się? Przecież my też powoli obieramy kurs antyzachodni. Idzie to wolniej, bo już jesteśmy "w środku", ale jeżeli UE będzie dalej utrudniała Kaczyńskiemu wprowadzanie autorytaryzmu, to być może kolejne wybory odbędą się w Polsce pod hasłem opuszczenia UE. Jeżeli oczywiście nie zbankrutujemy pod rządami PiS wcześniej.

@ Prawda to nie narzucanie swojej wersji historycznej.Ciężko jak widzę Tobie to zrozumieć @
Problem w tym, że ja to rozumiem ale Ty nie. Gdyż wielu Ukraińców albo rozumuje dokładnie tak jak Ty tylko w odwrotną stronę, znacznie więcej zaś w ogóle nie ma pojęcia o naszej historii a UPA czci jako organizację walczącą o niepodległą Ukrainę. Czy to tak trudno zrozumieć? Większość Ukraińców czci morderców nie mając zielonego pojęcia że oni tymi mordercami są. Więc najpierw im parę rzeczy trzeba wyjaśnić. Ale nie uczynisz tego w taki sposób jak uchwalanie uchwał sejmowych o ludobójstwie. Odpowiedz mi, czy według ciebie to jest skuteczna metoda? I w ten sposób wracamy do mego pytania co chcemy osiągnąć. Czy dla poprawienia sobie swojego samopoczucia wykrzyczeć Ukraińcom to co im wykrzyczeć chcemy czy przekonać do swych racji? Dlaczego na tak banalne pytanie nie mogę dostać prostej odpowiedzi?! Nie mówcie, że jest dla Was za trudne!

[Gajusz Mariusz]

Wszak nie tak dawno podobne pismo wystosowali polscy duchowni i nikt ich nie zbluzgał:
http://episkopat.pl/prezydium-episkopatu-wzywa-do-pojednania-polsko-ukrainskiego/

Po liście z 65-ego (gdy rodacy czytający ten list mieli czyny niemieckie żywo w swej pamięci) podobne listy (i nie proszące o wybaczenie) po kolejnych kilkudziesięciu latach są w praktyce niezauważane. Co innego gdyby tego listu nie było w przeszłości. To byłby wstrząs nawet dla naszego społeczeństwa A.D. 2016. Z drugiej strony z przykrością to trzeba też zauważyć że słowa hierarchów Kościoła i ich odbiór przez ogół wiernych w latach 60-tych a teraz to zupełnie inna para kaloszy.

Poza tym czy nikt ich nie zbluzgał to odważne stwierdzenie. Ale naiwnie przyjmijmy że tak było. W duchu Katolicyzmu.

[chochlik20]

Ależ starają się, ale wg Napoleona to powinniśmy się z nimi obchodzić jak z jajkiem, żeby przypadkiem nie zrobili zwrotu
Tylko, że przed nimi nawet nie zarysowuje się szansa na zwrot.



Przecież już raz była prozachodnia i jej sami obywatele pokazali temu kierunkowi środkowy palec i to w najbardziej demokratyczny sposób.Zastanawiające że prozachodni kurs polityczny na Ukrainie aż dwukrotnie wymagał presji ulicznej na obozie rządzącym.
Najwidoczniej wizja eldorado związana z Zachodem jest bardziej kusząca niż wizja Syberii związana ze wschodem.



Znieśli wreszcie embargo na nasze mięcho?Po drugie kontakty handlowe opierają się na bilansie zysków i strat a póki co jesteśmy jedynie swoistą formą sponsora.
Znieśli.
W jaki sposób ich sponsorujemy? Tylko nie argumentuj kredytami, które szumnie zapowiedziała najpierw Kopacz, a później Duda chyba, że masz informację, że jakaś złotówka z nich wpłynęła na ukraińskie konta.



A w jaki sposób się starają?
Nie odpowiada się pytaniem na pytanie :nunu:

[Pampa]

raz http://www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/polska-udzieli-ukrainie-gigantycznej-pozyczki-4-mld-zl/spfs4h6, więcej linków w necie, wystarczy wpisać pożyczka dla Ukrainy i wyskoczy ich multum.

[Gajusz Mariusz]

Co do ukraińskiego embarga na wieprzowinę. Cóż, dopóki nasi rządzący będą tak skrzętnie zamiatać pod dywan co rusz odnajdywane przypadki Afrykańskiego Pomoru Świń to nawet embargo rosyjskie jest jak najbardziej na miejscu. Co nam dała jeszcze Ukraina? Zapytajcie się polskich firm spedycyjnych i tysięcy polskich kierowców. Bo bracia z trójkąta Wyszehradzkiego mieli na to wywalone. Ale o tym już pisałem i tylko chcący zapomnieć o całej sprawie i kto i jak współpracował z Polakami. A tak Ruskom zmiękła rurka mimo postawy naszych południowych braci. A interes się kręci i Ruskie nie wymietli nas z rynku.

[Piter]

Żadna z ukraińskich partii nie osiągnęło 7% poparcia. Największym poparciem spośród nich cieszy się Batkiwszczyna Julii Tymoszenko, która może liczyć na 6,3%. Następny w kolejności, prezydencki Blok Petra Poroszenki ma 5,9%. W ukraińskim parlamencie znalazłby się jeszcze tylko prorosyjski Blok Opozycyjny z wynkiem 5,3%. Reszta z partii nie ma przekracza pięcioprocentowego progu wyborczego.

Partia, która wygrała poprzednie wyboru Narodny Front byłego premiera Arsenija Jaceniuka osiągnęło wynik najgorszy z wszystkich badanych ugrupowań. Dzisiaj jedynie 0,4% Ukraińców zagłosowałby na tę partię.
Kijowski politolog Ołeksandr Palij twierdzi: gdyby w najbliższym czasie doszło do wyborów, nowy parlament byłby jeszcze gorszy, niż jest, i niewiele byłby w stanie zrobić. To świadczy jedynie o tym, że nie ma tu żadnej siły politycznej, która miałaby znaczące poparcie społeczeństwa. Brak zaufania do polityków pozostaje jeszcze z czasów Janukowycza. Do tego dochodzi pogarszająca się sytuacja gospodarcza, która denerwuje Ukraińców.
W ciągu ostatnich trzech lat, wedlug oficjalnych danych rządowych, ceny towarów i usług wzrosły prawie o 80%, podczas gdy płace spadły o 50%. Ukraińska waluta straciła niemal 70% swojej wartości od czasu "rewolucji na Majdanie".



Jeszcze nie przeczytałem tych rozbic mojego posta na fragmenty, bo nie miałem weny ale jak Napoleonowi nie pasuje postawienie krzyża i uznał to za przenośnie, bo nie wierzy (chyba), że nie można tego krzyża postawić, to czuje się obezwładniony. Wiadomo często gdzie mogą być mogiły ale Ukraińcy utrudniają ich badanie. Nie można więc ich dokładnie zlokalizować i upamiętnić. Za niedługo nie będzie można też zliczyć ofiar w danej mogile, bo ciała się rozłożą.


Szczerze to zaczyna się już robić nudne.


Sam też nieustannie o niej piszesz.

Jak mam odpowiadać na ciągłe polska racja stanu, polska racja tanu, polska racja ble ble ble nie pisząc o niej



Stwierdzasz, że Ukraina jest bardziej nieprzyjaznym krajem od Rosji, bo jedna z partii wysunęła na wiecach(!) roszczenia terytorialne wobec Polski. Wpłynęło do ambasady jakieś pismo w tej sprawie?? Równie dobrze można napisać, że polscy nacjonaliści domagają się powrotu Wilna i Lwowa do Polski i z tego powodu oba kraje powinny mieć z nami napięte stosunki. Rosjanie nie wysuwają żądań terytorialnych wobec nas, ale za to nadrabiają agresywnością działań. I to jeżeli według Ciebie nie jest bardziej niebezpieczne to już nie wiem, co.
Może w takim razie porównasz potencjał militarny Rosji i Ukrainy?


Może lepiej porównać potencjał militarny Polski i Rosji by powiedzieć czy to od nas zależy niepodległość Ukrainy.



Napisz, co konkretnie trzeba zrobić, a nie pisz tylko slogany.

Nie wydawanie na Ukraińców pieniędzy i potępianie banderowców to konkretne działania, a nie slogany.



Wcześniej w Europie nie rosły w siłę partie nacjonalistyczne, jak widać obecny okres sprzyja temu. Teraz przełóż ten przykład na Ukrainę.

Nie przekładałbym sytuacji na Ukrainie do zachodu.


Ciekaw jestem, jaka to ukraińska jednostka walczyła po stronie Aliantów :hmm:

Żadna ale walczyły po stronie III Rzeszy stąd porównanie. Za to w armii czerwonej w wielu oddziałach większość to byli Ukraińcy.



To znaczy z kim? bo nawet prorosyjski prezydent nie ruszył tego mimo deklaracji. Jak rozumiem masz w rękawie odpowiednią siłę, aby to zrobić?
Po obrażają się, obrażają się, ale i tak przyjeżdżają do Polski czy to do pracy, czy do sklepów czy też na studia. Jak widać ta złość nie motywuje ich, aby tu nie przyjeżdżać.


Odebrania Banderze tytułu bohatera Ukrainy przez sąd mówiło się, że było podyktowane silnymi naciskami politycznymi.



No, skoro bronisz swojej wersji racji stanu to z wielką ochotą przeczytam, jak ma postąpić rząd, aby Ukraińcy zaakceptowali naszą wersję historii.


Na pewno NIE udawać, że gloryfikacja bandery to nie problem, NIE milczeć gdy kult bandery przetacza się z tego, że większość ludzi na Urainie w ogóle nie uważało bandery za bohatera do tego, ze staje się największym bohaterem, bo teraz gdy zaprostestujemy okaże się, to jakaś akcja polityczna, Polakom tyle lat to nie przeszkadzało, więc to, że teraz coś wymyślają to kłamstwa wynikające z ich wrogiej do Ukrainy Polityki.


Prosiłbym o edytowanie postów, a nie pisanie jednego pod drugim. Pampa

[Napoleon7]

@ Może lepiej porównać potencjał militarny Polski i Rosji by powiedzieć czy to od nas zależy niepodległość Ukrainy. @
Tak się składa, że jesteśmy członkami NATO i UE. Poprzedni rząd przyjął rozsądną politykę w kwestii ukraińskiej starając się rozmawiać z Rosją za pośrednictwem UE. Nas nawet bezpośrednio podczas takich rozmów mogło nie być, ale jeżeli zachowywaliśmy określone wpływy na to co się dzieje w UE (a w kwestiach wschodnich zachowywaliśmy) to to, że Rosja ma większy od nas potencjał militarny i gospodarczy miał tu niewielkie znaczenie. W tej chwili problem jest taki, że nasz rząd zachowuje się nieodpowiedzialnie i wpływu na cokolwiek w UE już nie ma za grosz, więc to inna sprawa. Ale sam fakt, że Rosja ma większy potencjał nie ma tu decydującego znaczenia, bo jeżeli umie się prowadzić rozsądną politykę zagraniczną to te różnice da się nadrobić.

@ Na pewno NIE udawać, że gloryfikacja bandery to nie problem, NIE milczeć gdy kult bandery przetacza się z tego, że większość ludzi na Urainie w ogóle nie uważało bandery za bohatera do tego, ze staje się największym bohaterem, bo teraz gdy zaprostestujemy okaże się, to jakaś akcja polityczna, Polakom tyle lat to nie przeszkadzało, więc to, że teraz coś wymyślają to kłamstwa wynikające z ich wrogiej do Ukrainy Polityki. @
Trudno z tego zdania cokolwiek zrozumieć, ale się postaram.
Nikt nie udaje że problemu nie ma. Tyle, że problemem jest nie sam kult Bandery tylko nacjonaliści ten kult głoszący w stopniu największym. Rząd ukraiński tym zachwycony nie jest, bo nacjonaliści, jak to już wielokrotnie wspominałem, obiektywnie działają na korzyść Rosji. Więc są oni "wspólnym przeciwnikiem" (jeśli mogę to tak ująć). Czy Ukraińcy Bandery za bohatera narodowego nie uważali? Na zachodzie raczej jednak uważali. Generalizować nie ma tu co, ale i udawać że ten kult ktoś stworzył teraz czy niedawno też nie ma co. Przy czym Bandera jest popularną postacią historyczną nie dlatego że występował przeciw Polakom ale dlatego, że walczył o samoistną Ukrainę. Aby więc Ukraińcom wytłumaczyć, że to nie jest postać kryształowa, mówiąc z przekąsem, trzeba czasu. Naciskami nie przekona się do słuszności swych racji nikogo. Przekonać można wymianą poglądów, perswazją i edukacją. Jeżeli chcemy naprawdę wzbudzić w Ukraińcach nastroje antypolskie, to powinniśmy m.in. agresywnie domagać się "tu i teraz" potępienia Bandery, OUN itd. Pryncypialnie i bez ulgi. Czy o to nam chodzi? Stąd me powtarzanie w sumie jednego pytania na które do tej pory nikt nawet nie spróbował jasno i wyraźnie odpowiedzieć.
Reszty nie za bardzo rozumiem, ale mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystko.

[chochlik20]

Jak mam odpowiadać na ciągłe polska racja stanu, polska racja tanu, polska racja ble ble ble nie pisząc o niej
To obaj zakończcie ten temat, bo żaden z Was nie przekona drugiego.



Może lepiej porównać potencjał militarny Polski i Rosji by powiedzieć czy to od nas zależy niepodległość Ukrainy.
A po, co? Przecież to Ty sugerujesz, że Ukraina nam zagraża.



Nie wydawanie na Ukraińców pieniędzy i potępianie banderowców to konkretne działania, a nie slogany.
I to coś zmieni? :rolleyes:



Nie przekładałbym sytuacji na Ukrainie do zachodu.
Czemu? Poczucie zagrożenie = wzrost poparcia dla partii nacjonalistycznych.



Żadna ale walczyły po stronie III Rzeszy stąd porównanie. Za to w armii czerwonej w wielu oddziałach większość to byli Ukraińcy.
Przypomnę Ci Twój post:
Może gdyby zaraz po obaleniu Janukowicza przyciskać zdesperowanych Ukraińców do wyrzeknięcia się bandery to tworzyłoby się tam teraz coś zachodniego mającego bliżej do aliantów niż III Rzeszy.
I stąd też było moje pytanie, a teraz piszesz, że nie było niczego.
Poproszę o źródło mówiące, że w Armii Czerwonej przeważali Ukraińcy zwłaszcza po czerwcu 1941 roku.



Odebrania Banderze tytułu bohatera Ukrainy przez sąd mówiło się, że było podyktowane silnymi naciskami politycznymi.
Kto naciskał? Już nie wspomnę, że powody odebrania są śmieszne. Bo uczyniono to dla tego, że według prawa był Polakiem, a nie Ukraińcem.

W sondażu przeprowadzonym w marcu 2010 r. przez Grupę Socjologiczną „Rating” 53% Ukraińców opowiada się za anulowaniem dekretu o nadaniu tytułu bohatera Ukrainy Stepanowi Banderze. 28% jest za zachowaniem tytułu dla Bandery, a 19% nie ma zdania. Największymi zwolennikami anulowania dekretu o nadaniu Banderze tytułu Bohatera Ukrainy, zgodnie z sondażem, są komuniści (https://pl.wikipedia.org/wiki/Komunistyczna_Partia_Ukrainy)[91] (https://pl.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera#cite_note-91).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera#Wsp.C3.B3.C5.82czesne_oceny



Na pewno NIE udawać, że gloryfikacja bandery to nie problem, NIE milczeć gdy kult bandery przetacza się z tego, że większość ludzi na Urainie w ogóle nie uważało bandery za bohatera do tego, ze staje się największym bohaterem, bo teraz gdy zaprostestujemy okaże się, to jakaś akcja polityczna, Polakom tyle lat to nie przeszkadzało, więc to, że teraz coś wymyślają to kłamstwa wynikające z ich wrogiej do Ukrainy Polityki.
Czyli do tej pory milczeliśmy?

Przypomniał też rezolucję przyjętą w lutym 2010 roku przez Parlament Europejski, w której uchwaleniu dużą zasługę miał europoseł Paweł Zalewski (dziś Platforma Obywatelska, wcześniej Prawo i Sprawiedliwość).
W jej 13. punkcie czytamy:
Parlament Europejski wyraża głębokie ubolewanie z powodu decyzji ustępującego prezydenta Ukrainy, Wiktora Juszczenki, który nadał pośmiertnie Stepanowi Banderze, przywódcy współpracującej z nazistowskimi Niemcami Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), tytuł "Bohatera Ukrainy"; w związku z tym wyraża nadzieję, że nowe władze ukraińskie ponownie rozważą takie decyzje i potwierdzą swoje przywiązanie do wartości europejskich.

Przeciwko byli polscy europosłowie Adam Bielan, Michał Kamiński i Paweł Kowal (wszyscy w tamtym czasie w PiS).
http://wpolityce.pl/polityka/116674-bandera-i-suchewycz-nie-sa-juz-bohaterami-ukrainy-jest-naprawde-z-czego-sie-cieszyc


raz http://www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/polska-udzieli-ukrainie-gigantycznej-pozyczki-4-mld-zl/spfs4h6, więcej linków w necie, wystarczy wpisać pożyczka dla Ukrainy i wyskoczy ich multum.

I wszystkie odnoszą się do jedynej pożyczki, którą udzielił rząd PiS-u, który jak stwierdziłeś to bagno, ale takie podsuszone.
Szkoda, że pan Winnicki, który martwi się flagami OUN nie przejawia podobnej troski, gdy zaprosił delegacje z Forza Nova.

[Pampa]

Jak jeszcze raz zobaczę pytania o rację stanu to walnę osta za spam.

[Piter]

Ukraina jest za słaba by nam zagrażać, pokazuję jedynie to zagadnienie aby uwidocznić kontrast wobec waszego podejścia do Ukrainy, a jej rzeczywistością.

W wielu oddziałach przeważali Ukraińcy i to prawda, z którą ciężko się kłócić i tyle, resztę sam sobie dopowiedziałeś. W wielu oddziałach to może być 5% żołnierzy całej armii, a Ty mi każesz udowadniać, że w całej armii czerwnoej było ich więcej, nic takie nie stwiedziłem, to daleko idące domysły i to 5% już jak na armię czerwoną byłoby więcej niż partyzantów UPA, OUN i wszelkich SS-dziadostw. Wiele było oddziałów, w których przeważali Ukraińcy na froncie ukraińskim.

Co do sloganu, którego nie wolno wymawiać, to jest czysty atak z Twojej strony, bo ja cały czas proszę o wyjaśnienie co to znaczy to hasło :D więc z drugiej strony jeśli nie mogę się tego dowiedzieć to nie da się dojść do zrozumienia.

[Wonsz]

Wy naprawdę myślicie że mamy moc, by Ukrainę utrzymać pro-zachodnią, silną (dlaczego ma być silna to ja chyba nigdy nie zrozumiem, już tyle razy w historii wyhodowaliśmy na własnym boku raka, który później nas zaatakował, naprawdę niczego się nie nauczyliśmy?) wolną od Rosji? Nie, to czy będzie to Ukraina w Unii, w NATO, pro-zachodnia, czy pro Rosyjska to kwestia rozgrywek USA - Rosja.

A my zamiast próbować budować jakieś śmieszne międzymorze w momencie jak nawet fundamentów do tego nie mamy, powinniśmy wyciągnąć z Ukrainy tyle ile się da.

[chochlik20]

Ukraina jest za słaba by nam zagrażać, pokazuję jedynie to zagadnienie aby uwidocznić kontrast wobec waszego podejścia do Ukrainy, a jej rzeczywistością.
Czyli skoro nam nie zagraża pretensje ze strony tamtejszych nacjonalistów nie maja pokrycia w rzeczywistości. A ta rzeczywistość o, której piszesz w kontekście, aby nie popierać Ukrainy to zaledwie jej wycinek i nic więcej, a traktujesz to jako całość.


W wielu oddziałach przeważali Ukraińcy i to prawda, z którą ciężko się kłócić i tyle, resztę sam sobie dopowiedziałeś. W wielu oddziałach to może być 5% żołnierzy całej armii, a Ty mi każesz udowadniać, że w całej armii czerwnoej było ich więcej, nic takie nie stwiedziłem, to daleko idące domysły i to 5% już jak na armię czerwoną byłoby więcej niż partyzantów UPA, OUN i wszelkich SS-dziadostw. Wiele było oddziałów, w których przeważali Ukraińcy na froncie ukraińskim.

Przypomnę Ci Twój post -
Żadna ale walczyły po stronie III Rzeszy stąd porównanie. Za to w armii czerwonej w wielu oddziałach większość to byli Ukraińcy.

Postawiłeś tezę, że w ACz. wielu oddziałać przeważali Ukraińcy, a teraz nie potrafisz tego udowodnić. Nawet nie potrafisz podać źródła, z którego to wiesz. Teraz nagle twierdzisz, że było ich 5% - źródło.
Dwa - to udowodnij, że liczba Ukraińców w ACz. przeważała nad tymi, którzy byli w UPA, OUN oraz służyli w formacjach SS.



Co do sloganu, którego nie wolno wymawiać, to jest czysty atak z Twojej strony, bo ja cały czas proszę o wyjaśnienie co to znaczy to hasło :D więc z drugiej strony jeśli nie mogę się tego dowiedzieć to nie da się dojść do zrozumienia.
Skoro sam się nim posługujesz i je negujesz to musisz znać jego wyjaśnienie, a jeżeli jest odwrotnie to świadczy tylko o tym, że posługujesz się argumentami o których nie masz bladego pojęcia.

[Pampa]

Ale co tu udowadniać? Logicznie rzecz biorąc Ukraińców musiało być sporo w ACz, zwłaszcza że Ukraina była częścią składową ZSRR.

[Piter]

A embarga ze strony Rosji i na Rosję to przepraszam nie wydatek, ilu ludzi straciło przez ten symboliczny gest pracę, a ilu świadomym Polakom scyzoryk się w kieszenie otwierał jak słyszy Slava Ukrainie wypowiadane przez polskich posłów.


Kiedyś było głośno o udziale Ukraińców w II wś, w ogóle nasi politycy wymyślali historię od nowa, wraz z ukraińskimi, że to Ukraińcy, nie Rosjanie wyzwolili np. Auschwitz, wtedy porównywano składy wielu oddziałów, gdzie często zdecydowana większość to byli Ukraińcy, jako szeregowi, jak oficerowie było znacznie słabej i były to liczby idące o ile pamiętam jeśli nie w miliony to w setki tysięcy, a ilu było partyzzantów ukraińskich faszystów, 60tyś?


Polskie firmy na Ukrainie w związku ze zmianami też nie miały żadnych korzyści tylko straty.

Jedyny zysk, to to że mamy tanią siłą roboczą z Ukrainy ,tyle, ze ta tania siła robocza nie wzbogaca Polaków tylko wrzuca ich w takie samo bagno jak Ukraińców albo zmusza do emigracji. Ja jestem za tym żeby w akcie solidarności przynać wszystkim emigrantom z Ukrainy polskie obywatelstwo, w parę lat 90% wyjedzie na zachód.

Słownictwo. Upominam. Pampa

[PaskudnyPludrak]

A czemu w Polsce dziś nie czci się Berlingowców,AL,BCH itp ? a niektórzy nazywają nawet zdrajcami ?
Dokładnie z tego samego powodu co na Ukrainie nie ma kultu ich czerwonoarmistów, a poza nimi było tylko UPA, Ukraińcy nie mają się po prostu do kogo innego odwołać w swojej najnowszej historii.

[Piter]

A czemu w Polsce dziś nie czci się Berlingowców,AL,BCH itp ? a niektórzy nazywają nawet zdrajcami ?
Dokładnie z tego samego powodu co na Ukrainie nie ma kultu ich czerwonoarmistów, a poza nimi było tylko UPA, Ukraińcy nie mają się po prostu do kogo innego odwołać w swojej najnowszej historii.

Osobiście byłbym daleki do uznawania Berlingowców za jakiś zdrajców, każdy sposób by wydostać się z Syberii był dobry i nie można tych ludzi za to osądzać. BCH też nie słyszę jakieś histerii na ich temat.

Niech Ukraińcy najlepiej się odniosą do rewolucji francuskiej i zrobią porządek z tymi zbirami w kołnierzykach, którzy ich niszczą, mam na myśli oligarchów, jak już jesteśmy w tematach sloganów :D Łatwo się mówi.

[Pampa]

BCH były organizacją ludową, ale z komunistami mało mającymi wspólnego. Raczej PSL. z komuną i rozliczaniem to raczej AL bym stawiał.

[chochlik20]

Ale co tu udowadniać? Logicznie rzecz biorąc Ukraińców musiało być sporo w ACz, zwłaszcza że Ukraina była częścią składową ZSRR.

:wall: Logicznie rzecz biorąc w ZSRR mieszkało wiele nacji - Czeczeni, Kazachowie, Turkmenii, Rosjanie, Białorusini itd. Piter zaś, jak widzę nie potrafi udowodnić, że Ukraińcy:
a) przeważali w wielu oddziałach Armii Czerwonej
b) stanowili 5% składu osobowego
Nawet nie potrafi wskazać źródła, skąd ma te informacje, którymi się podpiera, jako argumentem.

[Pampa]

:rolleyes: Może dlatego przeważali w wielu oddziałach, bo były tworzone na Ukrainie, logicznie rzecz biorąc takie oddziały były złożone z Ukraińców co prowadzi do tego że stanowilili większośc w danym oddziale. Nie wiem, rozrysować? To tak jak z Polakami w ACz czy też nazwijmy to LWP, tam też Polacy stanowili większość w oddziałach. Chyba że nie?

Tyczy się to Kazachów, Czeczeńców i innych.

[PaskudnyPludrak]

Litości, LWP,AL,BCH..... są dziś w najlepszym wypadku totalnie marginalizowane, powszechnie panuję kult "Żołnierzy wyklętych" AK,WIN,NSZ.... z którymi polskie wojsko ludowe walczyło(przynajmniej już po 1944r)zresztą zdarzało się, że 'Wyklęci' łączyli siły z UPA przeciw LWP,Sowietom.... !!! więc sprawa jest jasna. Nie ma koszulek,wlepek.... i setek gadżetów związanych z AL itp nie ma opraw na meczach, ani kawałków hip hopowych, świąt państwowych na ich cześć.....
Tak samo na Ukrainie wolą gloryfikować UPA niż kogoś kto współpracował z Sowietami, proste.
A tak btw rosyjskie stowarzyszenie "Memoriał" które zajmuję się badaniem zbrodni stalinowskich, w tym również na Polakach(i współpracuję również z polskimi badaczami, i przyczyniło się choćby w badaniu zbrodni Katyńskiej) zostało w Rosji uznane oficjalnie za "zagraniczną agenturę" to tak a propos jak to Rosjanie potulnie rozliczają się ze swoich czarnych kart historii :F

[Piter]

Litości, AL,BCH..... są dziś w najlepszym wypadku totalnie marginalizowani, powszechnie panuję kult "Żołnierzy wyklętych" AK,WIN,NSZ.... z którymi polskie wojsko ludowe walczyło(przynajmniej już po 1944r)zresztą zdarzało się, że 'Wyklęci' łączyli siły z UPA przeciw AL,Sowietom.... !!! więc sprawa jest jasna. Nie ma koszulek,wlepek.... i setek gadżetów związanych z AL itp nie ma opraw na meczach, ani kawałków hip hopowych, świąt państwowych na ich cześć.....
Tak samo na Ukrainie wolą gloryfikować UPA niż kogoś kto współpracował z Sowietami, proste.


Słyszałem o zwalczaniu się NSZ i AL lub AL i AK ale o NSZ i BCH nie bardzo. Moda na NSZ wiąże się pewnie też z tym, że byli tak pogardzani w minionych latach, taka reakcja na to, za to o BCh założe się mało kto w ogóle słyszał. Porównania NSZ czy AK do UPA to dla mnie wciąż nie smaczne, bo nie ma tu porównania.

[PaskudnyPludrak]

Słyszałem o zwalczaniu się NSZ i AL lub AL i AK ale o NSZ i BCH nie bardzo. Moda na NSZ wiąże się pewnie też z tym, że byli tak pogardzani w minionych latach, taka reakcja na to, za to o BCh założe się mało kto w ogóle słyszał. Porównania NSZ czy AK do UPA to dla mnie wciąż nie smaczne, bo nie ma tu porównania.

Ale mnóstwo członków BCH zasiliło szeregi AL(a nawet KBW) już po 1944r, i ramię w ramię z NKWD walczyło z 'Wyklętymi'.
Nie porównuję 'Wyklętych' z UPA (co nie zmienia faktu, że "Wyklęci" zbrodni też się dopuszczali choć na znacznie mniejszą skalę i nie tak bestialskich) piszę jedynie, że dokładnie z tych samych powodów co w Polsce(ogromna awersja do Sowietów,Rosjan..., i wszystkiego co z nimi związane)gloryfikuję się polskie siły zbrojne na zachodzie,Wyklętych.. a nie AL... tak samo na Ukrainie dziś panuję kult UPA a nie RKKA.

[Piter]

Ale mnóstwo członków BCH zasiliło szeregi AL(a nawet KBW) już po 1944r, i ramię w ramię z NKWD walczyło z 'Wyklętymi'.
Nie porównuję 'Wyklętych' z UPA (co nie zmienia faktu, że "Wyklęci" zbrodni też się dopuszczali choć na znacznie mniejszą skalę i nie tak bestialskich) piszę jedynie, że dokładnie z tych samych powodów co w Polsce(ogromna awersja do Sowietów,Rosjan..., i wszystkiego co z nimi związane)gloryfikuję się polskie siły zbrojne na zachodzie,Wyklętych.. a nie AL... tak samo na Ukrainie dziś panuję kult UPA a nie RKKA.


Do AL czy do ludowego wojska polskiego, bo to różnica. Armia Ludowa była mniej liczna zarówno od AK, potem Batalionów Chłopskich, potem Narodowych Sił Zbrojnych i reprezentowała poparcie dla komunistów, którzy nie mieli niemal żadnego poparcia w społeczeństwie i działała dzięki silnemu wsparciu ZSRR. Żołnierze AK skazywali innych żołnierzy AK po wojnie, nie trzeba do tego podziału na NSZ i Bataliony Chłopskie.

Poza tym AL zdarzało się zwalczać AK.


Jak chodzi o UPA to nie chodzi o to by Ukraińcy czcili komunistów, UPA była dość marginalna ale gloryfikacja jej to podpisywanie się pod jej zbrodniami. "trzeba drażnić rany przeszłości aby nie zagoiły się błoną podłości"


Zresztą historia jak zwykle się niezwykle przeplata, np. Bolesław Piasecki- przywódca ONR-falangi, najbliższej faszyzmowi polskiej partii po wojnie był największym krezusem w PRL'u.


Co do WiN'u to trzeba zaznaczać, że to była partia polityczna, która pod wpływem represji dopiero przekształciła się w bardziej zbrojną formację. No i polskie formacje walczyły, deklarowały walkę o demokrację, a ukraińskie OUN, UPA o dyktaturę.

[PaskudnyPludrak]

Do AL czy do ludowego wojska polskiego, bo to różnica.

Mój błąd, oczywiście chodziło o LWP, pokręciło mi się,oni wszędzie mieli to 'ludowe'.




Jak chodzi o UPA to nie chodzi o to by Ukraińcy czcili komunistów

No ale właśnie poza komunistami i Banderą,UPA to za bardzo nie mają kogo innego gloryfikować w swojej najnowszej historii.O takim np Petlurze, to w ogóle mało kto słyszał na Ukrainie.


Zresztą historia jak zwykle się niezwykle przeplata, np. Bolesław Piasecki- przywódca ONR-falangi, najbliższej faszyzmowi polskiej partii po wojnie był największym krezusem w PRL'u.



Piasecki to niezwykle ciekawa postać :)(jeszcze sprawa śmierci jego syna) warto też wspomnieć, że w jego PAX'ie było mnóstwo innych ONR'wców i przedwojennych narodowców.

[Piter]

Ukraińcy nie muszą czcić UPA, OUN ten kult dopiero powstaje. Łotysze czy Estończycy też nie mają kogoś czcić i jakoś nacjonaliści tam nie biorą góry, choć tak, wiem o ich oddziałach SS.

[chochlik20]

Ukraińcy nie muszą czcić UPA, OUN ten kult dopiero powstaje. Łotysze czy Estończycy też nie mają kogoś czcić i jakoś nacjonaliści tam nie biorą góry, choć tak, wiem o ich oddziałach SS.

Łotwa:
- Zjednoczenie Narodowe „Wszystko dla Łotwy!” - https://pl.wikipedia.org/wiki/Zjednoczenie_Narodowe_%E2%80%9EWszystko_dla_%C5%81 otwy!%E2%80%9D_%E2%80%93_TB/LNNK
- marsz weteranów SS - http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/1500-osob-na-marszu-lotewskich-esesmanow,524688.html z poprzedniego roku. Z tego - http://www.tvp.info/24455241/weterani-z-ss-spotkali-sie-w-rydze-hanba-dla-europy - są one organizowane, co roku.
W 2007 roku:

Tegoroczny zlot łotewskich partyzantów antykomunistycznych z czasów wojny został połączony z dorocznym spotkaniem byłych żołnierzy łotewskiego batalionu SS
(...)Uczestnicy spotkania dostali list z życzeniami od prezydenta Łotwy Valdisa Zatlersa. Napisał w nim m.in., że należy pamiętać każdego żołnierza, który podczas wojny działał na rzecz zwycięstwa ojczyzny. - Życzę wszystkim kombatantom zwykłego szczęścia - napisał prezydent.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,4349046.html

Ustanowienie dnia pamięci:

Mimo negatywnego stanowiska premiera Łotwy Marisa Kučinskisa władze Rygi wydały pozwolenie na zorganizowanie 16 marca marszu ku czci łotewskich esesmanów. Tego dnia na Łotwie obchodzony jest dzień pamięci Ochotniczego Legionu Łotewskiego Waffen-SS, utworzonego 16 marca 1943 roku4.
(...)
W 1998 roku rocznica powstania Legionu Łotewskiego Waffen-SS została ustanowiona przez rząd Łotwy świętem narodowym. Po międzynarodowych protestach obniżono rangę tego święta w 2000 roku do narodowego dnia pamięci.

http://www.mysl-polska.pl/829

Estonia:

Dzień pamięci:
Nie inaczej jest w sąsiedniej Estonii. Tam z kolei podobnym świętem jest 28 sierpnia – rocznica rozpoczęcia przez niemieckie władze okupacyjne w 1942 roku werbunku do Estońskiego Ochotniczego Legionu Waffen-SS, który po wielu zmianach organizacyjnych przybrał ostatecznie formę 20. Dywizji Grenadierów Waffen-SS (1. estońskiej).
http://www.mysl-polska.pl/829

Minister w ogóle pominął fakt o popełnionych przez nich zbrodniach:

W oświadczeniu Ministerstwa Obrony wyraził wdzięczność "bojownikom o wolność", jak w Estonii nazywa się estońskich weteranów z 20 Dywizji SS. Służby prasowe ministerstwa w uzasadnieniu tego gestu poinformowały, że żołnierze ci sprzeciwili się reżimom totalitarnym w okupowanym kraju i byli lojalni wobec wysokich ideałów wolności.
http://zmianynaziemi.pl/wideo/estonski-minister-obrony-wyslal-pozdrowienia-weteranow-ss

Jak widać wiesz bardzo mało na ten temat i nawet nie chce Ci się zasięgnąć informacji.

I cały czas pytanie pozostaje otwarte - Kogo według Ciebie mają oni czcić? ​Nadal też czekam na podanie źródeł.

[Napoleon7]

@ Wy naprawdę myślicie że mamy moc, by Ukrainę utrzymać pro-zachodnią, silną (dlaczego ma być silna to ja chyba nigdy nie zrozumiem, już tyle razy w historii wyhodowaliśmy na własnym boku raka, który później nas zaatakował, naprawdę niczego się nie nauczyliśmy?) wolną od Rosji? @
1. "Moc" to muszą mieć sami Ukraińcy. My im co najwyżej możemy pomóc. Suwerenność trzeba sobie samemu wywalczyć. O tym czy chcą iść do Europy czy na wschód - sami muszą zadecydować.
2. Dlaczego Ukraina winna być "silna"? Bo słaba prędzej czy później znajdzie się w strefie wpływów Rosji. A jeżeli ma być takim życzliwym buforem pomiędzy Polską a Rosją, to musi być na tyle silna by utrzymać swą suwerenność. Słabej Ukrainy nie potrzebujemy, bo żaden będzie z niej pożytek.
3. A czy mamy dość siły by pomagać Ukraińcom? A niby kto im do tej pory skutecznie pomagał. Pomarańczowa rewolucja zakończyła się sukcesem w dużym stopniu dzięki nam. Majdan może w mniejszym, ale tu też sporo im pomogliśmy. Co nie zmienia faktu, że "główną robotę" w tej sprawie muszą załatwić sami Ukraińcy. Ale warto im pomagać choć teraz mają mocno "pod górkę". Jeżeli wytrwają i się nie zniechęcą, to tym bardziej warto im pomagać.

@ I cały czas pytanie pozostaje otwarte - Kogo według Ciebie mają oni czcić? @
A ja dodam, że nadal czekam na pytanie co chcemy osiągnąć w naszej polityce wobec Ukrainy?

[Piter]

Kierowałem się wypowiedziami polityków, artykułami na różnych stronach i dodanych do tego opinii historyków, niestety nie jestem w stanie dojść do źródeł.

Co do Ukraińców to trzeba myśleć co możemy osiągnąć, a nie co chcemy osiągnąć.

Ukraińcom ciężko kogoś czcić, skoro ich naród powstał moim zdaniem na początku XX wieku, gdy na ziemiach zachodniej Ukrainy, gdzie dziś króluje banderyzm podział na Rusinów nawiązujących do wspólnoty z Rosją i Ukraińców dzielił się mniej więcej pół na pół. ALe jeśli UPA ma być mordem założycielskim Ukrainy to jest to straszne.

Wiadomo, można myśleć o Petlurze, można starać się naświetlać, że Jarema pod pewnymi względami mógł nawiązywać do Ukraińców i że nie jest to tak, że ktoś kogoś okupował, tylko jeśli byli magnaci to i wielu było z krwi Rusinami, spolonizowanymi ale jednak, a nie pisać jakiegoś odwiecznego konfliktu, o naszych wątpliwościach co do OUN UPA też należy głośno mówić, bo nie wyobrażam sobie jakby wyglądała Polska gdybyśmy dziś stawiali pomniki tym co Żydów wydawali. Żaden uczciwy człowiek, który ma dość dobrze rozwinięte horyzonty z trudem czciłby takich bohaterów. Jacy ludzie wyrosną z tego społeczeństwa, jak tu dążyć do postępu cywilizacyjnego, który w Polsce dalej jest słaby, a co dopiero na Ukrainie.

W latach 1918-1921 brat brata i to dosłownie zabijał, bo jeden uznał, że jest Polakiem, a drugi, że Ukraińcem i tak było na Litwie, i na Białorusi. Ostatnio słyszałem o przypadku, gdy w rodzinie dziadek uważał się za jedną z tych narodowości dawnej RON, ojciec za inną, a dwaj synowie jeszcze za inne, różne od siebie, nie pamiętam jak to dokładnie było ale coś w tym stylu. W obliczu tego OUN UPA wydaje mi się totalnie chorą ideologią.

[PaskudnyPludrak]

Ukraińcom ciężko kogoś czcić, skoro ich naród powstał moim zdaniem na początku XX wieku,

Nie no nie przesadzaj Piterze, pod nazwą Ukraina, to może i tak, ale Ukraińcy to po prostu Rusini- pomijając tę najnowszą historię, to odwołują się do Kozaków zaporoskich,Rusi Kijowskiej, nawet Putin powiedział, że Ruś Kijowska to ich wspólne dziedzictwo, choć od lat spierają się komu bardziej przysługuję.Oczywiście można wierzyć w bujdy, że Ukraińcy to nawet nie Słowianie tylko Chazarowie, tak jak i współcześni Żydzi.

bo nie wyobrażam sobie jakby wyglądała Polska gdybyśmy dziś stawiali pomniki tym co Żydów wydawali. Żaden uczciwy człowiek, który ma dość dobrze rozwinięte horyzonty z trudem czciłby takich bohaterów. Jacy ludzie wyrosną z tego społeczeństwa, jak tu dążyć do postępu cywilizacyjnego, który w Polsce dalej jest słaby, a co dopiero na Ukrainie.


Tym co wydawali może i nie stawiamy, ale tym co mordowali już tak :) przykład Józefa Kurasia "Ognia"(przypisuję się mu m.in mord na kilkunastu sierotach żydowskich) który ma pomnik w Zakopanem( z tym pomnikiem była taka historia, że początkowo pomnik miał stanąć w jego rodzinnej miejscowości-Waksmundzie, ale miejscowa ludność się nie zgodziła, bo jakoś ten pan niezbyt przyjemnie się kojarzył w okolicy:P więc postawiono go w Zakopcu, a i tam został popisany kilkukrotnie-bandyta,dzieciobójca.... itp aż objęto go monitoringiem )

[Piter]

Nie no nie przesadzaj Piterze, pod nazwą Ukraina, to może i tak, ale Ukraińcy to po prostu Rusini- pomijając tę najnowszą historię, to odwołują się do Kozaków zaporoskich,Rusi Kijowskiej, nawet Putin powiedział, że Ruś Kijowska to ich wspólne dziedzictwo, choć od lat spierają się komu bardziej przysługuję.Oczywiście można wierzyć w bujdy, że Ukraińcy to nawet nie Słowianie tylko Chazarowie, tak jak i współcześni Żydzi.

Tym co wydawali może i nie stawiamy, ale tym co mordowali już tak :) przykład Józefa Kurasia "Ognia"(przypisuję się mu m.in mord na kilkunastu sierotach żydowskich) który ma pomnik w Zakopanem( z tym pomnikiem była taka historia, że początkowo pomnik miał stanąć w jego rodzinnej miejscowości-Waksmundzie, ale miejscowa ludność się nie zgodziła, bo jakoś ten pan niezbyt przyjemnie się kojarzył w okolicy:P więc postawiono go w Zakopcu, a i tam został popisany kilkukrotnie-bandyta itp aż objęto go monitoringiem )




Ukraińcy nie przypłynęli na Ukrainę jak Anglicy do Ameryki więc jakieś dziedzictwo mają ale jako osobny naród ukraiński zaczęli się wykształcać na początku XX wieku, zresztą na początku tego wieku np. na Białorusi ludzie nie wiedzieli, że są Białorusinami, uważali się za Polaków, Rosjan albo tutejszych. Kto wie jak rozwijała by się idea osobnego od reszty Rusinów narodu bez wsparcia Austro-Węgier, może w najlepszym przypadku skończyłoby się jak na Białorusi, gdzie język Białoruski, przodek języka urzędowego WKL jest językiem wymierającym wskutek silnej rusyfikacji.

Ani dziedzictwem państwowości, ani genów, ani nawet religii nie ma jakieś spójności między Rusią Kijowską, Kozakami Zaporowskim, banderowcami. Ruś Kijowska- prawosławna, obejmująca tereny dzisiejszej Białorusi i Rosji, z której rozpadu powstało wiele księstw niczym w Polsce, Kozacy- wśród nich było wiele narodowości, mordowali unitów, greko-katolików, uważali ich za zdrajców, tereny za Kijowem, ukraińscy nacjonaliści- mieli silne poparcie wśród greko-katolików, zachodnia Ukraina, druga strona Ukrainy niż kozacy, ciężko przypisać te historie do konkretnego terenu dzisiejszej Ukrainy, zwłaszcza, że ludzie na tych terenach to polscy kolonizatorzy z XV wieku i później, Rusini którzy się polonizowali, potem wielu się rusyfikowało, wskutek carskich represji przechodziło na prawosławie, zrusyfikowani się ukrainizowali stąd można przyjąć, że idea Ukrainy narodziła się pod koniec XIX, na początku XX wieku.

[PaskudnyPludrak]

Ani dziedzictwem państwowości, ani genów, ani nawet religii nie ma jakieś spójności między Rusią Kijowską, Kozakami Zaporowskim, banderowcami.

Ale mnie nie chodziło o Banderowców(choć i oni powoływali się szczególnie na Zaporożców) a o współczesne państwo ukraińskie(gdzie po dziś dzień dominuję jednak prawosławie, jeśli o to się ma rozchodzić :rolleyes:), które jak najbardziej może powoływać się na dziedzictwo zarówno Rusi Kijowskiej jak i Kozaków Zaporoskich. Co do Rusi Kijowskiej tak samo Rosjanie i Białorusini mogą się również powoływać na to dziedzictwo, ale na Zaporożców głównie Ukraińcy, bo chyba nie Szkoci, którzy też ponoć się pośród nich zdarzali.



Ruś Kijowska- prawosławna,

Tak jak i współczesna Ukraina.

obejmująca tereny dzisiejszej Białorusi i Rosji

Jak i znaczną część współczesnej Ukrainy, zresztą już nazwa-KIJOWSKA mówi chyba sama za siebie.

Kozacy- wśród nich było wiele narodowości,
Ale najwięcej Rusinów.
Równie dobrze można stawiać tezę, że wieloetniczna/narodowa, wielowyznaniowa RON(istne multi-kulti) nie ma nic wspólnego z współczesną Polską, która jest w zasadzie jednolita etnicznie i wyznaniowo :drunk:

ukraińscy nacjonaliści- mieli silne poparcie wśród greko-katolików

W Cerkwi prawosławnej też mieli poparcie, przynajmniej w tej stricte ukraińskiej nie związanej z Moskiewskim Patriarchatem.

[Napoleon7]

@ Żaden uczciwy człowiek, który ma dość dobrze rozwinięte horyzonty z trudem czciłby takich bohaterów. @
To TYLKO kwestia wiedzy i emocji. Połączonych, bo emocje często nie dopuszczają do percepcji pewnych niewygodnych faktów. Tak się dzieje u nas (wspominał o tym Pskudny Pludrak, przykładów znaleźć można multum) tak się dzieje na Ukrainie. Przy czym Ukraińcy są w tej dziedzinie mimo wszystko "do tyłu" - my już mamy za sobą ćwierć wieku wolności i pewne etapy przeszliśmy (choć wiele przed nami) - oni dopiero zaczynają przyswajać sobie realia swej w sumie ubogiej, ale jednak historii. I tych ciemnych kart za bardzo przyswoić sobie (tak jak i my) nie chcą. A pierwszym odruchem jest po prostu niewygodnych faktów nie przyjmować do wiadomości, nie pisać o nich, wepchnąć je w niebyt. I tak robią, przez co większość Ukraińców o swej historii ma pojęcie delikatnie mówiąc marne lub wypaczone.
Więc nie mówmy tu o "uczciwości" bo w tym przypadku to pojęcie względne. Uczciwy człek bandyty czcić może i nie będzie, ale najpierw to on musi mieć świadomość, że ten ktoś był bandytą. Ba, nawet jak ma informacje, to on tą wiedzę musi chcieć dopuścić do swej świadomości! A to nie jest takie proste i kto jak kto, ale my to powinniśmy wiedzieć.

[Piter]

Ale mnie nie chodziło o Banderowców(choć i oni powoływali się szczególnie na Zaporożców) a o współczesne państwo ukraińskie(gdzie po dziś dzień dominuję jednak prawosławie, jeśli o to się ma rozchodzić :rolleyes:), które jak najbardziej może powoływać się na dziedzictwo zarówno Rusi Kijowskiej jak i Kozaków Zaporoskich. Co do Rusi Kijowskiej tak samo Rosjanie i Białorusini mogą się również powoływać na to dziedzictwo, ale na Zaporożców głównie Ukraińcy, bo chyba nie Szkoci, którzy też ponoć się pośród nich zdarzali.


Tak jak i współczesna Ukraina.


Jak i znaczną część współczesnej Ukrainy, zresztą już nazwa-KIJOWSKA mówi chyba sama za siebie.

Ale najwięcej Rusinów.
Równie dobrze można stawiać tezę, że wieloetniczna/narodowa, wielowyznaniowa RON(istne multi-kulti) nie ma nic wspólnego z współczesną Polską, która jest w zasadzie jednolita etnicznie i wyznaniowo :drunk:


W Cerkwi prawosławnej też mieli poparcie, przynajmniej w tej stricte ukraińskiej nie związanej z Moskiewskim Patriarchatem.



Masz rację, jednak na tych samych zasadach można mówić o państwie i narodzie noworosyjskim czy o Republice Donbasu. Takie państwa też na chwilę się pojawiały po I wś.

[Napoleon7]

W Newsweeku jest dość ciekawy wywiad z Ukraińcem z ichniejszego odpowiednika IPN-u. Ciekawy dlatego, że daje jakiś pogląd na ich wizję tego co się wówczas działo. Gość zna historię, przyznaje że Ukraińcy popełnili zbrodnię, co jednak też nie przeszkadza mu pewne fakty przeinaczać i interpretować w duchu usprawiedliwiania tego co się wówczas działo. Jego sposób myślenia może dać pojęcie o sposobie myślenia tych Ukraińców, którzy o tych wydarzeniach mają pojęcie (nawet oni pewnych faktów nie chcą dopuścić do swej świadomości). Ale pamiętać trzeba, że zdecydowana większość żadnego pojęcia o tym nie ma. Co zresztą gość przyznaje podkreślając, że Polska największą sympatią cieszy się na zachodniej Ukrainie, gdzie najżywsze są też sympatie probanderowskie. Paradoksalnie, zwolennicy Bandery (a w każdym razie osoby przychylne dla tej postaci) najczęściej są także sympatykami Polski. Taka to jest rzeczywistość bez zrozumienia której niczego się nie rozwiąże.

[Piter]

W Newsweeku jest dość ciekawy wywiad z Ukraińcem z ichniejszego odpowiednika IPN-u. Ciekawy dlatego, że daje jakiś pogląd na ich wizję tego co się wówczas działo. Gość zna historię, przyznaje że Ukraińcy popełnili zbrodnię, co jednak też nie przeszkadza mu pewne fakty przeinaczać i interpretować w duchu usprawiedliwiania tego co się wówczas działo. Jego sposób myślenia może dać pojęcie o sposobie myślenia tych Ukraińców, którzy o tych wydarzeniach mają pojęcie (nawet oni pewnych faktów nie chcą dopuścić do swej świadomości). Ale pamiętać trzeba, że zdecydowana większość żadnego pojęcia o tym nie ma. Co zresztą gość przyznaje podkreślając, że Polska największą sympatią cieszy się na zachodniej Ukrainie, gdzie najżywsze są też sympatie probanderowskie. Paradoksalnie, zwolennicy Bandery (a w każdym razie osoby przychylne dla tej postaci) najczęściej są także sympatykami Polski. Taka to jest rzeczywistość bez zrozumienia której niczego się nie rozwiąże.

Oni te swoje wizje dostosowują w zależności od tego komu je przedstawiają, a ten ukraiński IPN to szczyt żenady i propagandy historycznej.

[PaskudnyPludrak]

Tak swoją drogą był już ktoś na "Wołyniu" ?
Ja byłem wczoraj, niesamowity mocny film, powinniśmy dążyć do tego aby został pokazany na Ukrainie.Film nie jest jednak aż tak jednoznaczny jakby chcieli niektórzy, tzn nie wybiela,nie usprawiedliwia zbrodni Ukraińców, ich bestialstwa.... i przedstawia to wszystko bez ogródek, ale wyraźnie jest też pokazane jak Polacy traktowali Ukraińców przed wojną(delikatnie powiedziawszy bardzo niefajnie jakby ktoś nie wiedział), są też Ukraińcy ratujący Polaków, mordowani przez Banderowców,bo odmawiają zabijania Polaków, różnoraka postawa Polaków i Ukraińców wobec losu Żydów, jest też pokazane jak Żydzi(zresztą Ukraińcy też) witają Sowietów, Polacy, którzy mordują polsko-ukraińską rodzinę(w tym siostrę głównej bohaterki), która z Banderowcami nie ma nic wspólnego, a wcześniej udzieliła schronienia głównej bohaterce, film doskonale pokazuję jak człowiek ulega zezwierzęceniu podczas wojny, do czego prowadzą chore skrajne ideologię jak właśnie nacjonalizm, scena jak Pop święci broń banderowcom i ma kazanie niczym ksiądz Międlar(oddzielanie plewa od zdrowych ziaren-niemal słowo w słowo) mówi sama za siebie,na przemian jest też scena drugiego kazania gdzie z kolei inny pop już potępia mordowanie Polaków,bliźnich....

Masz rację, jednak na tych samych zasadach można mówić o państwie i narodzie noworosyjskim czy o Republice Donbasu. Takie państwa też na chwilę się pojawiały po I wś.

Bo w toku rewolucji, Wojny domowej w Rosji na terenie niemal całego imperium powstawały na chwile różne dziwne byty państwowe, na Ukrainie również słynna Machnowszczyzna.

[Piner]

Ja byłem wczoraj i potwierdzam film jest niesamowity od samego początku ( tam to było dopiero jp na 100% ;) )
Mamy świetnie przedstawioną spiralę zdarzeń która nieuchronnie rozwija się ku tragedii nie jednego a dwóch narodów. Pokazano w nim mechanizm nacjonalizmu który widz może odczuć sam na sobie, sceny rzezi nie są nadzwyczaj eksponowane, ale pojawiają się ponieważ to się zdarzyło, postawy zarówno Polaków jak i Ukraińców, Żydów , Niemców, Sowietów są faktem, a właściwie cały film jest jednym faktem i nie mówię tego w kontekście wierności realiom historycznym. Świetny koniec z metaforą zmuszający do refleksji.

[Piter]

Pokazanie zabicia w ramach zemsty polsko-ukraińską rodzinę z dziećmi pół polskiej krwi i zabicie niemowlęcia pół-polskiego siekierą to i tak olbrzymie ustępstwo i obrócenie wektorów w stronę Ukraińców. O ile coś takiego miało miejsce to był to jednostkowy przypadek.


Poza tym to, że nazywacie faszyzm, rasizm, ksenofobię nacjonalizmem to już przemilczę, bo jesteście anty-nacjonalistycznymi fanatykami. Polscy nacjonaliści i ginęli z rąk nazistów, i ratowali Żydów.


Co do filmu to gdy myślałem, że to wydarzyło się naprawdę oglądając go, to mi się aż niedobrze robiło.

[Piner]

Pokazanie zabicia w ramach zemsty polsko-ukraińską rodzinę z dziećmi pół polskiej krwi i zabicie niemowlęcia pół-polskiego siekierą to i tak olbrzymie ustępstwo i obrócenie wektorów w stronę Ukraińców. O ile coś takiego miało miejsce to był to jednostkowy przypadek.


Poza tym to, że nazywacie faszyzm, rasizm, ksenofobię nacjonalizmem to już przemilczę, bo jesteście anty-nacjonalistycznymi fanatykami. Polscy nacjonaliści i ginęli z rąk nazistów, i ratowali Żydów.


Co do filmu to gdy myślałem, że to wydarzyło się naprawdę oglądając go, to mi się aż niedobrze robiło.
1)Ale takie rzeczy się zdarzały i niestety takie rodziny cierpiały jedynie za to że byli jedynymi Ukraińcami pod ręką. To co ty nazywasz ustępstwem, ja nazywam obiektywizmem. Dodatkowo w tamtej scenie mieliśmy przykład nacjonalistycznego mechanizmu, gdyż Polakiem który zadał cios dziecku był ten sam który na owym targowisku powiedział iż nic mu nie wiadomo o ukraińskich akcjach. Osoba obojętna została wciągnięta w krwawy tygiel pod hasłem odwetu.

2) Ale często owe negatywne cechy towarzyszą temu zjawisku, ba niekiedy są wręcz oczekiwane w organizacjach nacjonalistycznych jako zdrowe spojrzenie na niewygodne kwestie. Nie uważam się za fanatyka wobec kwestii przeciwdziałania nacjonalizmowi, lecz skłamałbym gdybym nie twierdził że jego idea jest błędna i łatwo ulegająca wypaczeniom.Co do tego poświecenia i ratowania Żydów przez nacjonalistów to owszem takie zdarzenia są faktem, lecz nielicznym, Tutaj panuje przekonanie o bohaterstwie, lecz jeśli mówimy o Ukraińcach ratujących polskich sąsiadów to jest to często pomijane i wobec tego faktu polska prawica deklasyfikuje cały naród ukraiński.
3) Eee szczerze to ze znajomymi uznaliśmy owe sceny zdecydowanie dobrze wyreżyserowane wręcz bym powiedział autentyczne, ale gorsze rzeczy widziałem. ;)

[Wonsz]

1)Ale takie rzeczy się zdarzały i niestety takie rodziny cierpiały jedynie za to że byli jedynymi Ukraińcami pod ręką. To co ty nazywasz ustępstwem, ja nazywam obiektywizmem. Dodatkowo w tamtej scenie mieliśmy przykład nacjonalistycznego mechanizmu, gdyż Polakiem który zadał cios dziecku był ten sam który na owym targowisku powiedział iż nic mu nie wiadomo o ukraińskich akcjach. Osoba obojętna została wciągnięta w krwawy tygiel pod hasłem odwetu.

2) Ale często owe negatywne cechy towarzyszą temu zjawisku, ba niekiedy są wręcz oczekiwane w organizacjach nacjonalistycznych jako zdrowe spojrzenie na niewygodne kwestie. Nie uważam się za fanatyka wobec kwestii przeciwdziałania nacjonalizmowi, lecz skłamałbym gdybym nie twierdził że jego idea jest błędna i łatwo ulegająca wypaczeniom.Co do tego poświecenia i ratowania Żydów przez nacjonalistów to owszem takie zdarzenia są faktem, lecz nielicznym, Tutaj panuje przekonanie o bohaterstwie, lecz jeśli mówimy o Ukraińcach ratujących polskich sąsiadów to jest to często pomijane i wobec tego faktu polska prawica deklasyfikuje cały naród ukraiński.
3) Eee szczerze to ze znajomymi uznaliśmy owe sceny zdecydowanie dobrze wyreżyserowane wręcz bym powiedział autentyczne, ale gorsze rzeczy widziałem. ;)


Myślę, że narodowcy zdają sobie sprawę, że wśród Polaków też były kanalie i nadal są.

Tyle że, zdają sobie sprawę z proporcji. Na ilu wyklętych było takich jak Bury? A na ilu Ukraińców byli ci co ratowali?

Ilu Polaków Żydów mordowało a ilu ich ratowało? I porównajmy to do innych państw, pamiętając, że to u nas za ukrywanie Żydów była kula w łeb albo gorzej

[Piter]

1)Ale takie rzeczy się zdarzały i niestety takie rodziny cierpiały jedynie za to że byli jedynymi Ukraińcami pod ręką. To co ty nazywasz ustępstwem, ja nazywam obiektywizmem. Dodatkowo w tamtej scenie mieliśmy przykład nacjonalistycznego mechanizmu, gdyż Polakiem który zadał cios dziecku był ten sam który na owym targowisku powiedział iż nic mu nie wiadomo o ukraińskich akcjach. Osoba obojętna została wciągnięta w krwawy tygiel pod hasłem odwetu.

2) Ale często owe negatywne cechy towarzyszą temu zjawisku, ba niekiedy są wręcz oczekiwane w organizacjach nacjonalistycznych jako zdrowe spojrzenie na niewygodne kwestie. Nie uważam się za fanatyka wobec kwestii przeciwdziałania nacjonalizmowi, lecz skłamałbym gdybym nie twierdził że jego idea jest błędna i łatwo ulegająca wypaczeniom.Co do tego poświecenia i ratowania Żydów przez nacjonalistów to owszem takie zdarzenia są faktem, lecz nielicznym, Tutaj panuje przekonanie o bohaterstwie, lecz jeśli mówimy o Ukraińcach ratujących polskich sąsiadów to jest to często pomijane i wobec tego faktu polska prawica deklasyfikuje cały naród ukraiński.
3) Eee szczerze to ze znajomymi uznaliśmy owe sceny zdecydowanie dobrze wyreżyserowane wręcz bym powiedział autentyczne, ale gorsze rzeczy widziałem. ;)
Wołyń to nie nacjonalistyczne wynaturzenie patologii spod bloku, czy biedoty ze wsi tylko doktryna kulturalnych, grzecznych inteligentów, z klasą, w garniturach.

[Piner]

Myślę, że narodowcy zdają sobie sprawę, że wśród Polaków też były kanalie i nadal są.

Tyle że, zdają sobie sprawę z proporcji. Na ilu wyklętych było takich jak Bury? A na ilu Ukraińców byli ci co ratowali?

Ilu Polaków Żydów mordowało a ilu ich ratowało? I porównajmy to do innych państw, pamiętając, że to u nas za ukrywanie Żydów była kula w łeb albo gorzej

1) Taak? Skoro to narodowcy wściekają się kiedy padną jakiekolwiek wzmianki o odpowiedzialności wspomnianego Burego za mordy na prawosławnej ludności ( chociażby Zaleszczany) to nie sadzę.

2) Czyli fakt iż niewielu Ukraińców odważyło się przeciwstawić UPA jest usprawiedliwieniem? UPA nie było większością narodu. Polscy Sprawiedliwi to ok 6000 tys. na 34 mln mieszkańców II RP.

3) A co groziło Ukraińcowi za pomoc Polakowi? Po za tym polscy Sprawiedliwi są większością tylko w ujęciu samego odznaczenia. Jeśli przeniesiemy to na płaszczyznę II RP to można uznać ich za garstkę.

Piter: No ci chłopi ukraińscy czy poborowi UPA to rzeczywiście inteligencja, garnitury na mszę i tyle. Jeśli chodzi o wyższe kierownictwo to naziści tez wywodzili się z kręgów inteligenckich. Podobnie jak polscy nacjonaliści. Tu pojawia się kwestia że to ci wykształceni tworzyli ideologię i wciskali ją mniej świadomym grupom.

[Piter]

Piter: No ci chłopi ukraińscy czy poborowi UPA to rzeczywiście inteligencja, garnitury na mszę i tyle. Jeśli chodzi o wyższe kierownictwo to naziści tez wywodzili się z kręgów inteligenckich. Podobnie jak polscy nacjonaliści. Tu pojawia się kwestia że to ci wykształceni tworzyli ideologię i wciskali ją mniej świadomym grupom.

No właśnie, to był ukraiński faszyzm, a niemiecki faszyzm, to nazizm. Komunizm wymordował więcej ludzi niż nazizm więc tak samo gnój SLD jeśli ma tu nie być hipokryzji. Wynaturzenie, wszystko się może wynaturzyć. Nie sądzę, by przy nacjonaliźmie szansa na to nagle znacznie wzrastała.


Jeśli chodzi o sprawiedliwych wśród narodów, to żeby nie wydawać Żyda nie trzeba było być dalekim od antysemickich poglądów, trzeba było mieć jaja i gotowość do poświęcenia dla obcych ludzi swoich najbliższych i wszystkich sąsiadów, wciąż brakuje mi takiego patrzenia na tą sprawę.


UPA nie było większością narodu- i to trzeba uświadamiać tak samo Ukraińcom, jak to, że to byli zbrodniarze i nie powinno się z nimi identyfikować.

[Piner]

Tyle że nacjonalizm jest integralną częścią faszyzmu. A w odniesieniu do UPA mówimy o nacjonalizmie ukraińskim.

Owszem masz rację ale to nie zmienia faktu że niewielu było gotowych na takie ryzyko. Większość była bierna.

Problem z UPA polega na tym że dla współczesnej Ukrainy są tym czym dla nas są Wyklęci. Wiem że to brzmi jak ponury oksymoron, ale niestety UPA zwalczała sowietów i tylko za to są uznawani za tamtejszych bohaterów.

[Piter]

Tyle że nacjonalizm jest integralną częścią faszyzmu. A w odniesieniu do UPA mówimy o nacjonalizmie ukraińskim.

Owszem masz rację ale to nie zmienia faktu że niewielu było gotowych na takie ryzyko. Większość była bierna.

Problem z UPA polega na tym że dla współczesnej Ukrainy są tym czym dla nas są Wyklęci. Wiem że to brzmi jak ponury oksymoron, ale niestety UPA zwalczała sowietów i tylko za to są uznawani za tamtejszych bohaterów.


Tak samo integralną częścią faszyzmu był patriotyzm czy korporacjonizm.

[Piner]

Tak samo integralną częścią faszyzmu był patriotyzm czy korporacjonizm.

O ile korporacjonizm owszem to nie zgodzę się z patriotyzmem. W faszyzmie patriotyzm jest wypaczony i nastawiony bardziej na służbę ideologii lub danego ugrupowania kosztem nawet odczuć wobec tzw swej małej ojczyzny.

[chochlik20]

Pokazanie zabicia w ramach zemsty polsko-ukraińską rodzinę z dziećmi pół polskiej krwi i zabicie niemowlęcia pół-polskiego siekierą to i tak olbrzymie ustępstwo i obrócenie wektorów w stronę Ukraińców. O ile coś takiego miało miejsce to był to jednostkowy przypadek.
Udowodnij, że na Wołyniu ginęli jedynie Polacy.



Poza tym to, że nazywacie faszyzm, rasizm, ksenofobię nacjonalizmem to już przemilczę, bo jesteście anty-nacjonalistycznymi fanatykami. Polscy nacjonaliści i ginęli z rąk nazistów, i ratowali Żydów.

I coś związku z tym, że w czasie wojny im się odmieniło?


Myślę, że narodowcy zdają sobie sprawę, że wśród Polaków też były kanalie i nadal są.
Oni sobie z tego doskonale zdają sprawę, ale dla nich kanalią jest osoba, która nie głosi tych samych haseł, co oni.


Tyle że, zdają sobie sprawę z proporcji. Na ilu wyklętych było takich jak Bury? A na ilu Ukraińców byli ci co ratowali?
Czy proporcję coś zmieniają wobec faktu, że był oraz tego, że niektórzy nie uznają faktów historycznych? Wystarczy wpisać nazwę jakiejś organizacji nacjonalistycznej z okresu II wojny światowej lub przed, wejść na stronę, która propaguje nacjonalizm, aby przeczytać, że na sumieniu nie mieli oni żadnych zbrodni.



Ilu Polaków Żydów mordowało a ilu ich ratowało? I porównajmy to do innych państw, pamiętając, że to u nas za ukrywanie Żydów była kula w łeb albo gorzej
A w innych państwach to hitlerowcy głaskali ludzi po głowach za ukrywanie Żydów? :rolleyes:

[Piter]

Udowodnij, że na Wołyniu ginęli jedynie Polacy.

Weź, że się odczep, bo znowu widzisz coś czego nie ma, nic takiego nie pisałem.


Piner, tu nie ma się z czym nie zgadzać, naziści byli niemieckimi patriotami.

[chochlik20]

Weź, że się odczep, bo znowu widzisz coś czego nie ma, nic takiego nie pisałem.
Odczepię się wówczas, gdy zaczniesz udowadniać postawione przez siebie tezy, a tym samym, gdy ktoś zapyta o źródła ich pochodzenia to mu je podasz.
Odczepię się wówczas, gdy przestaniesz wypierać się postawionych przez siebie tez.
Odczepię się też wówczas, gdy wzbogacisz swoją wiedzę historyczną lub pokusisz się o sprawdzenie, jak było z daną kwestią. Bo nawet Twoja wiedza, a propo Wołynia wydaje się być wybiórcza patrząc na ten wpis:



Pokazanie zabicia w ramach zemsty polsko-ukraińską rodzinę z dziećmi pół polskiej krwi i zabicie niemowlęcia pół-polskiego siekierą to i tak olbrzymie ustępstwo i obrócenie wektorów w stronę Ukraińców. O ile coś takiego miało miejsce to był to jednostkowy przypadek.


,albo też uznajesz, że zabójstwo na osobie niewinnej w ramach zemsty jest uzasadnione i moralnie sprawiedliwe.

No i po "Motoroli":

Arsen "Motorola" Pawłow zginał w eksplozji chałupniczej bomby w windzie.
Teraz pozostaje do rozstrzygnięcie kwestia kto zlecił. Ukraińcy, separatyści w ramach walk węwnętrznych o władzę, Rosja, kraje Zachodu czy też jakiś inny nieznany do tej pory gracz?
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,20845821,motorola-budzil-groze-wsrod-ukraincow-wczoraj-separatysta.html#BoxNewsImg

[Piter]

Odczepię się wówczas, gdy zaczniesz udowadniać postawione przez siebie tezy, a tym samym, gdy ktoś zapyta o źródła ich pochodzenia to mu je podasz.
Odczepię się wówczas, gdy przestaniesz wypierać się postawionych przez siebie tez.
Odczepię się też wówczas, gdy wzbogacisz swoją wiedzę historyczną lub pokusisz się o sprawdzenie, jak było z daną kwestią. Bo nawet Twoja wiedza, a propo Wołynia wydaje się być wybiórcza patrząc na ten wpis:



,albo też uznajesz, że zabójstwo na osobie niewinnej w ramach zemsty jest uzasadnione i moralnie sprawiedliwe.


To co piszesz to jakiś stek insynuacji, nadmiernych interpretacji i domysłów. Wkładasz mi w usta coś czego nie napisałem, programujesz sobie w głowie wizję człowieka, który wypomina Ukraińcom Wołyń i wyszukujesz na bazie jakiś poszlak tez, których nie stawiam. Nie napisałem, że nie było akcji odwetowych. Napisałem, że zamordowanie siekierami niemowląt i rodziny pół polskiej- pół ukraińskiej przez Polaków to silne odwrócenie wektorów dla złagodzenia zbrodni Ukraińców i Ty dobrze o tym wiesz, więc taką gadaninę uznaję tylko za zaczepki równie bezczelne od np. zwyzywania kogoś przekleństwami, tylko, że załatwione w białych rękawiczkach, z klasą, kulturalnie.

[Pampa]

A ja się odczepię jak zaczniecie toczyć dyskusję na poziomie, a Tobie chochliku nie wypada pisać w ten sposób jako moderatorowi. Tyle ode mnie.

[chochlik20]

To co piszesz to jakiś stek insynuacji, nadmiernych interpretacji i domysłów. Wkładasz mi w usta coś czego nie napisałem, programujesz sobie w głowie wizję człowieka, który wypomina Ukraińcom Wołyń i wyszukujesz na bazie jakiś poszlak tez, których nie stawiam. Nie napisałem, że nie było akcji odwetowych. Napisałem, że zamordowanie siekierami niemowląt i rodziny pół polskiej- pół ukraińskiej przez Polaków to silne odwrócenie wektorów dla złagodzenia zbrodni Ukraińców i Ty dobrze o tym wiesz, więc taką gadaninę uznaję tylko za zaczepki równie bezczelne od np. zwyzywania kogoś przekleństwami, tylko, że załatwione w białych rękawiczkach, z klasą, kulturalnie.
Mógłbym przytoczyć masę Twoich postów, w których nieustannie posiłkujesz się argumentem na temat Wołynia i stosunku Ukraińców do niego. Tylko po, co skoro sam powinieneś doskonale pamiętać, co piszesz. A może jednak nie? :hmm:
Postawiłeś tezę na temat Ukraińców w Armii Czerwonej, której potem w żadnym stopniu nie udowodniłeś opierając się o źródła(!). Proponuję, abyś zarejestrowałaś się lub przejrzał polskie forum historyczne - historycy.org i zapoznał się z forma prowadzenia tamtejszych dyskusji. Bo, gdy ktoś prosi się tam o źródło to się je podaje.
Postawiłeś tezę, że skoro Finowie służyli w SS, to Łotysze i Estończycy muszą mieć z tego powodu czyste rączki. bo nic nie wiesz o ich zbrodniach. Tak samo, jak nie wiedziałeś nic na temat stosunku do nich w dzisiejszej Łotwie i Estonii. A ciężko zaprawdę było poszukać. Teraz stawiasz tezę, że ta scena to ukłon w stronę Ukraińców. Udowodnij to na bazie, jak film został przyjęty wśród nich i czy ta scena jakoś zapadła im w pamięć.​
Brak udowodnienia w następnym poście będzie się równał zakończeniem dyskusji.

[PaskudnyPludrak]

Nie napisałem, że nie było akcji odwetowych. Napisałem, że zamordowanie siekierami niemowląt i rodziny pół polskiej- pół ukraińskiej przez Polaków to silne odwrócenie wektorów dla złagodzenia zbrodni Ukraińców

Jakby ich rozstrzelali albo spalili w stodole to byłoby ok ?
Przecież od początku było wiadomo, że w tym filmie będą sceny polskich odwetów, bo w książce Srokowskiego na podstawie której powstawał film takich scen jest jeszcze więcej, a autor był świadkiem tych zdarzeń.Grzegorz Motyka piszę, że był rozkaz AK, żeby oszczędzać kobiety i dzieci w akcjach odwetowych jednak prawie w ogóle nie był przestrzegany.
Poza tym latem 1941r na Podlasiu ulubionym narzędziem zbrodni Polaków na Żydach też były siekiery,kłonice,kije naszpikowane gwoździami..... itp a wg jednego z zeznań świadków grupa polskich wyrostków bodajże w Wąsoszu miała grać w piłkę głową zamordowanej Żydówki, z tymże tylko jeden świadek tak zeznał, nikt inny tego nie widział.

[Nezahualcoyotl]

Zaś w banderowskiej republice piękne pochody z pochodniami oraz tryzubami i setki gierojów z portretami oprawców Polaków z okazji powstania UPA a kilka dni pózniej się biedactwa wystraszyły filmu Smarzowskiego i premiera odwołana do...odwołania.

[Piter]

Mógłbym przytoczyć masę Twoich postów, w których nieustannie posiłkujesz się argumentem na temat Wołynia i stosunku Ukraińców do niego. Tylko po, co skoro sam powinieneś doskonale pamiętać, co piszesz. A może jednak nie? :hmm:

Nie rozumiem Cię, przed chwilą wymyśliłeś sobie, że napisałem, że Polacy nie zabijali Ukraińców, a teraz piszesz o posiłkowaniu się tematem Wołynia i stosunkiem Ukraińców do niego. Gdzieś mi się to zagubiła kolejność przyczynowo skutkowa.


Tak samo nie napisałem o czystych rączkach Estończyków i Łotyszy, napisałem, że nic nie wiem o ich zbrodniach, przyznałem się do braku wiedzy, a nie pisałem, że mieli czyste rączki, Ty zakłamana bezczelna .... .

[chochlik20]

Odpiszę choć łamię dane sobie słowo zrobię to, aby coś Ci udowodnić.


Nie rozumiem Cię, przed chwilą wymyśliłeś sobie, że napisałem, że Polacy nie zabijali Ukraińców, a teraz piszesz o posiłkowaniu się tematem Wołynia i stosunkiem Ukraińców do niego. Gdzieś mi się to zagubiła kolejność przyczynowo skutkowa.
Proponuję zerknij sobie na swoje posty i przypomnij mi sobie, co do mnie pisałeś i i na, co odpisywałem.


Tak samo nie napisałem o czystych rączkach Estończyków i Łotyszy, napisałem, że nic nie wiem o ich zbrodniach, przyznałem się do braku wiedzy, a nie pisałem, że mieli czyste rączki, Ty zakłamana bezczelna .... .

Jak się mówi A to trzeba powiedzieć i B.


Nie wiem jakie zbrodnie i czy w ogóle popełniali je Estończycy z SS, wiem za to jakie robiło Ukraińskie, np. rzezie ludności w czasie powstania warszawskiego. Finowie też walczyli w SS i nic w tym dziwnego biorąc pod uwagę wojnę zimową, a nie dążyli potem do tworzenie faszystowskiej Finlandii. Nie chodzi o bycie w SS tylko o czyny.

I o Twoim braku wiedzy napisałem w poprzednim poście :rolleyes: Postawiłeś mimo tego tezę, że nie każda nacja, która służyła w SS ma na swoim sumieniu zbrodnię porównując Estończyków do Finów w SS. Szkoda, że coś wiesz, ale nie na tyle, aby nie robić wtop. Wystarczyło, aby poszukał genezy powstania formacji, w których służyły te nacje, ale tego nie zrobiłeś. A szkoda. Ponieważ nie jest to odpowiedni temat na poszerzanie wiedzy z tego okresu kończę ten radosny offtop.
:ot:

Chce pomścić "Motorolę" - ttp://wyborcza.pl/7,75399,20850236,przyjdziemy-do-was-grozil-polakom-teraz-chce-zabic-milion.html#BoxGWImg (http://ttp://wyborcza.pl/7,75399,20850236,przyjdziemy-do-was-grozil-polakom-teraz-chce-zabic-milion.html#BoxGWImg) Jakaś grupa neofaszystowska przyznała się do zamachu, ale ciekaw jestem, co by zrobił "Giwi" gdyby okazało się, że "Motorola" zginął z rąk swoich w ramach walki o wpływy.


Zaś w banderowskiej republice piękne pochody z pochodniami oraz tryzubami i setki gierojów z portretami oprawców Polaków z okazji powstania UPA a kilka dni pózniej się biedactwa wystraszyły filmu Smarzowskiego i premiera odwołana do...odwołania.
Tylko, że to nie Ukraińcy odwołali, ale Instytut Polski w Kijowie, który działa przy ambasadzie w oparciu o pismo z ukraińskiego MSW, które usilnie nalegało na to z racji obawy o "porządek publiczny".
http://www.newsweek.pl/swiat/pokaz-wolynia-odwolany-w-kijowie-na-zlecenie-msz-ukrainy,artykuly,398923,1.html

[Nezahualcoyotl]

Po drugiej stronie Sanu wciąż bez zmian.Faszystowskie metody czcicieli faszystów.Oni naprawdę są głupi od urodzenia czy to przychodzi im z wiekiem?
http://film.onet.pl/wiadomosci/ukrainscy-aktorzy-ukarani-za-udzial-w-wolyniu/xtdfjq

Jak widać walka ideologiczna pomiędzy PiS a exPO odchodzi na plan dalszy kiedy chodzi o pomoc dla "bratniego narodu".Kolejny "kredyt" w wieczne oddanie i się 68mln euro na remont 175km dróg (!!!!) poszło...
http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/slawomir-nowak-ukrawtodor-ukraina-drogi,15,0,2188815.html

[Wonsz]

Po drugiej stronie Sanu wciąż bez zmian.Faszystowskie metody czcicieli faszystów.Oni naprawdę są głupi od urodzenia czy to przychodzi im z wiekiem?
http://film.onet.pl/wiadomosci/ukrainscy-aktorzy-ukarani-za-udzial-w-wolyniu/xtdfjq

Jak widać walka ideologiczna pomiędzy PiS a exPO odchodzi na plan dalszy kiedy chodzi o pomoc dla "bratniego narodu".Kolejny "kredyt" w wieczne oddanie i się 68mln euro na remont 175km dróg (!!!!) poszło...
http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/slawomir-nowak-ukrawtodor-ukraina-drogi,15,0,2188815.html


A może przygotowujemy infrastrukturę na przyszłą inwazję? ;D

[PaskudnyPludrak]

Okazuję się, że separatyści z Donbasu też mają faszystowskie ciągoty, co ciekawe panowie z oddziału Rusicz byli niedawno w Polsce na zaproszenie jakiś rodzimych nacjololo :drunk:

http://bezwodkinierazbieriosz.salon24.pl/641773,nazisci-w-rosji-zywi-i-olowiani-uwaga-21

[Krwawy_Baron]

Swarżyca to symbol rodzimowierczy i prasłowiański, a autor tekstu to ignorancki katol i mason z Watykanu :drunk:

A tak na serio, na wschód nie ma co się pchać, tam tylko smoki. Jestem za życzliwym sąsiedztwem, ale wpraszanie się tam? Poza kontaktami biznesowymi i z mniejszością polską należy unikać tych terenów jak ognia. Owszem, popieram Ukrainę, bo im dłużej żrą się o Donbas tym mniej uwagi mogą ruscy poświęcić na nasz kraj (a nie wierzę, że po ostatnich wydarzeniach nie widzą nadziei na wprowadzenie w Polsce jakiegoś małego chaosu).

[Wonsz]

Ale jaki jest sens w wprowadzaniu w Polsce małego chaosu, i jaki jest sens w atakowaniu Polski?

Polska to już zupełnie inna liga niż Ukraina czy państwa Bałtyckie, które naprawdę powinny bać się o swoją niepodległość.

[Krwawy_Baron]

Jaki jest sens robienia w Polsce bałaganu? Chociażby po to, abyśmy byli zajęci żarciem się między sobą, a tymczasem Rosja z Niemcami i E.Zachodnią mogłyby robić za naszymi plecami biznes. Przecież nasi co chwila jeżdżą do Brukseli w tej sprawie, ostatnio był szum o Nord Stream 2. Zresztą myślę, że nasi sąsiedzi znaleźliby więcej korzyści w bałaganie wewnątrz naszego kraju i nie śpieszyliby się z jego stabilizacją.

Widzisz, ja nie mówię o utracie przez Polskę niepodległości (a przynajmniej tego co z niej pozostało) - Zielone ludziki przecież u nas nie przejdą, ale już czym innym byłoby ciche dolewanie oliwy do ognia w naszej wojnie polsko-polskiej. A prawda jest taka, że Rosji (jak i wszystkim mocarstwom) wygodniej jest mieć słabego i skłóconego wewnętrznie sąsiada niż kogoś, kto ich zdaniem miesza się w ich strefy wpływów oraz może stanowić zagrożenie.

[Napoleon7]

Chociażby po to, abyśmy byli zajęci żarciem się między sobą, a tymczasem Rosja z Niemcami i E.Zachodnią mogłyby robić za naszymi plecami biznes.
Niemcy na pewno nie są w jakikolwiek sposób zainteresowane "bałaganem" u nas. "Bałagan" u nas to zła informacja dla UE, a Niemcy są zainteresowane w tym bym UE była w możliwie dobrej kondycji. Więc nie demonizujmy Niemców bo oni nie stanowią dla nas żadnego zagrożenia. Mogą być konkurentami w jakiś kwestiach, możemy czasem mieć sprzeczne interesy, ale nie są dla nas jakimkolwiek zagrożeniem.
Co innego Rosja, która ma ciągotki odbudowy imperium. I jest dla nas podwójnym zagrożeniem. Raz dlatego, że jest zainteresowana destabilizacja naszego kraju (w wersji dla Rosjan optymalnej byłoby wyciągnięcie nas z UE i włączenie w swoją strefę wpływów - najpierw gospodarczą, potem polityczną; co przy obecnie rządzącej u nas ekipie jest całkiem prawdopodobne), dwa, ponieważ stanowi bezpośrednie zagrożenie dla naszych sojuszników z NATO (państw nadbałtyckich) przez co może nas wciągnąć w poważny konflikt. Niemiec się nie ma co obawiać, Rosji - jak najbardziej.

[Krwawy_Baron]

Widzisz, nie darzę sympatią obecnej ekipy, ale myślę że nie ma się co obawiać aby Polska wpadła w strefę wpływów Moskwy, zwłaszcza przy wrodzonej rusofobii i jankesofilii ludzi z PiSu. No i co do powodów dla których Rosja patrzy przychylnie na wojenkę PO/Nowoczesna/PSL - PiS, to pełna zgoda.

No nie byłbym taki pewien - dla Europy Zachodniej, w tym Niemiec Rosja ma do zaoferowania tanie surowce energetyczne i jest atrakcyjnym rynkiem zbytu, a zdaje się że to właśnie my wyszliśmy z ideą sankcji unijnych na Rosję. Dwa, w Niemieckiej polityce bez trudu znajdziemy ludzi o sentymentach prorosyjskich. Trzy, skłócona i zajęta sobą ale wciąż kontynuująca produkcję towarów eksportowych (dzięki czemu Niemcy nie straciliby gospodarczo) Polska jest korzystna dla Berlina chociażby dlatego, że nie byłoby komu w Warszawie bawić się w integrację z krajami "Międzymorza" - a łatwiej jest w UE dogadać się Niemcom z jednym krajem niż całym niechętnym im blokiem.

[Wonsz]

Niemcy na pewno nie są w jakikolwiek sposób zainteresowane "bałaganem" u nas. "Bałagan" u nas to zła informacja dla UE, a Niemcy są zainteresowane w tym bym UE była w możliwie dobrej kondycji. Więc nie demonizujmy Niemców bo oni nie stanowią dla nas żadnego zagrożenia. Mogą być konkurentami w jakiś kwestiach, możemy czasem mieć sprzeczne interesy, ale nie są dla nas jakimkolwiek zagrożeniem.
Co innego Rosja, która ma ciągotki odbudowy imperium. I jest dla nas podwójnym zagrożeniem. Raz dlatego, że jest zainteresowana destabilizacja naszego kraju (w wersji dla Rosjan optymalnej byłoby wyciągnięcie nas z UE i włączenie w swoją strefę wpływów - najpierw gospodarczą, potem polityczną; co przy obecnie rządzącej u nas ekipie jest całkiem prawdopodobne), dwa, ponieważ stanowi bezpośrednie zagrożenie dla naszych sojuszników z NATO (państw nadbałtyckich) przez co może nas wciągnąć w poważny konflikt. Niemiec się nie ma co obawiać, Rosji - jak najbardziej.

Sama Polska jest poza zasięgiem Rosji, tak długo jak USA jest dominującym mocarstwem (a umówmy się, jeszcze długo nim będzie i to raczej Rosja będzie słabnąć szybciej) Kotwiczymy wpływy USA w regionie, a Niemcy, choćby chciały nie są w stanie podnieść jeszcze łba.

https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/15941129_979315185533859_2254443551046001385_n.jpg ?oh=907db568a5268c4731996fda7d8874d6&oe=59135AB1

"Widzisz, nie darzę sympatią obecnej ekipy, ale myślę że nie ma się co obawiać aby Polska wpadła w strefę wpływów Moskwy, zwłaszcza przy wrodzonej rusofobii i jankesofilii ludzi z PiSu. No i co do powodów dla których Rosja patrzy przychylnie na wojenkę PO/Nowoczesna/PSL - PiS, to pełna zgoda."

Ty myślisz, że polityka działa na zasadzie "ciebie nie lubię ciebie lubię"?

[Krwawy_Baron]

Ty myślisz, że polityka działa na zasadzie "ciebie nie lubię ciebie lubię"?
Ja tak nie myślę, ale tylko spójrz na polską politykę wschodnią.

[Napoleon7]

Widzisz, nie darzę sympatią obecnej ekipy, ale myślę że nie ma się co obawiać aby Polska wpadła w strefę wpływów Moskwy, zwłaszcza przy wrodzonej rusofobii i jankesofilii ludzi z PiSu.
Problem polega na tym, że w systemach autorytarnych zmiany sojuszów mogą być szybkie i diametralne. Gdy Turcy zestrzelili rosyjski myśliwiec wydawało się, że już gorszych stosunków pomiędzy tymi krajami być nie może. Wystarczyło jednak parę miesięcy i oba te państwa są w najlepszej komitywie.
Powiedzmy sobie szczerze - Polska w wydaniu pisowskim do UE nie pasuje. My nie przestrzegamy deklaracji kopenhaskiej i prędzej czy później to będzie miało swoje konsekwencje. A jeżeli wypadniemy z UE (formalnie lub nieformalnie - wszystko jedno) to jesteśmy w takim miejscu, że automatycznie zostaniemy zepchnięci na wschód. Gdzie nikt nam nie będzie robił wyrzutów z faktu, że nie jesteśmy państwem demokratycznym.
aktualne antyrosyjskie fobie PiS nie mają według mnie żadnego istotnego znaczenia. PiS zawsze podporządkowywał całkowicie politykę zagraniczna swoim partyjnym interesom krajowym. Tak będzie i w przypadku stosunków z Rosją.

[Wonsz]

W najlepszej komitywie? Turcja próbuje złapać równowagę, będąc między Rosją a USA, nie ma tu jakichś specjalnych zmian, dalej są w NATO i nadal Amerykanie mają tam bazy.

[Napoleon7]

Turcja próbuje złapać równowagę, będąc między Rosją a USA, nie ma tu jakichś specjalnych zmian, dalej są w NATO i nadal Amerykanie mają tam bazy.
Mylisz się. Turcja nie jest już pewnym członkiem NATO. O czym świadczy choćby fakt, że Amerykanie wywieźli z Turcji znajdującą się tam broń jądrową. Uważasz, że to nic nie znaczy? Tu nie chodzi o to, że sytuacja stanie się podejrzana dopiero wówczas gdy Turcja wystąpi z NATO. Ona występować nie musi - wystarczy że zaufanie spadnie do takiego poziomu, że jej członkostwo będzie już tylko formalne. A obecnie na takiej drodze Turcja się znajduje. USA nie ufa Turcji - i odwrotnie. Sojusz wymaga zaś choćby minimum zaufania. Które bierze się także z czynów. A czyny Turcji tego zaufania nie podbudowują.

[Krwawy_Baron]

Tylko pytanie brzmi czy Turcji potrzebny jest sojusz z USA - wszak dla Turków nikt w regionie nie stanowi już egzystencjalnego zagrożenia. Przypomnę, że Ankara zbliżyła się do Ameryki ponieważ na Kaukazie siedziało ZSRR. Czasy się zmieniły i przed zestrzeleniem rosyjskiego samolotu, Turcja z Kremlem miała dość dobre stosunki (choć nie aż tak świetne jak teraz) i chcieli nawet budować gazociąg pod Morzem Czarnym. To, że Erdogan ma ciągoty autorytarne nie czyni go natychmiastowym ziomkiem Putina - moim zdaniem po prostu tureckim elitom i samemu "sułtanowi" bardziej jest po drodze z Rosją i Chinami - gwarantujących status quo na Bliskim wschodzie, a nie wspierającymi wszelkie arabskie ruchawki i Kurdów Amerykanami (co z tego, że nie tych tureckich - Ankara i tak oskarża tamtych o bycie "ukrytą opcją" Partii Pracy Kurdystanu)

[Piter]

Pisanie, że rządy PiS'u są mniej demokratyczne od rządów PO jest co najmniej żenujące i wynika tylko i wyłącznie z niezdawania sobie sprawy co robiło PO, a to wynika z silnego wspierania lewicowych i tępienia konserwatywnych mediów przez wspomnianą partię (czyt. np. ogromne wsparcie dla Gazety Wyborczej i zniszczenie charakteru Rzeczpospolitej, telewizja publiczna również nie jest WCALE bardziej prorządowa niż za czasów PO).

[Napoleon7]

Pisanie, że rządy PiS-u są mniej demokratyczne od rządów PO jest co najmniej żenujące
Fakt. Ponieważ z demokracją to trochę jak z cnotą - albo się ją ma albo nie. Nie można jej mieć mniej lub więcej. Rządy PiS po prostu z demokracją nie mają nic wspólnego. Zadałem swego czasu jedno pytanie (w kontekście definicji ustroju autorytarnego) i nie doczekałem się odpowiedzi (a raczej doczekałem, tylko ta odpowiedź natychmiast stała się nieaktualna gdy pojawiły się pomysły PiS zmian w KRS). Więc powtórzę: czy ktokolwiek w Polsce jest w stanie kontrolować J. Kaczyńskiego? Bo jeżeli tylko ktoś będzie miał jakikolwiek problem z odpowiedzią, to znaczy, że demokracją już niestety nie jesteśmy.


Tylko pytanie brzmi czy Turcji potrzebny jest sojusz z USA
A to zależy. Tyle, że nie o tym tu mowa - nie chodzi o odpowiedź na takie pytanie. Chodzi o to, że w przypadku państw autokratycznych/autorytarnych sojusze odwrócić się mogą w jednym momencie. Ponieważ zawsze decydować o tym będzie doraźny interes danej władzy (nie państwa tylko rządzących! - co chciałbym podkreślić) a ten może się bardzo szybko zmieniać.
A czy takowy sojusz jest Turcji potrzebny... na to niech sobie Turcy sami odpowiedzą. Rzecz w tym, że odpowiada sobie Erdogan, który sztucznie wznowił konflikt z Kurdami po to by zbić punkty polityczne w kraju i teraz zauważył, że Amerykanie jednak popierają Kurdów a Rosjanie niekoniecznie. Za jakiś czas to się może zmienić, ale im szybciej takie sojusze się będą zmieniały tym Turcja jako państwo będzie tracić więcej. I w końcu zacznie płacić cenę takiej polityki, bo wszystko na tym świecie swoją cenę ma.


To, że Erdogan ma ciągoty autorytarne nie czyni go natychmiastowym ziomkiem Putina...
Prawda. Ale kontakt ułatwia. I to bardzo. Tym bardziej im większa jest władza Erdogana w Turcji a Putina w Rosji. Bo nie trzeba nic uzgadniać, przekonywać kogokolwiek, zawierać kompromisów - można "po uważaniu" dogadać się w cztery oczy.

[Wonsz]

"Fakt. Ponieważ z demokracją to trochę jak z cnotą - albo się ją ma albo nie. Nie można jej mieć mniej lub więcej. Rządy PiS po prostu z demokracją nie mają nic wspólnego. Zadałem swego czasu jedno pytanie (w kontekście definicji ustroju autorytarnego) i nie doczekałem się odpowiedzi (a raczej doczekałem, tylko ta odpowiedź natychmiast stała się nieaktualna gdy pojawiły się pomysły PiS zmian w KRS). Więc powtórzę: czy ktokolwiek w Polsce jest w stanie kontrolować J. Kaczyńskiego? Bo jeżeli tylko ktoś będzie miał jakikolwiek problem z odpowiedzią, to znaczy, że demokracją już niestety nie jesteśmy."


A KTOŚ BYŁ W STANIE KONTROLOWAĆ EWĘ KOPACZ, (choć nie, ją mógł Tusk :P) NIESIOŁOWSKIEGO ETC.? NIET. Więc przestań kolego próbować nam robić wodę z mózgu.


"A to zależy. Tyle, że nie o tym tu mowa - nie chodzi o odpowiedź na takie pytanie. Chodzi o to, że w przypadku państw autokratycznych/autorytarnych sojusze odwrócić się mogą w jednym momencie. Ponieważ zawsze decydować o tym będzie doraźny interes danej władzy (nie państwa tylko rządzących! - co chciałbym podkreślić) a ten może się bardzo szybko zmieniać.
A czy takowy sojusz jest Turcji potrzebny... na to niech sobie Turcy sami odpowiedzą. Rzecz w tym, że odpowiada sobie Erdogan, który sztucznie wznowił konflikt z Kurdami po to by zbić punkty polityczne w kraju i teraz zauważył, że Amerykanie jednak popierają Kurdów a Rosjanie niekoniecznie. Za jakiś czas to się może zmienić, ale im szybciej takie sojusze się będą zmieniały tym Turcja jako państwo będzie tracić więcej. I w końcu zacznie płacić cenę takiej polityki, bo wszystko na tym świecie swoją cenę ma."

Omg, a w demokracji to interes danej władzy nie decyduje? Niekompetentny rząd to nie niekompetentny rząd, jak nie potrafi rządzić tak żeby państwu było lepiej to nie ma to nic do rzeczy, nawet gdyby to była monarchia. To nie jest żadna cech charakterystyczna dla autorytaryzmu.



I odpowiem na pytanie, czy Turkom potrzebny jest sojusz z Ameryką - Oczywiście, że tak. Wojna pokazała, że siła Tureckiej armii jest papierowa, ich Leopardy 2A4 lecą w powietrze bardziej niż T-72 na Ukrainie, walutą w polityce jest siła. Turcja tej siły (przynajmniej jeszcze) nie ma.

[PaskudnyPludrak]

Ale to temat o Ukrainie :rolleyes:
Niedawno zdemolowane zostały dwa pomniki na Ukrainie w Hucie Pieniackiej i w Bykowni, na co nasze władze(oczywiście z Antosiem na czele) do spółki z ukraińskim zareagowały, że to rosyjska prowokacja. Już sobie wyobrażam reakcje na takie słowa kogoś z PO :D
Co ciekawe w weekend ponoć członkowie oddziału Azow czyścili ten pomnik w Bykowni, poczytałem trochę o nich, okazuję się, że oni powołują się na tzw OUN-M(tzw Melnykowcy), które sprzeciwiało się mordom na Polakach i dochodziło nawet do walk między nimi a Banderowcami.

[Napoleon7]

To temat o Ukrainie ale problem ustroju w temat ten się wpisuje. I to właśnie teraz chyba obserwujemy.
Kaczyński zmierza do ustroju autorytarnego (i w moim odczuciu cel już prawie osiągnął - to miałem na myśli pisząc, że demokracją już nie jesteśmy). Jako państwo niedemokratyczne nie mamy już większej siły przebicie w UE. UE jest dla nas obecnie użyteczna tylko jako rynek (także rynek pracy dla naszych obywateli), natomiast już nie jako swego rodzaju wspólnota czy wręcz narzędzie polityczne, bo nasz głos w UE przestał się poważnie liczyć. Na Ukrainie to widzą, więc przestają nas traktować jako pośrednika i adwokata swych spraw w UE. Co więcej, Kaczyński widzi, że jego elektorat, wychowany na myśleniu emocjonalnym (bo do takiego odwołuje się PiS) do Ukrainy odnosi się niechętnie patrząc na ten kraj z perspektywy przeszłości a nie przyszłości. Co prawda w psuciu się polsko-ukraińskich relacji Ukraina też nie jest bez winy, ale ich jeszcze można zrozumieć (wiele razy o tym pisało tu wiele osób), nas już jednak nie za bardzo. W efekcie Kaczyński ostatnio wyraźnie oziębia stosunku z Ukrainą kierując się, jak zawsze, doraźnymi interesami wewnętrznymi i na ołtarzu interesu PiS (i swojej władzy) składając interes kraju. Można by rzec - standard.

Po ostatnich ruchach Kaczyńskiego zapytałbym - tak jak wcześniej moich adwersarzy w kwestii problemu jaka politykę należy prowadzić wobec Ukrainy - co chcemy osiągnąć? Po ostatnich ruchach Kaczyńskiego można powiedzieć, że na pewno Kaczyński robi gest w kierunku elektoratu prawicowo-narodowego. Czyli w celu umocnieniu swej (PiS) pozycji. Ponieważ uznał że to i tak go nie będzie wiele kosztowało w kontekście pogarszających się relacji z UE. Patrząc zaś na gesty naszego rządu wobec Białorusi nie można wykluczyć, że jest to też początek kursu na ocieplenie z Rosją. Samo w sobie nie musiałoby to być złe (także wobec niewiadomej polityki Trumpa). Ale jeżeli temu towarzyszy pogarszanie się stosunków z UE i jednoznaczne działania zmierzające do zmiany ustroju na autorytarny, to może się to zakończyć wejściem Polski na orbitę wpływów rosyjskich. Za wcześnie jeszcze aby o tym mówić, ale to możliwe. Tym bardziej, że PiS wręcz demoluje armię i stosunki z UE przy totalnej niewiadomej jaka stanowi Trump i w kontekście jego działań NATO.
I to m.in. miałem na myśli pisząc, że dla państw autorytarnych/autokratycznych gwałtowna zmiana kierunku polityki zagranicznej o 180 stopni to nic nadzwyczajnego.


A KTOŚ BYŁ W STANIE KONTROLOWAĆ EWĘ KOPACZto temat o Ukrainie, ale ponieważ podszedłem do niego w kontekście ustroju to pozwolę sobie odpowiedzieć. Gdyż najwidoczniej Wonsz nie rozumie (lub rozumieć nie chce) co to jest demokracja. Otóż Kopacz była szefem rządu w warunkach funkcjonowania demokratycznego państwa prawa i trójpodziału władzy (czyli czegoś czego teraz nie mamy lub za chwilę mieć nie będziemy mieli całkowicie). W tej sytuacji kto sprawował funkcje szefa rządu nie miało znaczenia - rząd podlegał bowiem kontroli parlamentarnej a jego decyzje 9i parlamentu) weryfikowane być mogły przez orzeczenia TK. Znaczenie miała, jak zresztą zawsze, charyzma osoby sprawującej kierownicze stanowisko (w przypadku pani Kopacz ta charyzma była niewielka jeżeli w ogóle była) ale nie miała ona znaczenia w zderzeniu np. z TK. Teraz tego nie ma ponieważ Kaczyński wprowadza zasadę nomenklatury charakterystyczna dla państw autorytarnych a obcą dla państw demokratycznych (takich jak Polska przed ostatnimi wyborami). Stąd też odpowiedź na pytania Wonsza powinno brzmieć: TAK.


Omg, a w demokracji to interes danej władzy nie decyduje?
W demokracji sprawowanie władzy polega na mniejszym lub większym zawieraniu kompromisów pomiędzy grupami interesów. I to jest interesem władzy. Przy czym władza demokratyczna, chcąc lub nie, musi w jakimś stopniu uwzględniać interesy większości tychże grup. W autokracji władza musi uwzględniać interesy tylko tych grup na których się opiera - resztę może lekceważyć. PiS tworzy państwo autorytarne a nie autokratyczne, więc tych grup interesów trochę jest, ale jak się przyglądnąć widać wyraźnie jakie one są. nie chcę się tu rozwodzić bo to już nie na temat i jak dostane kolejne ostrzeżenie to tym razem słusznie. Jeżeli ktoś chce o tym podyskutować - proponuje w innym temacie.

[Piter]

Ja tam się cieszę, że rządzi PiS, a nie PO, a jakby wybory odbyły się dzisiaj to bym głosował na Kukiza zamiast na te pseudo-elity, a to mówienie o końcu demokracji nie robi na mnie wrażenia, tak jak pewnie na większości ludzi- stąd tak niskie poparcie protestów KODu.

[Nezahualcoyotl]

Co ciekawe w weekend ponoć członkowie oddziału Azow czyścili ten pomnik w Bykowni
Prędzej pucowali swoje tryzuby aniżeli pomniki:
http://fakty.interia.pl/swiat/news-rmf-fm-to-nie-ukraincy-porzadkuja-cmentarz-w-bykowni,nId,2345678#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=firefox

Znów im kasy brakuje (a tyle już im podarowaliśmy,tzn. udzieliliśmy pożyczek,kredytów,darowizn,etc...).


(...)poczytałem trochę o nich, okazuję się, że oni powołują się na tzw OUN-M(tzw Melnykowcy), które sprzeciwiało się mordom na Polakach i dochodziło nawet do walk między nimi a Banderowcami.
Mogą nawet zgłębiać Platona i Sokratesa a dopóki obnoszą się z nazistowską symboliką są zwykłymi śmieciami.

[PaskudnyPludrak]

Prędzej pucowali swoje tryzuby aniżeli pomniki:
http://fakty.interia.pl/swiat/news-rmf-fm-to-nie-ukraincy-porzadkuja-cmentarz-w-bykowni,nId,2345678#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=firefox

Znów im kasy brakuje (a tyle już im podarowaliśmy,tzn. udzieliliśmy pożyczek,kredytów,darowizn,etc...).

Ciężko powiedzieć, bo związany z Azowem 'Korpus narodowy' wrzuca np takie filmy z miejsca zdarzenia, ale kto wie może to tylko pokazówka.
https://www.youtube.com/watch?v=opA9mn6ARhM



Mogą nawet zgłębiać Platona i Sokratesa a dopóki obnoszą się z nazistowską symboliką są zwykłymi śmieciami.
No niestety taki tam trend, ale również pośród Separatystów np oddział Rusicz którego kilku członków było niedawno nawet w Polsce na zaproszenie rodzimych nacjololo, ale jak wiemy im to nie przeszkadza-patrz goście na MN-np Chorwaci gloryfikujący Ustaszy, którzy przecież szkolili się na jednej włoskiej wyspie(nie pamiętam w tej chwili nazwy) razem z Banderowcami i też byli podobnymi rzeźnikami http://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/icon_lol2.gif
(https://www.youtube.com/watch?v=opA9mn6ARhM)

[Napoleon7]

Mogą nawet zgłębiać Platona i Sokratesa a dopóki obnoszą się z nazistowską symboliką są zwykłymi śmieciami.
Co chcemy osiągnąć domagając się od Ukraińców potępienia Bandery i UPA. Już, teraz, natychmiast. Byłbym wdzięczny za odpowiedź.

[Nezahualcoyotl]

Co chcemy osiągnąć domagając się od Ukraińców potępienia Bandery i UPA. Już, teraz, natychmiast. Byłbym wdzięczny za odpowiedź.

Chcesz budować korzystne i przyjacielskie relacje z nieprzerwanie Cię opluwającym sąsiadem?Powodzenia...



No niestety taki tam trend, ale również pośród Separatystów np oddział Rusicz którego kilku członków było niedawno nawet w Polsce na zaproszenie rodzimych nacjololo, ale jak wiemy im to nie przeszkadza-patrz goście na MN-np Chorwaci gloryfikujący Ustaszy, którzy przecież szkolili się na jednej włoskiej wyspie(nie pamiętam w tej chwili nazwy) razem z Banderowcami i też byli podobnymi rzeźnikami http://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/icon_lol2.gif
(https://www.youtube.com/watch?v=opA9mn6ARhM)
Pamiętam że nawet Prawy Sektor się zjawił w gościach na zaproszenie Euromajdan Warszawa i fundacji Otwarty Dialog (2014) ale nie o to się rozchodzi lecz tylko i wyłącznie w jakim celu ściągamy do siebie zagranicznych zadymiarzy obojętnie czy ze swastykami lub anarchistycznymi symbolami skoro obydwa elementy występują u nas w pokaznych stadach?

[PaskudnyPludrak]

Givi wyeliminowany :cool: coś mi się zdaję, że to Moskwa powoli zaczyna się pozbywać swoich siepaczy, najpierw Motorola później jeden z liderów separatystów, a teraz Givi. Nie chce mi się coś wierzyć w aż taką skuteczność ukraińskich służb.
http://www.defence24.pl/543546,zamach-na-przywodce-separatystow-w-doniecku-zginal-szef-oddzialu-somalia

[szwejk]

O Krymie - teoria spiskowa...
ZFunccG_C7E

[PaskudnyPludrak]

O Krymie - teoria spiskowa...
ZFunccG_C7E

Standard.
https://i1.kwejk.pl/k/obrazki/36100-za-wszystkim-stoja-zydzi.jpg
" Mosze spotyka Jankiela, który przechadza się z plikiem gazet pod pachą. — Co czytasz? — pyta rzucając okiem na gazety. Jankiel pokazuje mu plik, a Mosze doznaje szoku, ponieważ są to wyłącznie antysemickie brukowce, Trudno mu ukryć oburzenie. — Zrozum mnie — tłumaczy mu Jankiet. — Kiedy kupuję żydowskie gazety, to we wszystkich czytam, że tu się maltretuje Żydów, tam się ich wiesza, gdzie indziej prześladuje. Krótko mówiąc — rozpacz. Natomiast z tych gazet dowiaduję się, że Żydzi rządzą światem — opanowali Manchattan, położyli łapę na szwajcarskich bankach, dorwali się do władzy w Polsce, kontrolują handel ze Wschodem, przemysł zbrojeniowy też jest w ich rękach... Czy ciebie by to nie podnosiło na duchu?"

[Nezahualcoyotl]

Nie ma co gadać tylko trzeba te wrzody na polskiej ziemi likwidować a na Tymę i jego popleczników szkoda nawet splunąć:

7SePNByMENo

I pomyśleć że 23 lata coś takiego stało i pluło nam w twarz.Czas na następne.

[Piter]

Nagrobek sąsiedni rozwalili.


Tyma jak zawsze kłamie jego słowa zawsze trzeba dzielić przez dziesięć. Ciekawe ile się zarabia na takim ściemnianiu.

[Nezahualcoyotl]

Na siczy tradycyjnie bez zmian.Tradycyjnie nie wiadomo kto i dlaczego?Tradycyjnie rozpoczęło się dochodzenie (po ostrzelaniu polskiego konsulatu) i to już kolejne.Tradycyjnie media głównego nurtu nabrały wody w usta.Tradycyjnie wiadomo kto jest za to odpowiedzialny i tradycyjnie nasi politykierzy włażą jeszcze głębiej w rezuński zadek bez mydła z tylko sobie wiadomych powodów:

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-podpalenie-polskiej-szkoly-w-mosciskach/jz68qnn
http://kresy.pl/wydarzenia/polskie-msz-zaniepokojone-faktem-proby-podpalenia-szkoly-mosciskach-ukrainie/


Tak,tak oni przecież szukają swojej świadomości historycznej...

http://kresy.pl/wydarzenia/regiony/ukraina/ulica-dowodcy-upa-romana-szuchewycza-oficjalnie-zatwierdzona-radnych-kijowa/

[Nezahualcoyotl]

No i tyle w kwestii "bratniego narodu".


Chciałbym napluć w twarz Polakom za tą całą sytuację

http://kresy.pl/wydarzenia/szuchewycz-wypowiedzi-waszczykowskiego-chcialbym-napluc-polakom-twarz/

Widocznie cierpią rezuny na wieeelki ból tylnej części ciała z powodu niezaproszenia ich delegacji do Warszawy i (wreszcie) oficjalne stanowisko MSZ wobec banderowskiego bożka.Chociaz z drugiej strony z okazji zbliżającej się kolejnej rocznicy "Krwawej niedzieli" może to być ministerialna zagrywka pod elektorat.
Zobaczymy na forum PE ile to jest warte.

[Nezahualcoyotl]

Plucia Polakom w twarz już na ich własnej ziemi ciąg dalszy:
http://kresy.pl/wydarzenia/bandera-i-ja-banderowska-propaganda-w-polskiej-szkole-dla-ukraincow-foto-video/

A z dwa miesiące temu Błaszczak tak się spinał że będzie walczył z tą zbrodniczą ideologią:
https://www.youtube.com/watch?v=QtyzvLTOCCw&t=50s

[Piter]

https://kresy.pl/wydarzenia/konsulat-ukrainy-chicago-organizuje-uroczystosc-okazji-75-rocznicy-powstania-upa/

https://kresy.pl/wydarzenia/regiony/ukraina/ukraina-nakrecono-druga-czesc-bajki-o-upa-video/

Fajnie, a w uchu prezesa się śmieją, że Polski nikt nie lubi i co? Ci wszyscy co tu wypisywali 200 stron wcześniej, że trzeba wspierać Ukrainę, a sprawę Upa odłożyć na potem pewnie dalej wiedzą swoje.

[PaskudnyPludrak]

https://kresy.pl/wydarzenia/konsulat-ukrainy-chicago-organizuje-uroczystosc-okazji-75-rocznicy-powstania-upa/

https://kresy.pl/wydarzenia/regiony/ukraina/ukraina-nakrecono-druga-czesc-bajki-o-upa-video/

Fajnie, a w uchu prezesa się śmieją, że Polski nikt nie lubi i co? Ci wszyscy co tu wypisywali 200 stron wcześniej, że trzeba wspierać Ukrainę, a sprawę Upa odłożyć na potem pewnie dalej wiedzą swoje.
Ale Ukraina Polskę też już ma głęboko w d... za przeproszeniem :rolleyes: nie jesteśmy dla nich żadnym partnerem mimo usilnych starań MSZ,MON... Macierewicza wg, którego zbrodnie UPA na Polakach, to były sowieckie prowokacje.Coraz więcej Ukraińców wyjeżdża z PL dalej na Zachód i Kresy.Ru już nię będą miały o czym pisać, że Ukrainiec ukradł jabłko w supermarkecie.

[Piter]

Ale Ukraina Polskę też już ma głęboko w d... za przeproszeniem :rolleyes: nie jesteśmy dla nich żadnym partnerem mimo usilnych starań MSZ,MON... Macierewicza wg, którego zbrodnie UPA na Polakach, to były sowieckie prowokacje.Coraz więcej Ukraińców wyjeżdża z PL dalej na Zachód i Kresy.Ru już nię będą miały o czym pisać, że Ukrainiec ukradł jabłko w supermarkecie.

Z tym wyjeżdżaniem to się narazie powoli rozkręca, a kresy nie wiem czy .ru, bo co do Ukrainy w wielu kwestiach mieli rację. Może i jest kresy.ru ale i interia.de itd

[Nezahualcoyotl]

Ale Ukraina Polskę też już ma głęboko w d... za przeproszeniem :rolleyes: nie jesteśmy dla nich żadnym partnerem
Ależ jestesmy istotnym źródłem bezzwrotnych kredytów i pożyczek a także solidną bazą edukacyjną dla ukraińskich studentów a przede wszystkim idealnym workiem treningowym dla ich "patriotyzmu" który opiera się na nieustannym pluciu Polakom w twarz przy milczącym pozwoleniu naszych POPiS elit.


mimo usilnych starań MSZ,MON... Macierewicza wg, którego zbrodnie UPA na Polakach, to były sowieckie prowokacje.
Po prostu powtarza obecną ukraińską prawdę historyczną którą wbijają w szkołach na Ukrainie.Za lat kilkanaście Polska jeszcze będzie wypłacać odszkodowania za zabitych rezunów...


Coraz więcej Ukraińców wyjeżdża z PL dalej na Zachód
Owszem wyjeżdżają z Polski ale nieliczni gdyż pomimo zniesienia wiz na terenie UE Ukraińcy muszą dysponować odpowiednią sumą pieniężną (nie jest identyczna we wszystkich państwach UE) na wjazd oraz dzienne utrzymanie,paszportem biometrycznym,uzasadnić swój powód wjazdu a to wszystko jedynie na okres 90 dni co 6 miesięcy.Czyli po około trzech miesiącach wypad i powtórka z rozrywki.
Zupełnie inaczej to wygląda w Polsce gdzie liczba pracowników ukraińskich sięgnęła już 2 mln chociaż mer Lwowa w telewizyjnym wywiadzie (22-09-17) informował nawet o...7 mln (co uważam za jego przegięcie).Jednak Wrocław może się już "pochwalić" blisko 70 tys. mniejszością ukraińską.

https://pl.aleteia.org/2017/06/22/ukraincy-w-polsce-uchodzcy-czy-migranci-ekonomiczni/
http://www.tvp.info/32768672/ukraincy-moga-wjezdzac-do-ue-bez-wiz-jak-zareaguje-polski-rynek-pracy
http://www.gazetawroclawska.pl/wiadomosci/a/co-dziesiaty-mieszkaniec-wroclawia-to-ukrainiec-sa-tu-bardziej-niz-mile-widziani,11999288/
http://gordonua.com/ukr/publications/-sadovij-jakshcho-u-grojsmana-je-muzhnist-i-nemaje-strahu-vin-mozhe-jti-v-prezidenti-207536.html


Kresy.Ru już nię będą miały o czym pisać, że Ukrainiec ukradł jabłko w supermarkecie.
No popatrz do czego to doszło żeby "ruski" portal informował o rezuńskich dokonaniach wymierzonych w Polskę podczas kiedy jej narodowe lub/i proniemieckie media zupełnie te kwestie ignorują.



Fajnie, a w uchu prezesa się śmieją, że Polski nikt nie lubi i co? Ci wszyscy co tu wypisywali 200 stron wcześniej, że trzeba wspierać Ukrainę, a sprawę Upa odłożyć na potem pewnie dalej wiedzą swoje.
Gdyż banderowska Ukraina to nasze największe polskie dobro o które powinniśmy dbać ze wszystkich sił dla naszego własnego dobra a wszyscy inni którzy twierdzą coś wręcz odwrotnego sa:

http://i68.tinypic.com/161epzr.jpg

[Baal-Melkart]

Ci wszyscy co tu wypisywali 200 stron wcześniej, że trzeba wspierać Ukrainę, a sprawę Upa odłożyć na potem pewnie dalej wiedzą swoje.

Właściwie gdzie Ci obrońcy banderstanu się podziali? Trzeba wytłumaczyć opinii nowy popis ukraińskiej administracji. Otóż według ukraińskiego urzędnika odpowiedzialnego za tamtejszą politykę historyczną Polska jest gorsza od Rosji :clap: (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/szef-ukrainskiego-odpowiednika-ipn-reaguje-na-slowa-waszczykowskiego/syhx7qd). Niechybnie "ruska" prowokacja ;)

[Nezahualcoyotl]

Przecież wszyscy wiedzą że to polski IPN oraz środowiska kresowe a teraz nawet sam Waszczykowski są na pasku Putina i celowo starają się zepsuć wzorowe relacje polsko-banderowskie.Co do zwolenników zapewne się zakleszczyli w czarno/czerwonych czterech literach...na złość Putinowi oczywiście :devil:

[Piner]

Po pierwsze nie jestem obrońcą banderstanu :D Po drugie postulowałem sprawę poprawy stosunków między Polską i Ukrainą, i fakt że jest to zależne od woli obu stron.

[Piter]

Po pierwsze nie jestem obrońcą banderstanu :D Po drugie postulowałem sprawę poprawy stosunków między Polską i Ukrainą, i fakt że jest to zależne od woli obu stron.


Ja postuluję dla siebie o podwyżkę w pracy ale niestety jest to zależne od woli obu stron :(

[Nezahualcoyotl]

Jacy nieznani?To te same bandersyny które podpaliły polską szkołę w Mościskach,ostrzelały polski konsulat w Łucku,wysadziły w powietrze pomnik w Hucie Pieniackiej czy też zdewastowały pomnik na cmentarzu w Bykowni i sprzeciwiają się ekshumacji ofiar banderowskiego zwyrodnialstwa któremu obecnie pół kraju bije pokłony,ograniczyły naukę w polskim języku i wywiesiły portrety zbrodniarzy w polskim kościele we Lwowie.Trzeba mieć niezłą sieczkę w czerepie żeby wspierać tą hałastrę:

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/wybuch-pod-polskim-autokarem-na-ukrainie/0l7r3ty

[Nezahualcoyotl]

Najlepszym komentarzem niech będą wypowiedzi dzikusów z siczy kijowskiej:

https://dorzeczy.pl/kraj/51148/Ukrainscy-politycy-oburzeni-pomnikiem-Rzezi-Wolynskiej-To-element-wojny-hybrydowej.html

[Draken]

​Uprzejmie proszę o trzymanie poziomu kultury wypowiedzi, można te same zdania formułować w inny sposób - Draken

[Nezahualcoyotl]

Wreszcie po ponad ćwierćwieczu polski Sejm uchwalił tą ustawę :clap:

https://dorzeczy.pl/kraj/54261/Sejm-uchwalil-ustawe-o-penalizacji-banderyzmu.html

[Chaak]

Ciekawe jak to w praktyce będzie wyglądać?

[Nezahualcoyotl]

Bez dwóch zdań na pewno kolejna rosyjska prowokacja :devil:

https://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-nacjonalisci-pikietowali-przed-polskimi-placowkami-dyplomatycznymi/f3v2ygy

P.S.Tak przy okazji to gdzie jest TVN24?Neonaziści znów na ulicach!

[Eutyches]

Wreszcie po ponad ćwierćwieczu polski Sejm uchwalił tą ustawę :clap:

https://dorzeczy.pl/kraj/54261/Sejm-uchwalil-ustawe-o-penalizacji-banderyzmu.html
W praktyce wygląda to tak.

Właśnie szkoliłem Ukraińca na operatora jakiejś tam maszyny i miałem zasugerowane, żeby być grzecznym ( osiem osób w mojej rodzinie wymordowali Ukraińcy, wiem, wiem dzieci/wnuki itp/ nie ponoszą konsekwencji bestialstwa swoich przodków, ale cieszę się że już nie muszę szkolić ).

Mają takie fory Ukraińcy u pracodawcy, że chciałbym żeby Polacy mieli gdy wyjeżdżają za chlebem, no właśnie cały czas wyjeżdżają...

[Wespazjan]

Słyszałem, nie wiem czy to prawda, że przedsiębiorstwa zatrudniające Ukraińców otrzymują subwencję w wysokości 700 zł od jednego zatrudnionego. Poza tym Ukrainiec po 15 latach pracy u nas ma prawo do renty. Zastrzegam, że nie sprawdzałem tej informacji, słyszałem od osoby która pracuje w firmie zatrudniającej tych pracowników od "7-miu boleści" Z tego co usłyszałem, to mizerni pracownicy.

[Eutyches]

Słyszałem, nie wiem czy to prawda, że przedsiębiorstwa zatrudniające Ukraińców otrzymują subwencję w wysokości 700 zł od jednego zatrudnionego. Poza tym Ukrainiec po 15 latach pracy u nas ma prawo do renty. Zastrzegam, że nie sprawdzałem tej informacji, słyszałem od osoby która pracuje w firmie zatrudniającej tych pracowników od "7-miu boleści" Z tego co usłyszałem, to mizerni pracownicy.
Oficjalnie jest to, znaczy się subwencje. Czy dotyczy wszystkich? Nie sądzę. Czy są mizernymi pracownikami? Mimo mojej głębokiej niechęci do nich, nie generalizowałbym.
Dużo zależy z jakich rejonów Ukrainy są. Na jakich stanowiskach zatrudniani.
Na pewno nie są lepsi od Polaków, ale tańsi.
Czy to w porządku dla tych, co nie znajdują zatrudnienia w swoim miejscu zamieszkania i muszą szukać pracy gdzie indziej, łącznie z wyjazdem za granicę?
Moim zdaniem wpadliśmy w ślepą uliczkę dziwnego uzależnienia od banderowców, bo Polak jadący za granicę pracuje tam, gdzie angol, czy żabojad palcem nie ruszy, bo od tego ma właśnie Polaka, rzadko kiedy podbieramy etat Anglikowi itp...Niemcowi?
No, chyba że od czasów jak jeździłem do Niemiec coś się zmieniło i Niemcy "zabijają się o pracę przy pieleniu ogórków?" :P

[Presidente]

No, chyba że od czasów jak jeździłem do Niemiec coś się zmieniło i Niemcy "zabijają się o pracę przy pieleniu ogórków?" :P
Niemcy ostatnio narzekali, że Polacy już tak chętnie nie przyjeżdżają i nie ma kto ogórków zbierać. No przykra sprawa...

[Gajusz Mariusz]

Czy to w porządku dla tych, co nie znajdują zatrudnienia w swoim miejscu zamieszkania i muszą szukać pracy gdzie indziej, łącznie z wyjazdem za granicę?


Chyba bojkotujesz Grupę Rekonstrukcji Historycznej "Dziennik Telewizyjny" w TVPiS :nunu:

[Asuryan]

Ten twór to się nazywa TVKura :mrgreen:
Co do grupy historycznej - do 100% wierności owej rekonstrukcji prezenterom brakuje już tylko mundurów wojskowych :confused:

[Wespazjan]

Niemcy mają straszny żal do Polaków bo nie stawili się na zbiór szparagów. Jak tak dalej pójdzie to nasza kochana Unia da zezwolenie spadkobiercom bliżej nie określonych "nazistów" (nie mylić z Niemcami) na przywrócenie łapanek i wywóz do pracy w Rzeszy.

[Nezahualcoyotl]

Niechaj każdy podda własnej ocenie poniższy cytat:


Pytany o to, dlaczego właśnie takie duże polskie miasta „inwestują w integrację cudzoziemców” Zozula odpowiada, że jego zdaniem jest to przede wszystkim długoterminowa inwestycja w spokój publiczny. Uważa, że tempo wzrostu gospodarczego w Polsce prędzej czy później spowolni i „nawet dla Polaków nie będzie wystarczać miejsc pracy”, a wówczas trzeba spodziewać się konfliktów na tle etnicznym. „Dlatego takie miasta jak Wrocław zawczasu się do tego przygotowują, inwestując w integrację, żeby potem nie mieć takich problemów” – podsumowuje.

https://wolna-polska.pl/wiadomosci/jak-i-dlaczego-wroclaw-staje-sie-malym-kijowem-reportaz-znanego-ukrainskiego-portalu-2019-10

https://www.eurointegration.com.ua/articles/2019/10/24/7102158/

[Piter]

Niechaj każdy podda własnej ocenie poniższy cytat:



https://wolna-polska.pl/wiadomosci/jak-i-dlaczego-wroclaw-staje-sie-malym-kijowem-reportaz-znanego-ukrainskiego-portalu-2019-10

https://www.eurointegration.com.ua/articles/2019/10/24/7102158/


Zabawne to, że dziś w Krakowie, Wrocławiu, Warszawie jest większa mniejszość Ukraińska niż we Lwowie, przed wojną, a powyższy cytat, no cóż, władza traktuje Polaków jak bydło które ma zasuwać niczym chłopi Pańszczyźniani na magnatów w XVII wieku i nasze dobro niezbyt się liczy, liczy się zeby zasuwali póki są potrzebni heh. Polak Polakowi Polakiem, mamy bardzo przemocowe i chamskie społeczeństwo od robotników w fabrykach po bogaczy "z k(l)asą". Każdy patrzy jak drugiego wydymać.

[anachoreta]

Proponuję rozpocząć wątek o czekającej nas wojnie i jej konsekwencjach , jakaś martwa cisza zapanowała na naszym forum na ten temat . A przecież to temat idealny na forum o wojnach totalnych i nie tylko.


*******************************
Nie widzę sensu rozpoczynać nowego wątku poświęconemu czemuś co (oby nigdy) się nie wydarzyło.Póki co obecny kryzys na Ukrainie idealnie się wpasowuje w poniższy topic.

[Gajusz Mariusz]

KGB-owiec nie śpi po nocach bo mu CCCP pozamiatali, a chce pozostać zapamiętany nad Wołgą że był wielkim ojczulkiem narodu. Patrząc na kształt granic Ukraina ma takie same szanse jak II RP w 1939. Obrona kordonowa to samobójstwo, napastnik wybierający czas i miejsce zawsze przetnie i zrobi kotły mając niekwestionowaną przewagę w powietrzu i na lądzie. W zasadzie łatwo wygrać wojnę, trudniej zapanować nad wrogim terenem, więc bałbym się raczej o wschodnie ziemie. Połączenie lądowe z Krymem w pierwszej kolejności, odcięcie Ukrainy od M. Czarnego także jest możliwe. Ogólnie gdzie więcej Rosjan, tam czołgi z czerwonymi gwiazdami wjadą jako wyzwoliciele. Z kolei kładąc nacisk na obronę wschodnich rubieży (by propagandowo nie wyglądało, że jak nie bronią, to sami uważają, że to nie ich ziemie) tym bardziej można odciąć najlepsze związki taktyczne w try miga. Jakiś pancerny rajd na Kijów w celu wymuszenia szybkiego rozejmu celem oddania już zajętych terenów właściwie zakończy gorący etap ewentualnej wojny.

[anachoreta]

Dodał bym do tego ruch wojsk Rosyjskich od strony tzw. Republiki Naddniestrzańskiej o której już prawie nikt nie pamięta . Myślę że Ukraińcy też nie są głupcami i wiedzą że nie ma co trzymać granicy , przecież taki Charków jest nie do utrzymania zwłaszcza że połowa mieszkańców sympatyzuje z Rosją . Zastanawiające jest milczenia innych krajów graniczących z Ukrainą takich jak Węgry, Słowacja, Rumunia w sprawie werbalnego poparcia Ukrainy. No ale może nie ma się co dziwić , Węgry i Słowacja znane są z prorosyjskich sympatii , mniej Rumunia . Dodam do tego że w takiej Grecji Putin został politykiem roku za 2020. Takich mamy Europejskich sojuszników w NATO przecież nas też w razie czego nie będą popierać. A taki Orban ulubieniec niektórych naszych polityków bez specjalnych ogródek popiera pomysły tzw. federalizacji Ukrainy , mażą mu się Wielkie Węgry z elementami Ukraińskiego Zakarpacia .

[Piter]

W momencie kryzysu demograficznego gdzie za paredziesiąt lat przeciętny Polak i Rosjanin będą mieć po 50 lat, a w dłużej perspektywie będą to bezdzietni emeryci w znacznej mierze to pozabijanie sie na wojnie to prawdziwe przyspieszenie w drodze do przepaści. Nie mówiąc o kryzysie gospodarczym przez sankcję więc na koniec dnia ta wojna może osłabić Rosję, a nie ją wzmocnić.

[Wespazjan]

My za to zrobimy płotek na granicy, ustawimy ołtarze polowe i kapelanów z kropidłami. Nich spróbują. Broń i amunicja na Ukrainę która ma nas w głębokim poszanowaniu. Na konferencję prasową prezydenta Ukrainy polskich dziennikarzy nie wpuszczono, natomiast były miejsca dla dziennikarzy z antypodów. Jak Ukrainie coś zagraża to przypominają sobie o nas. Potem i tak mają nas w rzyci. A tak nawiasem oddamy im nasze Grody Czerwieńskie, czego się domagają?

[anachoreta]

od naszego kraju będą się domagać różni ludzie różnych rzeczy z różnych stron , w zeszłym tygodniu oglądałem program tzw ekspercki w Rosyjskiej TV mówiący o tym jak żywotny dla interesów matuszki Rasiji jest korytarz Suwalski który Polska powinna udostępnić, bo jak nie to... z konkluzją inwazji w tym kierunku , odbywało się to przy uciesze zgromadzonych tam celebrytów. Jeśli chodzi o pomoc militarną dla Ukrainy to jest wydmuszka , nie będzie takowej na znaczącą skalę z naszej strony ot taki gest propagandowy, a przyczyna tkwi w strachu przed Rosją. My Rosji po prostu się boimy. Boimy się nawet Białorusi, nie reagując na niszczenie przez Białoruskie wojsko i straż graniczną infrastruktury która znajduje się po naszej stronie, że nie wspomnę o tolerowaniu przemytu z tego kraju, bez problemu można cały czas od Białoruskich kierowców autobusów którzy są notabene dodatkowo na etatach informatorów KGB na dworcu zachodnim w Warszawie kupić towar z przemytu i to pod bokiem policji i straży miejskiej, tak to wygląda w praktyce . Z obawy o własne możliwości ściągneliśmy amerykanów.

[szwejk]

Realistycznie rzecz biorąc Rosji opłacałoby się zagarnąć obszar do linii Dniepru i Odessę. To wystarczy, by sparaliżować Ukrainę. Podział Kijowa i innych miast naddnieprzańskich na część ukraińską i rosyjską. W czasie rozmów pokojowych propozycja oddania przez Ukrainę terenów na wschód od Dniepru w zamian za Odessę itp.

[Wespazjan]

Kiedyś padła z ust jednego z deputowanych rosyjskich propozycja, by Polska wzięła obszar z Lwowem włącznie a Rosja resztę. Ale kto by traktował poważnie Żyrinowskiego?

[PaskudnyPludrak]

Kiedyś padła z ust jednego z deputowanych rosyjskich propozycja, by Polska wzięła obszar z Lwowem włącznie a Rosja resztę. Ale kto by traktował poważnie Żyrinowskiego?

Sam sobie odpowiedziałeś, raczej nikt poważny nie bierze tego nawet pod uwagę choćby w najmniejszym stopniu, w obecnej sytuacji geopolitycznej, i słusznie. Oczywiście ciągle są to mokre sny polskich nacjololo :)

[Gajusz Mariusz]

I do nich były kierowane te słowa.

[Piter]

Wy mówicie o jakiś pojedynczych gościach, którzy coś tam o Lwowie gadają kiedy 99,9% Polaków ma Lwów w 4 literach, a na Ukrainie poprzedni rok był rokiem Bandery, którego to organizacja rozpruwała brzuchy ciężarnym kobietom, wyciągali dziecko i zaszywali tam kota. I się tak biczujemy jacy to polscy nacjololo źli, bo oczywiście polscy nacjololo co nie chcieli powstania warszawskiego i rzezi Warszawskiej to największe głupki w polskiej historii. Fajnie tak pobiczować rodaków i poczuć się czymś lepszym ponad bydłem.

[anachoreta]

dyskusja miała być o zbliżającej się wojnie a nie o fobiach Polaków. Jak czytam wypowiedzi niektórych, to wydaje mi się że są w uniwersum innego świata. Na poniedziałek zapowiedziano na terenie Polski ćwiczenia wzmacniające naszą obronność z udziałem 1500. żołnierzy, nie 150 tysięcy, nie 15 tysięcy, nie 5 tysięcy, ale 1.500. jak porównam to z ilością sołdatów rozlokowanych w Grodnie i Brześciu to rzeczywiście mam obawy o nasze możliwości na czas konfliktu, który niechybnie zmierza w naszym kierunku.

[Piter]

dyskusja miała być o zbliżającej się wojnie a nie o fobiach Polaków. Jak czytam wypowiedzi niektórych, to wydaje mi się że są w uniwersum innego świata. Na poniedziałek zapowiedziano na terenie Polski ćwiczenia wzmacniające naszą obronność z udziałem 1500. żołnierzy, nie 150 tysięcy, nie 15 tysięcy, nie 5 tysięcy, ale 1.500. jak porównam to z ilością sołdatów rozlokowanych w Grodnie i Brześciu to rzeczywiście mam obawy o nasze możliwości na czas konfliktu, który niechybnie zmierza w naszym kierunku.

Ta fabia objawia się przez wspieranie Ukrainy. Jesteśmy biedakami bez większego ekonomicznego,a tym bardziej militarnego znaczenie i powinniśmy siedzieć cicho. Niemcy mają 10x większy budżet dla armii, a nie wojują. Powinnismy siedzieć cicho o jak jakimś cudem się kiedyś choć trochę do-rozwiniemy to będzie można próbować kozakować.

[anachoreta]

Niestety cicho się nie da jesteśmy krajem frontowym tak jak Litwa, Łotwa, Estonia.

[PaskudnyPludrak]

, a na Ukrainie poprzedni rok był rokiem Bandery,

z tego co się orientuję rok Bandery został ogłoszony tylko w obwodzie Lwowskim przez lokalne władze, które niestety są zdominowane przez tamtejszych nacjololo itp

[Piter]

z tego co się orientuję rok Bandery został ogłoszony tylko w obwodzie Lwowskim przez lokalne władze, które niestety są zdominowane przez tamtejszych nacjololo itp

Brytyjscy oficerowie byli obserwatorami rzezi wołyńskiej po stronie ukraińskich partyzantów, a Hitler skopiował swój rasizm od obrońców wolności Brytyjczyków, a Amerykanie przed II wś mieli plan wojny z Wielką Brytanią, który nie był potrzebny do realizacji, bo Europa razem WB popełniła polityczne samobójstwo.

[anachoreta]

Ponownie proszę o meritum tematu , miało być o zbliżającej się wojnie Rosja vs Ukraina i konsekwencji dla nas a nie o historii sprzed 70 lat i poglądach politycznych dyskutantów. A tak na marginesie to swego czasu na Węgrzech był ogłoszony rok Rakoczego co nie znaczy że Węgrzy mają zamiar nas najeżdżać i plądrować jak w XVII w.

[Gajusz Mariusz]

Brytyjscy oficerowie byli obserwatorami rzezi wołyńskiej po stronie ukraińskich partyzantów, a Hitler skopiował swój rasizm od obrońców wolności Brytyjczyków, a Amerykanie przed II wś mieli plan wojny z Wielką Brytanią, który nie był potrzebny do realizacji, bo Europa razem WB popełniła polityczne samobójstwo.

Jak widać tylko NKWD było cacy i grało fair dla naszego narodu. Tak jak w 2014/2015 tak i teraz trzeba przygotować się na spam tego tego wpisów - wszyscy be, o Kremlu szaaaaa. Olszański i inne typki bratający się z nocnymi wilczkami naszymi bohaterami.


a Amerykanie przed II wś mieli plan wojny z Wielką Brytanią,

Zainteresowałem się. Jakieś namiary na krwiożercze plany administracji Franklina?

[anachoreta]

Masz rację niektórzy dyskutanci wypisują tu takie brednie że nawet w Ruskiej RT1 takich nie słyszałem, żywcem wyjęte ze słownictwa A.Leppera który notabene był utrzymankiem Rosyjskiej ambasady i skończył tak jak wszyscy pożyteczni idioci na usługach ich propagandy. P.S. Wojna oficjalnie rozpoczęta , przemówienie Putina w stylu Adolfa Hitlera , co mnie nie dziwi tego się właśnie spodziewałem , zapewne niedługo usłyszymy że krwiożercza polska najechała czołgami Białoruś i Rosję i trzeba dać odpór. Martwi mnie jednak inna rzecz że zapewne co niektórzy z naszych rodaków szykują wiązanki kwiatów na powitanie wyzwolicieli ze wschodu.

[Piter]

Jak widać tylko NKWD było cacy i grało fair dla naszego narodu. Tak jak w 2014/2015 tak i teraz trzeba przygotować się na spam tego tego wpisów - wszyscy be, o Kremlu szaaaaa. Olszański i inne typki bratający się z nocnymi wilczkami naszymi bohaterami.



Zainteresowałem się. Jakieś namiary na krwiożercze plany administracji Franklina?


To Bartosiaki akurat o tej wojnie USA Wielka Brytania mówiły.


Zorientuj się jak masowo biali Rosjanie samobójstwa popełniali po tym jak Brytole ich wywoziły z powrotem do ich najwspanialszego sojusznika wójka Dżoł. Nie mówię o naistowskich kolaborantach, bo ich była wśród nich mniejszość i co się z tymi repatriantami stało.

Ale cieszę się, że możecie się tutaj wzajemnie pomasturbować swoją intelektualną supremacją w kręgu wzajemnej adoracji.

[Gajusz Mariusz]

To Bartosiaki akurat o tej wojnie USA Wielka Brytania mówiły.

Ciągle jestem zainteresowany. Jakiś link mógłbym prosić?



Zorientuj się jak masowo biali Rosjanie samobójstwa popełniali po tym jak Brytole ich wywoziły z powrotem do ich najwspanialszego sojusznika wójka Dżoł. Nie mówię o naistowskich kolaborantach, bo ich była wśród nich mniejszość i co się z tymi repatriantami stało.

I znowu ten przebrzydły, zgniły zachód. No wprost Brytole decydowali zamiast Kremla o losie białych Rosjan.


Ale cieszę się, że możecie się tutaj wzajemnie pomasturbować swoją intelektualną supremacją w kręgu wzajemnej adoracji.

Porażająca i zaskakująca puenta posta. :clap:

[Piter]

Ciągle jestem zainteresowany. Jakiś link mógłbym prosić?




I znowu ten przebrzydły, zgniły zachód. No wprost Brytole decydowali zamiast Kremla o losie białych Rosjan.



Porażająca i zaskakująca puenta posta. :clap:


Proszę link, świetnie się ta książka również odnosi do geopolityki:

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/159000/samolubny-gen

[Wespazjan]

No i wojska rosyjskie wkroczyły do separatystycznych republik sankcjonując ich oderwanie od Ukrainy. Wkrótce odbędzie się plebiscyt po którym obywatele zażyczą sobie przyłączenia do matuszki Rosji. Natomiast może dojść do powtórki zajścia z Gruzją, gdzie Gruzini ostrzelali koszary rosyjskie i dostali po tyłku. Ukraina będzie musiała to przełknąć. A nie trzeba było gnębić Rosjan i prowokować ich do rebelii.
Natomiast polityka jest ku..wą co puszcza się na prawo i lewo. Jak odrywano od Serbii Kosowo to wszyscy w Europie temu przyklaskiwali. My jako jedni z pierwszych uznaliśmy to separatystyczne państewko. Serbię bombardowano przez długi czas i nakładano sankcje by się z tym pogodziła. A tu co? Krzyk się zrobił, że Rosjanie na wschodzie Ukrainy poszli do Rosji. Nie trzeba było ich mordować w Odessie, palić książek rosyjskich itd. Niemcy, Węgrzy, Rumuni, i wiele innych państw siedzi cicho a my machamy szabelką drewnianą, bo stalowej nie mamy. Jak zwykle pysk drzemy wtedy gdy inni, mocniejsi siedzą na tyłku. Powinniśmy wysłać WOT i kapelanów z kropidłami na Ukrainę by wspomóc naszych braci. Jak słyszę te wypowiedzi w TVP to nie wiem, śmiać się czy płakać.

[anachoreta]

W każdej chwili możesz przełączyć się na Rosyjską R1 jak ci nie pasują Polskie media, chyba ci pilota od telewizora nie zablokowali. A nasi bracia , etniczni , bo Polacy z dziada pradziada to przesiadują w więzieniach nie na Ukrainie ale na Białorusi , i trzeba mieć klapki na oczach żeby tego nie widzieć. Rzeczywiście szkoda tych biednych Rosjan gnębionych w kurortach na Krymie i pod Odessą . Niestety Putin ma już swojego rzecznika o nazwisku Pieskow, i polskich piesków do szczekania w imieniu Rosji nie potrzebuje. Natomiast krótki wątek Bałkanów, gdyby Serbowie nie popierali polityków pokroju Putina którzy im wmawiali że mają mózgi lepiej rozwinięte niż inne sąsiednie narody to by lepiej skończyli.

[Wespazjan]

Panie "anachoreta"!!
Czy zaprzecza Pan, że uczestnicy majdanu pojechali do Odessy i wymordowali obywateli ukraińskich pochodzenie rosyjskiego którzy protestowali? Zabito ich ok. 200, w tym kobiety ciężarne. Nawet zabijano siekierami bo było szkoda naboi. Nagranie francuskiego dziennikarza było w sieci i je oglądałem. Jakoś nie ustosunkowuje się Pan do tego jak innych dyskryminacji Rosjan na wschodzie Ukrainy. Nie jestem rusofilem ani miłośnikiem ukraińskich nacjonalistów. Pomija Pan separację Kosowa jako coś nic nie znaczącego, a mamy tu podobną sytuację. Lecz punkt widzenia zależy od puntu siedzenia.
Pozdrawiam Pana jako miłośnika polskich, prawdomównych mediów.
Nota bene Białoruś to odrębna sprawa.

[anachoreta]

zapomniałem dodać że szkoda mi tych 16 letnich rosyjskojęzycznych uczniów z Ługańska których pognają na siłę przed czołgami bo tak będzie taniej dla Putina. Że nie wspomnę o innych rzeczach łamiących prawa człowieka w regionach kontrolowanych przez separatystów, gwałty haracze, samosądy terror bojówek paramilitarnych , ale czego się spodziewać od ludzi o mentalności rekietów bo tacy rządzą na tamtym terenie, o czym alarmują sami Rosjanie z organizacji monitorujących takie zdarzenia , jak się chce przedstawiać prawdę to trzeba to widzieć a nie powtarzać slogany. Być morze jestem wyczulony bardziej niż inni na tym forum bo znam zarówno Rosyjski jak i Ukraiński i podróżowałem na wschód wielokrotnie również za Dniepr.

[Gajusz Mariusz]

Jeżeli chodzi o TVPiS to już dawno tego badziewia (od końca 2015 bodaj) nie włączam, jednak teksty - Ukraińcy sami sobie winni - to już lekka przesada. Odeskich ofiar było ok. 200? Prócz rosyjskojęzycznych linków coś jeszcze to potwierdza?

Niestety, ponownie mamy w Europie niewesołe czasy w których silne państwo, pod przewodnictwem gościa który nie może pogodzić się z historią najnowszą, udanie zmodernizowało swoją armię i wykorzystując całkowitą niechęć reszty kontynentu do jakiegokolwiek konfliktu na większą skalę oznajmia wprost, że mu za ciasno. Zaczyna się od ziem w których miejscowa ludność jest mu przyjazna i już mamy coś na kształt chęci skupiania ich pod jednym berłem. Prawdziwy problem będzie przy Łotwie i Estonii, które będąc w strukturach UE i NATO siłą rzeczy wypełnią pokerowe "sprawdzam" w stosunku do tych organizacji. Ławrow także coś tam dzisiaj nawarczał po swoim pryncypale, ale póki co jeszcze nie nazwał Ukrainy bękartem rozpadu CCCP, jednak to tylko kwestia czasu bo masek im zaczyna brakować.

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/159000/samolubny-gen - Piter - tylko tutaj znajdę owe sensacje o których pisałeś a o których powinno być głośno? Jest coś o planach? Np. czy przewidywano desant? Te plany dotyczą lat po dojściu Hitlera do władzy w Niemczech? Jaka była strategia na pokonanie RN? Flota Pacyfiku miała wspomóc Flotę Atlantycką? Co było główną kością niezgody w geopolityce obu ówczesnych mocarstw?

[anachoreta]

To właśnie jest sedno sprawy, i daleki jestem od stwierdzeń że Państwo Ukraińskie jest idealne i nie ma grzechów na sumieniu , ale trzeba mierzyć fakty kto jest agresorem wobec sąsiadów i co z tego wynika . Zwłaszcza że Rosja oficjalnie przyjęła doktrynę interwencji wszędzie tam gdzie mieszkają Rosjanie niezależnie od aktualnych granic , co jest bardzo niebezpieczną i ekspansywną doktryną, a wielu o tym nie wie lub nie chce wiedzieć.

[Wespazjan]

Nie widzę wypowiedzi i ustosunkowania się do sprawy Kosowa. Gdyby do Gniezna i okolic napłynęłoby ze 300 tys. Romów i uznaliby, że jest ich więcej niż rdzennych mieszkańców to zgodzilibyśmy się na separację? Kosowo dla Serbów, tak jak Gniezno dla nas jest kolebką państowości. Jak Unia postanowi to nam to zabiorą. Zgadzam się, że Rosja ma wielkomocarstwowe ambicje. Lecz nie trzeba jej dawać pretekstów do interwencji jak to się zdarzyło no Ukrainie gdzie nacjonalistyczne siły spaprały sprawę.

[Gajusz Mariusz]

Rosji czy bardziej Putinowi nie zależy na pretekstach. Oczywiście ładniej to wygląda w RT ale to tylko listek figowy dla propagandy. Niezależnie od Zaolzia 17 IX by się zdarzył i tak. Teraz niezależnie od Odessy, Kosowa i innych pretekstów Putina aż świerzbi odbudowywać przestrzeń życiową Rosjanom, bo ultrapatriotyczne teksty od zawsze padają na podatny grunt w "otoczonej wyspie".

[marko1805]

Panie "anachoreta"!!
Czy zaprzecza Pan, że uczestnicy majdanu pojechali do Odessy i wymordowali obywateli ukraińskich pochodzenie rosyjskiego którzy protestowali? Zabito ich ok. 200, w tym kobiety ciężarne. Nawet zabijano siekierami bo było szkoda naboi. Nagranie francuskiego dziennikarza było w sieci i je oglądałem. Jakoś nie ustosunkowuje się Pan do tego jak innych dyskryminacji Rosjan na wschodzie Ukrainy. Nie jestem rusofilem ani miłośnikiem ukraińskich nacjonalistów. Pomija Pan separację Kosowa jako coś nic nie znaczącego, a mamy tu podobną sytuację. Lecz punkt widzenia zależy od puntu siedzenia.
Pozdrawiam Pana jako miłośnika polskich, prawdomównych mediów.
Nota bene Białoruś to odrębna sprawa.

A ten dalej swoje. Zdaje się cierpisz na jakieś fobie związane z PIS TV. Co do Odessy zginęły 43 osoby. Większość od zatrucia tlenkiem węgla inne poskoku z okien. Skąd ta liczba 200 osób? No i to zabijanie siekierami? No i ten "francuski" dziennikarz? Co do Kosowa to regio ten miał autonomię już za czasów Jugosławii i porównywanie tego z obecną sytuacją jest sporym nadużyciem. "Coś Ci tam dzwoni, ale nie bardzo wiesz w którym kościele"


A nie trzeba było gnębić Rosjan i prowokować ich do rebelii.
No ten tekst to mnie powaliłna kolana. :rolleyes: Nie ma to jak spłaszczyć problem. Zaraz napiszeszże jak Rosja wjedzie na Ukrainę to wina Ukraińców bo prowokowali Rosjan ostrzeliwująceregiony autonomiczne i prowadząc działania terrorystyczne i wuj Wołodia musiałinterweniować.


Kiedyś padła z ust jednego z deputowanych rosyjskich propozycja, by Polska wzięła obszar z Lwowem włącznie a Rosja resztę. Ale kto by traktował poważnie Żyrinowskiego?
Kolejna perełka. Rozumiem że popierasz słowa Żyrinowskieko. Swoją drogą podobno Putin sugerował między słowami Tuskowi podział Ukrainy.

Było to juz tu wielokrotnie mówione, racją stanu Polski jest utrzymanie wolnej i niepodległej Ukrainy mimo naszych trudnych relacji historycznych i takiej samej Bałorusi bo mają tworzyc kordon bezpieczeństwa dla naszego kraju, być państwami buforowym. Rozumiał to i próbował to wcielić w życie Piłsudski. Co innego uczestnictwo tego karaju w UE i NATO to zupełnei inna sprawa i nie do końca leży to w naszym interesie. Co kreowania polityki wobec Ukrainu to temat rzeka, ale mamy sporo narzędzi nacisku, które jednak nieumiejetnie stosujemy.

[Wespazjan]

Akurat propozycji rozbioru Ukrainy nie popieram. Mielibyśmy państwo wielonarodowościowe i tylko wielki kłopot. Niech się duszą we własnym sosie. Natomiast śmieszna jest teza, ze w Odessie popełniono zbiorowe samobójstwo skacząc z okien i zatruwając się tlenkiem węgla . Skąd to wytrzasnąłeś? Z naszej prawdomównej TVP? Zginęło tam zamordowanych ok 200 osób co potwierdziły zachodnie media. Dlaczego daję przykład Kosowa. Była to rewizja granic po II w. św. Kilka państw, przede wszystkim Hiszpania i Rosja zdecydowanie protestowały by nie tworzyć precedensu lecz ich nie słuchano. Mleko się rozlało. Rosja zabrała Ukrainie Krym i obecnie zbuntowane republiki na wschodzie. Oderwanie Kosowa od Serbii było "słuszne i sprawiedliwe"? Natomiast to co się teraz dzieje to wroga aneksja. Jak już tu wspomniałem, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Powinniśmy zachowywać się w sposób zrównoważony a nie histerycznie i ciągle atakować i ujadać na Białoruś i Rosję. Nie wiem skąd się to bierze. Czyżby dyrektywy od Wielkiego Brata?

[marko1805]

Skąd to wytrzasnąłeś? Z naszej prawdomównej TVP? Zginęło tam zamordowanych ok 200 osób co potwierdziły zachodnie media.
No więc ja zadam to samo pytanie Tobie, skąd to wytrzasnąłeś? Z RT ? Proszę o dowody. Obiektywne źródła, relacje dziennikarzy. Dawaj.

[Gajusz Mariusz]

Po II wś było wiele rewizji granic, ale tak się złożyło, że sztucznymi tworami które się rozpadły były państwa ze stolicami w Belgradzie i Moskwie. Cywilizowany sposób pokazali nam nasi południowi sąsiedzi. Cywilizowany, czyli albo bez wojny z masowymi egzekucjami cywili, albo bez powrotu po iluś tam latach do tematu - ej, nie! To pomyłka! Byliśmy słabi - teraz jesteśmy silni - robimy rewizję i wysyłamy nasze oddziały pokojowe!! Rozumiem co piszesz o Kosowie, Serbowie są nam życzliwi, ok. Przedmurze chrześcijaństwa etc. Lecz w 98 byłem na półrocznej wycieczce z biurem podróży WP w Bośni. I szczerze mówiąc, Serbowie faktycznie pozostawili dowody, że jak im daje się szansę, potrafią zmienić się w zwierzęta. Gdyby nie Srebrnica, Sarajewo itd kwestia Kosowa w 99 zostałaby z dużym prawdopodobieństwem inaczej uregulowana. Jednak to czym popisali się kilka lat wcześniej (92-95) miało wpływ i na opinię publiczną i na decydentów.

Kolejny raz zapytam:
Odeskich ofiar było ok. 200? Prócz rosyjskojęzycznych linków coś jeszcze to potwierdza?

[anachoreta]

W odpowiedzi szanownemu Wespazjanowi. Odnośnie Kosowa tak po krótce bo to temat poboczny. Byłem pierwszy raz w Serbii, Kosowie i Macedonii jako 19 letni chłopak z rodzicami za czasów Jugosławii i mieszkałem tam u rodzin a nie w kurortach więc jako takie pojęcie o konfliktach etnicznych mam z autopsji, a nie z internetowych filmików, miałem w Serbii znajomych i bardzo przeżywałem to co się działo na Bałkanach w latach 90 tych. Pochodzę z rodziny wywodzącej się z tak zwanych kresów wschodnich z obecnego pogranicza Litewsko -Białoruskiego więc też te tematy nie są mi obce . Biorąc to pod uwagę i własne doświadczenie życiowe /58 lat/, a bywałem w takich miejscach na wschodzie gdzie ty zapewne nie będziesz nigdy , polemika ze mną na te tematy może być trudna i wymaga dobrego przygotowania, fake-newsy z byle portali wspierających Rosję i slogany zasłyszane od innych w dyskusji ze mną to wiele za mało.

[chochlik20]

Akurat propozycji rozbioru Ukrainy nie popieram. Mielibyśmy państwo wielonarodowościowe i tylko wielki kłopot. Niech się duszą we własnym sosie. Natomiast śmieszna jest teza, ze w Odessie popełniono zbiorowe samobójstwo skacząc z okien i zatruwając się tlenkiem węgla . Skąd to wytrzasnąłeś? Z naszej prawdomównej TVP? Zginęło tam zamordowanych ok 200 osób co potwierdziły zachodnie media. Dlaczego daję przykład Kosowa. Była to rewizja granic po II w. św. Kilka państw, przede wszystkim Hiszpania i Rosja zdecydowanie protestowały by nie tworzyć precedensu lecz ich nie słuchano. Mleko się rozlało. Rosja zabrała Ukrainie Krym i obecnie zbuntowane republiki na wschodzie. Oderwanie Kosowa od Serbii było "słuszne i sprawiedliwe"? Natomiast to co się teraz dzieje to wroga aneksja. Jak już tu wspomniałem, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Powinniśmy zachowywać się w sposób zrównoważony a nie histerycznie i ciągle atakować i ujadać na Białoruś i Rosję. Nie wiem skąd się to bierze. Czyżby dyrektywy od Wielkiego Brata?
Podajesz przykład, który nijak ma się do Ukrainy. Niejako odpowiedź dał Ci już @Gajusz Mariusz. Od siebie dodam, że wypadałoby prześledzić jak doszło do utworzenia Kosowa. Na Krymie nie doszło do żadnych prześladowań, morderstw ze strony władz Kijowa. To z kolei miało miejsce w Kosowie i to doprowadziło do interwencji ze strony NATO. Do 2008 roku Kosowo było pod zarządem ONZ-etu, a pokój zapewniały siły KFOR. Jeżeli chcesz się upierać przy analogii to z chęcią zapoznam się jakie to miały miejsce prześladowania Krymian, jakie to walki toczyły się przed wejściem Rosjan oraz z międzynarodową mediacją. Ta miała miejsce przed interwencja NATO.
Precedens to został ustanowiony właśnie przez Rosję. Patrząc na przybywającą ilość Chińczyków na Syberii może się to jej odbić w przyszłości czkawką.

[Gajusz Mariusz]

Niestety, ponownie mamy w Europie niewesołe czasy w których silne państwo, pod przewodnictwem gościa który nie może pogodzić się z historią najnowszą, udanie zmodernizowało swoją armię i wykorzystując całkowitą niechęć reszty kontynentu do jakiegokolwiek konfliktu na większą skalę oznajmia wprost, że mu za ciasno. Zaczyna się od ziem w których miejscowa ludność jest mu przyjazna i już mamy coś na kształt chęci skupiania ich pod jednym berłem. (...) Ławrow także coś tam dzisiaj nawarczał po swoim pryncypale, ale póki co jeszcze nie nazwał Ukrainy bękartem rozpadu CCCP, jednak to tylko kwestia czasu bo masek im zaczyna brakować.


No i u cara przelało się uczucie goryczy jak mu rodaków katują za granicą. Zrobi wszystko by uwolnić narody u sąsiada i by się swobodnie wypowiedziały na temat własnej przyszłości. Urny wraz z wypełnionymi formularzami już od dawna gotowe na Łubiance. Ból fantomowy u Władymira ostatecznie wziął górę. Nocne wilki zapewne także nie pozostają w tyle lecz mam nadzieję że nad Wisłą mamy relatywnie mało takich pożytecznych idiotów jak ten niepokojąco znajomy "major".

https://www.youtube.com/watch?v=ddHPcMGf2ac

[Piter]

No i co kochankowie zachodu. Niemcy zabronią Polsce budowy elektrowni atomowej i zablokują środki, bo walczą o demokrację. Równocześnie zablokują sankcje przeciwko Rosji i mają to gdzieś, że ludzie giną. Za wygodnie wam i żyjecie w swoim baśniowym świecie.

No i Trump najgorsze zło na świecie, narcyz, a grzeczniutki Biden z niesprawnym mózgiem, takie dobry, progresywny, empatyczny, nie potrafił powstrzymać wojny która zabije tysiące swoją zakłamaną empatią, nieskutecznością i słabością.


https://gfycat.com/pl/inbornsizzlinglemur

[Gajusz Mariusz]

No i co kochankowie zachodu. Niemcy zabronią Polsce budowy elektrowni atomowej i zablokują środki, bo walczą o demokrację. Równocześnie zablokują sankcje przeciwko Rosji i mają to gdzieś, że ludzie giną. Za wygodnie wam i żyjecie w swoim baśniowym świecie.

No i Trump najgorsze zło na świecie, narcyz, a grzeczniutki Biden z niesprawnym mózgiem, takie dobry, progresywny, empatyczny, nie potrafił powstrzymać wojny która zabije tysiące swoją zakłamaną empatią, nieskutecznością i słabością.


https://gfycat.com/pl/inbornsizzlinglemur

Niemcy coś zabronią? Wyjazd Sasina Cię ominął? Sankcje? Zapomniałeś o przyjacielu Putina (tego od szampana na Kremlu gdy było za pięć dwunasta) kolesiu Orbanie? W UE ma taki sam głos a ciągle coś tam niezbyt przekonany podobnie do Berlina. Trump? Mówisz o tym gościu co publicznie mówił że bardziej wierzy panu Putinowi niż własnym agencjom wywiadowczym i że trzeba podchodzić do artykułu 5 NATO bardziej elastycznie niż się Europejczykom z NATO wydaje? :rolleyes:


PS. Kochankowie - coraz bardziej kwiecisty styl. Nb pogodziłeś się z płcią piękną, czy ciągle prowadzisz krucjatę?

[Nezahualcoyotl]

Garść informacji z dotychczasowych zmagań:

https://www.youtube.com/watch?v=5pSJPZ4rzeg

https://www.youtube.com/watch?v=tXeno_sywvQ

https://www.youtube.com/watch?v=zFpf0YphZro

Aktualizacja ostatniego linka :arrow:

https://www.youtube.com/watch?v=EtfsRmk5-yc

[Piter]

Niemcy coś zabronią? Wyjazd Sasina Cię ominął? Sankcje? Zapomniałeś o przyjacielu Putina (tego od szampana na Kremlu gdy było za pięć dwunasta) kolesiu Orbanie? W UE ma taki sam głos a ciągle coś tam niezbyt przekonany podobnie do Berlina. Trump? Mówisz o tym gościu co publicznie mówił że bardziej wierzy panu Putinowi niż własnym agencjom wywiadowczym i że trzeba podchodzić do artykułu 5 NATO bardziej elastycznie niż się Europejczykom z NATO wydaje? :rolleyes:


PS. Kochankowie - coraz bardziej kwiecisty styl. Nb pogodziłeś się z płcią piękną, czy ciągle prowadzisz krucjatę?


No dobrze, a Orban to ten dobry kolega, demokrata, dobry człowiek, postęp progres, XXI wiek czy to Niemcy to Ci wspaniali postępowi ludzie? Co o mnie Orban obchodzi?

[Gajusz Mariusz]

No dobrze, a Orban to ten dobry kolega, demokrata, dobry człowiek, postęp progres, XXI wiek czy to Niemcy to Ci wspaniali postępowi ludzie? Co o mnie Orban obchodzi?

No coś wołałeś że Niemcy mają gdzieś że ludzie giną a zapomniałeś o vetującym przyjacielu Putina - Orbanie. Albo wybiórczo wypatrujesz problemów z sankcjami albo faktycznie nie łapiesz.

[Piter]

No coś wołałeś że Niemcy mają gdzieś że ludzie giną a zapomniałeś o vetującym przyjacielu Putina - Orbanie. Albo wybiórczo wypatrujesz problemów z sankcjami albo faktycznie nie łapiesz

Z tymi Węgrami to trafiłeś w dziesiątkę :D

" Węgry nie będą blokować ŻADNYCH sankcji przeciwko Rosji.

SWIFT blokowany jest już tylko przez niemiecki rząd. Premier Orban popiera sankcje przeciwko Rosji."

[marko1805]

No i co kochankowie zachodu. Niemcy zabronią Polsce budowy elektrowni atomowej i zablokują środki, bo walczą o demokrację. Równocześnie zablokują sankcje przeciwko Rosji i mają to gdzieś, że ludzie giną. Za wygodnie wam i żyjecie w swoim baśniowym świecie.

No i Trump najgorsze zło na świecie, narcyz, a grzeczniutki Biden z niesprawnym mózgiem, takie dobry, progresywny, empatyczny, nie potrafił powstrzymać wojny która zabije tysiące swoją zakłamaną empatią, nieskutecznością i słabością.


https://gfycat.com/pl/inbornsizzlinglemur

Niemcy na sankcjach mają najwięcej do stracenia, przez głębokie interesy gospodarcze i uzależnienie od dostaw z Rosji surowców energetycznych stąd ich taka a nie inna reakcja na sankcje choć i ich opór z wolna ustaje. Zdaje się zrozumieli swój błąd a i nacisk innych państw z Francja i USA i Wielka Brytanią nie mówiąc już o ścianie wschodniej robi również swoje. Niemcy rozumieją że stają się z wolna czarną owcą UE i Europy
Co do Trumpha tak to narcyz, chwiejny, niestabilny emocjonalnie człowiek. Co do Bidena co on robi nie tak w.g. Ciebie? Ma posłać wojska na Ukrainę? USA wspierały i nadal wspierają Ukrainę wywiadowczo dostarczały instruktorów i broń .Co według Ciebie zrobiłby Trumh czego nie zrobił Biden?

Wracając jeszcze do sankcji jakie by one nie były zadziałają z opóźnieniem i nie powstrzymają teraz Putina , ale głęboko dotkną Rosje w dłuższej perspektywie czasu. Widać już zresztą efekty patrząc na nerwową wypowiedź Miedwiediewa.
Teraz najważniejsze dla Ukrainy jest jest wsparcie militarne, wiele państw się z tym ociągało nie więżąc w rosyjska inwazję lub to że Ukraina jest wstanie stawić większy opór. Pomoc militarna Nieniec tu i tak niewiele wnosi poza aspektem propagandowym ważne aby uzbrojenie szerokim strumieniem płynęło z USA i WB. Po 72h następuje przesilenie w walkach, Ukraińcy nie posiadają już znaczących odwodów a Rosjanie wprowadzą świeże siły, sobota i niedziela będą decydujące. Potem wszystko jest możliwe. Trzymajmy kciuki za za Ukraińców mimo dzielącej nas tragicznej historii. Oni teraz walczą nie tylko za swój kraj ale tez dla Nas i za Nas.

[Nezahualcoyotl]

Panowie litości. Już wystarczająco dużo padło w tym topicu najbardziej wyszukanych inwektyw (również ode mnie).
Proszę o polemikę a nie sprzeczkę :cool:

Wracając do tematu ta wiadomość przeszła bez większego zainteresowania:

https://www.reuters.com/world/asia-pacific/taiwan-says-must-raise-alertness-over-ukraine-crisis-2022-02-23/

[anachoreta]

Proszę o wypowiedzi analizujące sytuacje taktyczno-operacyjną po 3 dniu walk, jak to widzicie , to może być ciekawe .

[Gajusz Mariusz]

Drogi Piterze - ok, moderator wyczyścił temat z chwastów, więc jest odłóżmy na bok osobiste szpilki - nawet ociągające się w nieskończoność Niemcy wysyłają (obok już memicznych 5 tys kewlarów) 400-1000 (różnice w źródłach) pzf 3 oraz 500 stingerów. Węgry coś wysłały/wysyłają?

[anachoreta]

Samo wysyłanie broni przez różne kraje to za mało trzeba podjąć odważne polityczne i operacyjne decyzje a nie czekać ile dni będzie się bronił Kijów . Te decyzje muszą podjąć kraje NATO . Trzeba interweniować puki można uratować setki tysięcy istnień ludzkich . Trzeba wejść na teren Ukrainy , pod pozorem misji ocalenia ludność, trzeba stosować takie chwyty jak Putin , interweniować, nie ważne pod jaką flagą, może być flaga z Piotrusiem Panem to nie ma znaczenia . Trzeba tam wejść , trzeba tam być, trzeba wyjść na tyły Rosjan na zachodniej Ukrainie i umożliwić wojskom Ukrainy przegrupowanie i uzupełnienie zaopatrzenia , aż się prosi , Rosjanie w swojej arogancji zostawili ogromną bramę od Łucka po Zakarpacie . Trzeba działać , trzeba tym ludziom na Ukrainie faktycznie pomóc nie w deklaracjach ale czynem , nie szczerząc białe ząbki przed mikrofonem z deklaracjami, ale trzeba działać. No ale żeby to zrobić potrzebna jest odważna , decyzja, decyzja na miarę, najbliższej dekady. Jest to wykonalne i taktycy oraz stratedzy dobrze o tym wiedzą. Nie ma znaczenia czy Ukraina jest w NATO Chorwacja,Bośnia, też nie były a mimo to NATO tam interweniowało, notabene Ukraina te działania wspierała wysyłając swój kontyngent i my też . Ukraińcy rozbroili się w latach 90 pod naciskiem USA i W.Brytanii za gwarancje niepodległości, gdzie te gwarancje. Trzeba to uruchamiać i namawiać do tego innych, trzeba odłożyć animozje. P.S. Erdogan stwierdził że NATO robi zbyt mało w tym kierunku, i była to de facto polityczna deklaracja zaproszenia do rozmów, ale nikt z polityków zachodnich z nim nie rozmawia, bo islamista, bo nie liberał, i co z tego, ale ma potencjał i potrafi zagrywać, jak się ma bezwzględnego przeciwnika to trzeba rozmawiać ze wszystkimi. Pamiętajmy o skutkach Monachium.

Wiele mediów i portali w geście solidarności z Ukrainą przykleja symbole tego państwa np. w postaci flagi, czy ten portal jest w stanie zrobić to , panie administratorze, Totalna Wojna toczy się również w realu nie tylko w grach PC.

Jest małe światełko w tunelu . Z nieoczekiwanej strony. Jednostka kontraktowa Armii Federacji Rosyjskiej rozlokowana w Biłgorodzie odmówiła wkroczenia na teren Ukrainy. Żołnierze powołali się na zapis w kontrakcie który mówi o służbie na terenie Federacji Rosyjskiej a nie poza jej granicami. Jakie konsekwencje nie wiadomo, informacja ta trafiła do mediów, za sprawą informacji od tamtejszej ludności czy jest 100 wiarygodna trudno zweryfikować .

Zastanawia mnie misja kontyngentu Amerykańskiego w Polsce i jego aktywność . Na dzień dzisiejszy to jest turystyka Wynajęli firmę turystyczną z Warszawy i szukają kierowców autobusów w mojej okolicy , mieszkam 40 km od Mielca i ok 55 od Nowej Dęby, tak jest co w Polsce zwiedzać, a chociaż popilnować trochę naszej granicy z Białorusią to nie łaska kw...jego mać. Jak na to patrzę to ręce i nogi opadają. Jedna Pani w Amerykańskim mundurze lubi się ostatnio prezentować na tik-toku, bardzo smakują jej polskie potrawy, do tej pory skonsumowała ,hamburgery z frytkami, kebab, hot-dogi , lazanię, i popijała to tradycyjnym Polskim napojem Coca-Cola , oraz odwiedziła kilka restauracji w regionie, szkoda że nie ma u nas aligatorów, bo było by się z kim sfotografować, ogólnie kelnerki w Mac Donaldzie były bardzo miłe. Tak trzymać jest ok.

Wiadomość dla użytkowników Wespazjan i Piter. Wczoraj w obwodzie Kijowskim została zamordowana wraz z rodzicami kilkunastoletnia dziewczynka przez Rosyjską grupę dywersyjno- zwiadowczą strzałami z broni palnej, niedawno użalaliście się tutaj nad Rosyjską swołoczą z Donbasu, wywołuję was do tablicy zwłaszcza Pana Panie ,,Piter AI,, A administratora proszę o umożliwienie dyskusji na ten temat.

[marko1805]

Samo wysyłanie broni przez różne kraje to za mało trzeba podjąć odważne polityczne i operacyjne decyzje a nie czekać ile dni będzie się bronił Kijów . Te decyzje muszą podjąć kraje NATO . Trzeba interweniować puki można uratować setki tysięcy istnień ludzkich . Trzeba wejść na teren Ukrainy , pod pozorem misji ocalenia ludność, trzeba stosować takie chwyty jak Putin , interweniować, nie ważne pod jaką flagą, może być flaga z Piotrusiem Panem to nie ma znaczenia . Trzeba tam wejść , trzeba tam być, trzeba wyjść na tyły Rosjan na zachodniej Ukrainie i umożliwić wojskom Ukrainy przegrupowanie i uzupełnienie zaopatrzenia , aż się prosi , Rosjanie w swojej arogancji zostawili ogromną bramę od Łucka po Zakarpacie . Trzeba działać , trzeba tym ludziom na Ukrainie faktycznie pomóc nie w deklaracjach ale czynem , nie szczerząc białe ząbki przed mikrofonem z deklaracjami, ale trzeba działać. No ale żeby to zrobić potrzebna jest odważna , decyzja, decyzja na miarę, najbliższej dekady. Jest to wykonalne i taktycy oraz stratedzy dobrze o tym wiedzą. Nie ma znaczenia czy Ukraina jest w NATO Chorwacja,Bośnia, też nie były a mimo to NATO tam interweniowało, notabene Ukraina te działania wspierała wysyłając swój kontyngent i my też . Ukraińcy rozbroili się w latach 90 pod naciskiem USA i W.Brytanii za gwarancje niepodległości, gdzie te gwarancje. Trzeba to uruchamiać i namawiać do tego innych, trzeba odłożyć animozje. P.S. Erdogan stwierdził że NATO robi zbyt mało w tym kierunku, i była to de facto polityczna deklaracja zaproszenia do rozmów, ale nikt z polityków zachodnich z nim nie rozmawia, bo islamista, bo nie liberał, i co z tego, ale ma potencjał i potrafi zagrywać, jak się ma bezwzględnego przeciwnika to trzeba rozmawiać ze wszystkimi. Pamiętajmy o skutkach Monachium.

Na to się nikt nie zdobędzie, Biden zapowiedział że nie wyśle wojsk na Ukrainę , tym bardziej nie zrobią tego państwa europejskie. Interwencja pod auspicjami ONZ wątpię. Pozostaje dozbrajać w jak największym stopniu armię ukraińską. Putin zdecydowanie się przeliczył, liczył że szybko złamie opór zdobywając w 1-2 dniu Kijów oszdzając tam swego "przydupasa" a wojska uderzając z kierunku Krymu i zbuntowanych republik nie napotkają większego oporu. Ta taktyka sie niestety nie sprawdziła zadziwiające że do aneksji Ukrainy zgromadzono Jednowski klasy B. Dłuższy bezczynny pobyt na granicy doprowadził do obniżenia ich zdolności bojowych a morale również nie jest najwy zsze delikatnie ujmując. Ukraińcy prowadza doskonałe działania broniąc dużych miast a przepuszczane kolumny są likwidowane po drodze. Onuce wzorowały się zdaje się na amerykańskim rajdzie na Bagdad ,ale tam to był szybki raj dobrze ubezpieczony z pełna przewaga powietrzną. W wykonaniu "onuc" to jest żenujące. Dziwnym jest natomiast brak z ich strony pełnego panowania w powietrzu Te rajdy spadochroniarzy bez ładu i składu. To się wszystko rozłazi wygląda dalej na to że u nich dalej taktyka jak za ZSRR nie da jedna brygada pośle my dwie, nie dadzą rady dwie poślemy trzy.

Co do Pitera również czekam na odpowiedź na moje pytanie odnośnie Trumpha i Bidena. Kolega się zapowietrzył czy szuka linków ?

[Gajusz Mariusz]

@Anachoreta - ostatnią rzeczą którą powinno zrobić NATO to włączenie się czynnie do konfliktu. Jeżeli jest szansa na to, że naród rosyjski bombardowany filmami w necie dzień po dniu może wpłynąć na Kreml, to jakakolwiek konfrontacja z wojskami NATO doprowadzi do skonsolidowania się i walce z "najeźdźcą" całego narodu. A są już pierwsze jaskółki o upadającym morale. Te chłopaki może faktycznie mieli przekazane, że jadą na marsz wyzwoleńczy. A tu widzą, że mają walczyć z narodem, który na co dzień posługuje się także ich językiem. Militarnie ciągle FR jest w stanie zwinąć armię ukraińską licząc tygodnie, ale naród nie złamią. Okupacja? Przecie to koszmar każdej armii. Tam na Kremlu liczyli że wstawią swego figuranta po błyskawicznym zdobyciu Kijowa i szykowano paradę zwycięstwa. No i... nie wypaliło. Mam nadzieję, że ewentualne coraz bardziej nerwowe pomysły Kremla armia nie zrealizuje, która już widzi, że plan A nie wypalił.

[Wespazjan]

Skoro wywołuje się mnie do tablicy, muszę coś powiedzieć.
Zastanawiam się skąd się tu wzięło tylu ekspertów od militariów, którzy sądząc po wypowiedziach,powinni doradzać sztabowi ukraińskiemu. Czy ukończyli jakieś akademie, byli w wojsku lub trzymali w ręku karabin? Być może niektórzy tak.
Co do zabójstwa rodziny ukraińskiej to też uważam, że jest to zbrodnia. Natomiast gdy napisałem o faktach zabójstwa Rosjan w Odessie, nikt nie raczył sprawdzić cz faktycznie miałem rację. Wystarczyło wpisać w wyszukiwarkę "Masakra Rosjan w Odessie" i obejrzelibyście sobie zdjęcia, poczytalibyście jak wasi przyjaciele rozprawiali się z bezbronnymi cywilami. Ale to nie jest wygodny, a zwłaszcza teraz temat.
https://pracownia4.wordpress.com/2014/05/07/masakra-na-ukrainie-jak-bandyci-mordowali-mieszkancow-odessy-w-domu-zwiazkow-zawodowych/

Pomijając to, chciałbym byście się bez emocji zastanowili co się dzieje na świecie.
USA pod pozorem jakichś niesprawdzonych faktów prze siebie wymyślonych napada na Irak, potem Afganistan. NATO bombarduje przez dwa miesiące Serbów by ich zmusić do zrzeczenia się Kosowa. Amerykanie wywołują tzw. wiosnę arabską destabilizując Bliski Wschód i północną Afrykę. Teraz Rosja uznała, że może, skoro inni mogli, urwać dla siebie kawał Ukrainy i to robi. Jak tam gdzieś Szwejk przewidział, Rosja pokona Ukrainę i potem usiądzie do rozmów pokojowych. Zabierze to co chce i resztę odda Ukrainie. Jak mało 100tys. żołnierzy, to rzuci jeszcze 200 tys.
Jeszcze trochę a zobaczycie, jak Chiny zabierają Taiwan. Kto im zabroni?

To jest to co chciałem powiedzieć. Po prawdzie są to niewygodne dla niektórych fakty. Nota bene nie jestem miłośnikiem Putina i potępiam wszelką agresję z każdej strony.

[marko1805]

Cytat z podanego przez Wespazjana linka:

W portowym mieście Odessa na Ukrainie doszło do masakry cywilnych mieszkańców miasta. W piątek 2 maja 2014 roku zwolennicy federalizacji zostali zapędzeni do Domu Związków Zawodowych przez członków Prawego Sektora. Budynek zapalił się wkrótce potem, co zaowocowało (według oficjalnych danych) 42 ofiarami śmiertelnymi.
Jest oczywistym, że liczba ofiar w Domu Związków Zawodowych jest znacznie większa. Prowokatorzy uwięzili ludzi w budynku, w którym doszło do bezkarnego ludobójstwa. Ogień w budynku został podłożony w celu ukrycia masowego mordowania obywateli Ukrainy.

Gdzie te 200 ofiar? Gdzie ten francuski dziennikarz? Pisał to patolog? że tak znakomicie potrafił interpretować obrażenia? Czy sobie dopasowałeś niepotwierdzone informacje do swych wyobrażeń i poglądów. Co jednak nie zmienia faktu że sprawcy powinni być ukarani, ale czyny skrajnwj grupy nie powinny rzutować na cały naród. U nas tez takich zwyrodnialców nie brakuje, którzy kryją się za barwami biało-czerwonymi i barwami klubowymi i pseudo patriotycznymi frazesami.
Co do doświadczenia wojskowego ja i Mariusz służyliśmy w wojsku. Ja akurat wstąpiłem ochotniczo w czasach , gdy wielu moich kolegów służby wojskowej unikało jak ognia. Nadal mam wielu znajomych którzy służą, lub służyli , walczyli w Iraku i Afganistanie. Na dal interesuję się sprawami wojska. No Ty zdaje się znasz spawy militarne jedynie sprzed komputerka zdaje się.

[PaskudnyPludrak]

Coś mi się zdaje, że na naszych oczach pryska mit super potężnej , zmodernizowanej armii rosyjskiej co to w Tydzień podbija całą Europę :)
Miłośnikom pomarańczowego szympansa polecam zapoznać się z treścią listu otwartego jego doradcy ds bezpieczeństwa Michaela Flynna, który piszę, że Rosja dba tylko swoje interesy i broni ludności rosyjskojezycznej na Ukrainie i generalnie jest demonizowana przez zły Zachód, a Biden powinien się zgodzić na żądania Putina, to wojny by nie było.

[marko1805]

Coś mi się zdaje, że na naszych oczach pryska mit super potężnej , zmodernizowanej armii rosyjskiej co to w Tydzień podbija całą Europę :)
Miłośnikom pomarańczowego szympansa polecam zapoznać się z treścią listu otwartego jego doradcy ds bezpieczeństwa Michaela Flynna, który piszę, że Rosja dba tylko swoje interesy i broni ludności rosyjskojezycznej na Ukrainie i generalnie jest demonizowana przez zły Zachód, a Biden powinien się zgodzić na żądania Putina, to wojny by nie było.
Oj armii rosyjskiej bym jednak nie lekceważył. Tym razem jednak zdecydowanie zawiodła w mojej opinii organizacja bo do inwazji miało początkowo nie dojść. Same wojsko faktycznie zostało wysłane na ćwiczenia i jego nagromadzenie miało być formą nacisku. Jednak brak efektów skłonił prawdopodobnie Putina do inwazji do której ta armia była zdecydowanie jak widać nieprzygotowana. Z Ukraińcami walczą w przeważającej większości jednostki klasy B na starszym sprzęcie. Zawodzi logistyka na całej linii. Miało być pięknie ,a wyszło jak wyszło na całe szczęście jak na razie dla Ukrainy. Niestety myślę że to nie koniec . Putin nie zniesie porażki i obym się mylił ,ale może zginać jeszcze wielu ludzi.

[PaskudnyPludrak]

Z Ukraińcami walczą w przeważającej większości jednostki klasy B na starszym sprzęcie.

Nie do końca, w Charkowie np została zmuszona do odwrotu i poniosła ogromne straty 4 gwardyjska Kantemirowska dywizja pancerna-elita, rozbity prawdopodobnie został również elitarny gwardyjski pułk Siewier(złożony z Czeczeńców) zginąć miał również jego dowódca, na lotnisku w Hostomelu były wojska WDW wiec tez raczej nie klasa B. Przebrani dywersanci wyłapywani w Kijowie, to najprawdopodobniej żołnierze słynnej Alfy.

[anachoreta]

Piter jest na wojnie , testuje swoje AI dla ,,Potopu,, tam też jest co zdobywać jak w realu , i można Kijów szybko zdobyć.

[marko1805]

Nie do końca, w Charkowie np została zmuszona do odwrotu i poniosła ogromne straty 4 gwardyjska Kantemirowska dywizja pancerna-elita, rozbity prawdopodobnie został również elitarny gwardyjski pułk Siewier(złożony z Czeczeńców) zginąć miał również jego dowódca, na lotnisku w Hostomelu były wojska WDW wiec tez raczej nie klasa B. Przebrani dywersanci wyłapywani w Kijowie, to najprawdopodobniej żołnierze słynnej Alfy.

Dlatego napisałem w przeważającej większości, WDW weszło w drugim rzucie z tego co mi widomo jak również Czeczeńcy. Od wczoraj wchodzą rezerwy następuje rotacja, pytanie czy Ukraińcy mają jeszcze w odwodzie regularne jednostki?

[marko1805]

Piter jest na wojnie , testuje swoje AI dla ,,Potopu,, tam też jest co zdobywać jak w realu , i można Kijów szybko zdobyć.
Daj spokój chłopakowi, niech robi to w czym jest dobry, lepsze to niż wypisywanie głupot w Agorze. ;)

Wracając do głównego tematu dyskusji, omówienie sytuacji na dziś:
https://youtu.be/hCszFr_s75A (https://youtu.be/hCszFr_s75A?fbclid=IwAR0PIWoZI6hJiBTwnVzouJHrrvkUv htMkP3P_qzkhYgI-UjsNlIzaUvk5E0)

[anachoreta]

Privit Wespazjan Cóż jesteśmy w portalu Total War org. a nie w programie taniec z gwiazdami, więc z racji tego od biedy nieraz coś o taktyce i strategii chyba można. W wojsku służyłem w czasach kiedy ciebie jeszcze nie planowano, a następnie praca w firmie zbrojeniowej , biorąc pod uwagę różnicę wieku zaliczyłbym cię do pokolenia które nie odróżnia lufy karabinu od kolby, jeśli się mylę to z góry przepraszam. Żadnym doradcą nie jestem, natomiast mam znajomych w Kijowie , jedna z tych osób wyłapuje tituszki i różnego rodzaju pseudo-bojowe śmiecie w Rosyjskich mundurach , a druga koczuje z małym dzieckiem w metrze Kijowskim , w domu rzadko bo się boi żeby jej jakiś wyzwoliciel z Czeczenii nie poderżnął gardła. Jakoś się uzupełniają on jest etnicznym Rosjaninem a ona Ukrainką i jest ok .Twoje teksty wydają mi się dość chaotyczne i wyczuwam w nich pewną nerwowość. O wszystkim i o niczym i nie na temat . Po za tym nieuważnie czytasz teksty innych, już kiedyś wspominałem o swoich korzeniach, zapomniałem tylko dodać że też jestem z rodziny wieloetnicznej , o teraz uzupełniam .

[Nezahualcoyotl]

Wracając do głównego tematu dyskusji, omówienie sytuacji na dziś:
https://youtu.be/hCszFr_s75A (https://youtu.be/hCszFr_s75A?fbclid=IwAR0PIWoZI6hJiBTwnVzouJHrrvkUv htMkP3P_qzkhYgI-UjsNlIzaUvk5E0)

Działania na kierunku południowym wyglądają na bardziej skoordynowane oraz skuteczniejsze od tych prowadzonych na północy kraju. Czyżby celem Moskwy było odcięcie Ukrainy od morza a chaotyczne zmagania w pozostałych regionach służą jedynie związaniu sił ukraińskich :hmm:?

[anachoreta]

Na południu niestety Ukraińcy mają mniej ludzi do obrony , i nie chcą też odpuszczać Donbasu na wschodzie z przyczyn prestiżowych i politycznych, co utrudnia skrócenie frontu, chociaż trudno tu mówić o froncie bo to wojna manewrowa i podjazdowa, z taktycznego punktu widzenia Ukraina wybrała optymalną taktykę walki . Natomiast Rosjanie wybrali kierunki ataku na regiony większej liczbie ludności rosyjskojęzycznej, licząc na jej pomoc ale się zawiedli stąd niskie morale bo mówiono że idą wyzwalać, a tu nie ma kogo i potencjalny materiał ignoruje tzw. wyzwolicieli. Znamienne jest że agresor nie zaatakował na kierunku zachodnim na linii Łuck -Lwów. bo tu rosyjskojęzycznych nie ma. Ale może to się zmienić jak wojska Białoruskie wejdą do gry i będą chciały odciąć Ukraińców od Polskiej granicy , czyli od dostaw z zachodu , a u nich morale jest wyższe , i to jest niebezpieczne stąd trochę nerwowy ruch w stronę rozmów przy granicy, żeby zyskać na czasie, ale ten s...syn Łukaszenko to stary lis nie tak łatwo go ograć.

[Wespazjan]

Jak zwykle Pan Marko cytuje tylko to co mu wygodne nie patrząc na dalsze treści i zdjęcia. Zupełnie jak nasza prawdomówna TVP. Natomiast, co ciekawe ani Mark, ani Anachoreta nie odnieśli się do tego co napisałem dalej, a mianowicie:
Pomijając to, chciałbym byście się bez emocji zastanowili co się dzieje na świecie.
USA pod pozorem jakichś niesprawdzonych faktów prze siebie wymyślonych napada na Irak, potem Afganistan. NATO bombarduje przez dwa miesiące Serbów by ich zmusić do zrzeczenia się Kosowa. Amerykanie wywołują tzw. wiosnę arabską destabilizując Bliski Wschód i północną Afrykę. Teraz Rosja uznała, że może, skoro inni mogli, urwać dla siebie kawał Ukrainy i to robi. Jak tam gdzieś Szwejk przewidział, Rosja pokona Ukrainę i potem usiądzie do rozmów pokojowych. Zabierze to co chce i resztę odda Ukrainie. Jak mało 100tys. żołnierzy, to rzuci jeszcze 200 tys.
Jeszcze trochę a zobaczycie, jak Chiny zabierają Taiwan. Kto im zabroni?

Co o tym myślicie? Może ktoś odpowie? Jest to chyba temat niewygodny. Wszak USA i UNIA są szlachetne, demokratyczne, prawomyślne i nigdy nie zrobiłyby nic niestosownego.

[Piter]

Jak zwykle Pan Marko cytuje tylko to co mu wygodne nie patrząc na dalsze treści i zdjęcia. Zupełnie jak nasza prawdomówna TVP. Natomiast, co ciekawe ani Mark, ani Anachoreta nie odnieśli się do tego co napisałem dalej, a mianowicie:
Pomijając to, chciałbym byście się bez emocji zastanowili co się dzieje na świecie.
USA pod pozorem jakichś niesprawdzonych faktów prze siebie wymyślonych napada na Irak, potem Afganistan. NATO bombarduje przez dwa miesiące Serbów by ich zmusić do zrzeczenia się Kosowa. Amerykanie wywołują tzw. wiosnę arabską destabilizując Bliski Wschód i północną Afrykę. Teraz Rosja uznała, że może, skoro inni mogli, urwać dla siebie kawał Ukrainy i to robi. Jak tam gdzieś Szwejk przewidział, Rosja pokona Ukrainę i potem usiądzie do rozmów pokojowych. Zabierze to co chce i resztę odda Ukrainie. Jak mało 100tys. żołnierzy, to rzuci jeszcze 200 tys.
Jeszcze trochę a zobaczycie, jak Chiny zabierają Taiwan. Kto im zabroni?

Co o tym myślicie? Może ktoś odpowie? Jest to chyba temat niewygodny. Wszak USA i UNIA są szlachetne, demokratyczne, prawomyślne i nigdy nie zrobiłyby nic niestosownego.

Raczej nie.
Chińczykom to się nie powinno opłacać. Szybciej się rozwijają i czas gra na ich korzyść.
Jak na razie Ruscy się skompromitowali, pustynna burza to to nie jest. Niestety mają duże siły i mogą wygrać.
Ludziom łatwo sprać mózgi co widać czytając naszych postępowych liberalnych przedmówców i poparcie dla wojny jak się czyta Ruskie serwisy z google tranzlatorem jest.
Może te sankcje im dadzą popalić i będzie zawieszenie broni. Udało się z presją na Niemcy na szczęście.

[marko1805]

Ależ Wespazjanie przeczytałem bardzo uważnie, i dalej nie ma wiarygodnych informacji na potwierdzenie Twoich tez. Nie, zmieńmy 43 osoby w 200 a będzie pogrom brzmi dużo lepiej ! Pomyślałeś może, że podając prawdę pomieszaną z fikcja może Tobą manipulują? A te rewelacje to kto rozpowszechniał? Sprawdzałeś inne niezależne źródła czy pozostałeś przy jednym bo tak Ci pasuje? W takim razie w Smoleńsku tez mordowano tych, którzy przeżyli po katastrofie, przecież były filmiki pokazujące ślady po kulach, strzały i jakoby głosy Rosjan mordujących naszych. Takich filmików z pseudo komentarzami niegyś w sieci było kilka. Taki śledczy jak Ty pewnie to widział i zapewne w to wierzy. O Serbach była już mowa to nie będę się powtarzał. Nie potrafisz przyswajać podanych informacji . Twór problem.

Co o tym myślicie? Może ktoś odpowie? Jest to chyba temat niewygodny. Wszak USA i UNIA są szlachetne, demokratyczne, prawomyślne i nigdy nie zrobiłyby nic niestosownego.

Tym usprawiedliwiasz agresje Rosji na Ukrainę? Bo ja to to tak odbieram.
Porównujesz agresję Rosji na Ukrainę do agresji USA na Irak? Gdy Husajn mordował i gazował Kurdów i Szyitów? Czy interwencja w Iraku była błędem USA? Z perspektywy czasu owszem ale porównywać to do rosyjskiej "interwencji" ?


Jak tam gdzieś Szwejk przewidział, Rosja pokona Ukrainę i potem usiądzie do rozmów pokojowych. Zabierze to co chce i resztę odda Ukrainie. Jak mało 100tys. żołnierzy, to rzuci jeszcze 200 tys.

Pożyteczny idiota z Ciebie w gruncie rzeczy. Takich Putinowi trzeba więcej w naszym kraju. Za 10 lat Putin wejdzie na teren Polski i Wespazjanek będzie "onuców " witał kwiatami. Za prawdę pożyteczny idiota. No ale Wespazjanek przecież wielbicielem Putina nie jest. Skądże.

[chochlik20]

Jak zwykle Pan Marko cytuje tylko to co mu wygodne nie patrząc na dalsze treści i zdjęcia. Zupełnie jak nasza prawdomówna TVP. Natomiast, co ciekawe ani Mark, ani Anachoreta nie odnieśli się do tego co napisałem dalej, a mianowicie:
Pomijając to, chciałbym byście się bez emocji zastanowili co się dzieje na świecie.
USA pod pozorem jakichś niesprawdzonych faktów prze siebie wymyślonych napada na Irak, potem Afganistan. NATO bombarduje przez dwa miesiące Serbów by ich zmusić do zrzeczenia się Kosowa. Amerykanie wywołują tzw. wiosnę arabską destabilizując Bliski Wschód i północną Afrykę. Teraz Rosja uznała, że może, skoro inni mogli, urwać dla siebie kawał Ukrainy i to robi. Jak tam gdzieś Szwejk przewidział, Rosja pokona Ukrainę i potem usiądzie do rozmów pokojowych. Zabierze to co chce i resztę odda Ukrainie. Jak mało 100tys. żołnierzy, to rzuci jeszcze 200 tys.
Jeszcze trochę a zobaczycie, jak Chiny zabierają Taiwan. Kto im zabroni?

Co o tym myślicie? Może ktoś odpowie? Jest to chyba temat niewygodny. Wszak USA i UNIA są szlachetne, demokratyczne, prawomyślne i nigdy nie zrobiłyby nic niestosownego.

Za takie coś na historycy.org pisałbyś dopiero za 30 dni. Tutaj jak widać Ci pobłażają. Oby do czasu!

Przypomnę administracji forum, że istnieje paragraf 3 artykułu 177 kodeksu karnego:

§ 3.
Kto publicznie nawołuje do wszczęcia wojny napastniczej lub publicznie pochwala wszczęcie lub prowadzenie takiej wojny,podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/kodeks-karny-16798683/art-117

[Wespazjan]

Czy chochlik 20, który straszy mnie kodeksem karnym może mi powiedzieć w którym miejscu napisałem, że pochwalam agresję Rosji na Ukrainę? Napisałem, że jestem jej przeciwny. Chyba nie umie czytać lub czyta bez zrozumienia tekstu.
Czy ktoś z Was którzy zaciekle zwalczają inne niż Wasze poglądy chociaż trochę się zastanowił jakie wystawiacie sobie świadectwo? Próbujecie za wszelką cenę dowieść swych racji próbując mnie ośmieszyć i grożąc jakimiś sankcjami. Dla tych co uważają, że jestem smarkaczem i widziałem wojsko w grach i gdy oni w nim byli mnie w planach nie było mogę odpowiedzieć, że urodziłem się w 1947 roku, odsłużyłem służbę wojskową w latach 1967-68. Potem przez 10 lat byłem powoływany na miesiąc do rezerwy i praktycznie odsłużyłem prawie 3 lata. I proszę Was smarkaczy byście mnie nie obrażali. Niektórzy się chwalą, że po służbie wojskowej pracowali w przemyśle zbrojeniowym. Nie ma się zatem dziwić skąd się wziął nasz "niezawodny" GROT. Co do stosunku USA do Kurdów to Amerykanie ich wykorzystali i potem wydymali. Niech nikt mi nie wmawia, że ich napaść na Irak była ze względu na Kurdów. Napisałem, że jestem przeciwny napaści Rosji na Ukrainę, lecz wy w swojej zawziętości żeście to pominęli.
Brzydko i nie po męsku się zachowujecie. Co do tego. że Ukraińcy, zwłaszcza ci co mają Banderę za bohatera narodowego zaczęli gnębić Rosjan na wschodzie, a nawet mordować, zdania nie zmienię. Trzeba tylko poszukać, przeczytać, porównać z oficjalnymi wersjami z TVP i zastanowić się gdzie leży prawda. Wy zachowujecie się i macie mentalność ludzi pokazanych na obrazku wklejonym przez Szwejka w sąsiednim wątku. Jeszcze raz powtórzę, że potępiam napaść Rosjan na Ukrainę ale też potępiam napaść USA na Irak i Afganistan. Więcej z Wami nie będę polemizował. Na Waszym miejscu gdybym był takim przyjacielem Ukrainy jak Wy, już wstąpiłbym do brygad międzynarodowych na Ukrainie. Ale lepiej jest wrzeszczeć z domu niż czynem dowieźć swych przekonań. Co do mnie to tak samo "lubię" Ukraińców, Niemców i Rosjan. Więcej w tej sprawie nie mam zamiaru polemizować. Jak widzę to tylko kilku zabiera w tej sprawie głos. Nie sądzę by wszyscy z Wami się zgadzali.

[Nezahualcoyotl]

Za takie coś na historycy.org pisałbyś dopiero za 30 dni. Tutaj jak widać Ci pobłażają. Oby do czasu!

Przypomnę administracji forum, że istnieje paragraf 3 artykułu 177 kodeksu karnego:

§ 3.
Kto publicznie nawołuje do wszczęcia wojny napastniczej lub publicznie pochwala wszczęcie lub prowadzenie takiej wojny,podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/kodeks-karny-16798683/art-117

Na meandrach prawniczych się nie znam lecz nie widzę w wypowiedzi @Wespazjana tego o czym piszesz. Jest podana jedynie pewna teza (przypuszczenie,założenie),która może się wydawać kontrowersyjną ale z pewnością nie łamiącą podanych przez Ciebie paragrafów.

************************************************** **

Aktualizacja do wczorajszych zmagań toczących się na Ukrainie:

https://www.youtube.com/watch?v=3CGBiSCRo9U

...oraz kolejny dzień zmagań:

https://www.youtube.com/watch?v=Adpx15pMIQk

[Piter]

Straszne trochę co te "człowieki" wyczyniają na tym świecie. Jakieś stare małpki alfa wysyłają jakiś młodych frajerów nastolatków żeby się z węglili w jakimś starym opancerzonym transporterze. Obie strony uważają, że 100% wygrywają. I tak całą historię ludzkości. Nawet goryle toczą ze sobą wojny i się wzajemnie zabijają, zdobywają terytoria i jak jakieś stado się rozrośnie to znów się rozbija na grupy i zabija. Ludzie wyewoluowali żeby tworzy gromady 100-150 ludzi, takie sieci znajomych potrafi wytworzyć mózg tylko zaczęliśmy tworzyć kultury i państwa wbrew swojej małpiej naturze. Jednak taka wojna na Ukrainie pokazuje jak łatwo wykorzystać te plemienne skłonności mózgu i poszczuć ludzi na siebie. Jak się czytało różne Ruskie strony i komentarze to Ruscy bardzo pro wojenni, Ukraińcy też. Teraz Ruskim przez krach gospodarczy może się odmienić.
Tak to wygląda w tym wspaniałym miejscu stworzonym przez dobrego Boga gdzie silniejsze zjada słabsze.

A progresywne nowoczesne małpki wyzywają innych od braku dostęp do samic i popisują się swoim dostępem do samic. Progresywne poglądy to objaw narcyzmu i wąskotorowego myślenia. Najbardziej jednak śmieszy to, że samice małp domagają się bycia chwalonymi za to, ze mają dostęp do samców ale to już jakaś aberracja wynikająca chyba właśnie z braku wojen, po których chłopków brakuje i wtedy trzeba się bardziej postarać.

[chochlik20]

Na meandrach prawniczych się nie znam lecz nie widzę w wypowiedzi @Wespazjana tego o czym piszesz. Jest podana jedynie pewna teza (przypuszczenie,założenie),która może się wydawać kontrowersyjną ale z pewnością nie łamiącą podanych przez Ciebie paragrafów.
Naprawdę, bo ja dostrzegam argument usprawiedliwiający agresję Rosji - inni mogą to czemu nie ona. :rolleyes: Będzie interwencja, gdy napisze wprost, że skoro inni bombardowali i zabijali cywilów tzn., że Rosja ma prawo walić Iskanderami, zrzucać bomby próżniowe na obiekty cywilne? Uważam, że moderacja tego forum powinna jednoznacznym wpisem określić granicę, a nie czekać, co będzie pisane dalej.

[Wespazjan]

Jak widzę niektórzy nie czytają uważnie tego co się tu piszę. Nie napisałem, że Rosja ma prawo mordować cywili dokonując agresji na wolny kraj. Napisałem, tu cytuję: Teraz Rosja uznała, że może, skoro inni mogli, urwać dla siebie kawał Ukrainy i to robi. To wcale nie znaczy, że popieram napaść Rosji na Ukrainę. Proszę czytać ze zrozumieniem. Jak widzę mam tu do czynienia z ludźmi którzy w swej niechęci, nie chcę użyć innego określenia, do innego człowieka posuwają się do interpretacji nie mającej związku z tekstem. Zawsze starałem się szanować ludzi którzy mają inne przekonania niż ja. Ale widać, że u was tego nie ma. Najlepiej ośmieszyć, pobić, a może zabić.

[anachoreta]

Mam pytanie do administratora dlaczego zostały usunięte ostatnie posty moje i Marko 1805, cenzura prewencyjna

[marko1805]

Mam pytanie do administratora dlaczego zostały usunięte ostatnie posty moje i Marko 1805, cenzura prewencyjna

Ale tą wypowiedź Pitera i małpkach zostawił choć nie ma nic wspólnego z tematem :D.


A progresywne nowoczesne małpki wyzywają innych od braku dostęp do samic i popisują się swoim dostępem do samic. Progresywne poglądy to objaw narcyzmu i wąskotorowego myślenia. Najbardziej jednak śmieszy to, że samice małp domagają się bycia chwalonymi za to, ze mają dostęp do samców ale to już jakaś aberracja wynikająca chyba właśnie z braku wojen, po których chłopków brakuje i wtedy trzeba się bardziej postarać

Skoro jednak zoologia w tym temacie jest dozwolona:
Czytając posty pewnej małpki doszedłem do wniosku, być może błędnego, że pewna samica dała mu do zrozumienia że ma gdzieś jego i jego przekonania i zalazła sobie inną małpkę. I teraz nasza biedna sfrustrowana małpka wrzeszczy na cały busz jak to jest niesprawiedliwe i jaki ten busz jest niesprawiedliwy i ogólnie porypany i jakie te samiczki są teraz porypane :P.

[anachoreta]

Z tym usuwaniem postów to chwyt jak na rosyjskich portalach , widocznie tutaj do ich standardów niedaleko.


*przymiotniki piszemy z małej litery

[Nezahualcoyotl]

Mam pytanie do administratora dlaczego zostały usunięte ostatnie posty moje i Marko 1805, cenzura prewencyjna
Odpowiedź na postawione przez Cienie pytanie jest błaha niczym zawartość usuniętych postów. Jednak naświetlę ten problem skoro aż tak nalegasz:
Jeśli uważasz iż wyliczanie sobie nawzajem przeżytych wiosen ma związek z konfliktem obecnie toczącym się na Ukrainie to z chęcią przywrócę Wasze przemyślenia :hmm:.


Z tym usuwaniem postów to chwyt jak na Rosyjskich portalach , widocznie tutaj do ich standardów niedaleko.
A kilkanaście postów wcześniej sam zwracałeś uwagę żeby się skupić na głównym zagadnieniu ale widzę iż pyskówki sprawiają Tobie większą intelektualną frajdę od rzeczowej wymiany argumentów lub wymiany spostrzeżeń.


Ale tą wypowiedź Pitera i małpkach zostawił choć nie ma nic wspólnego z tematem :D.

W sumie to jedynie ostatnie zdanie napisane przez @Pitera nadaje się do uznania jako swego rodzaju prowokacji.


Naprawdę, bo ja dostrzegam argument usprawiedliwiający agresję Rosji - inni mogą to czemu nie ona. :rolleyes: Będzie interwencja, gdy napisze wprost, że skoro inni bombardowali i zabijali cywilów tzn., że Rosja ma prawo walić Iskanderami, zrzucać bomby próżniowe na obiekty cywilne? Uważam, że moderacja tego forum powinna jednoznacznym wpisem określić granicę, a nie czekać, co będzie pisane dalej.
Jednak tego nie znajdziesz w podanym przez Ciebie poście.

************************************************** *********
Wróćmy (mam nadzieję) do meritum:

https://www.youtube.com/watch?v=DACsc31gbRg

[anachoreta]

Twoją pracę jako moderatora postanowiłem podsumować dosadnie . W związku z powrotem do meritum sprawy. Filmiki tego typu oglądam niekoniecznie korzystając z twoich linków. A moje podsumowanie twojej pracy jako cenzora , tak cenzora , bo ty nic tu nie moderujesz mogę podsumować w stylu mało eleganckim ale adekwatnym do tego co tu reprezentujesz IDY NA HUJ jeśli wiesz o czym ja mówię. Zapewne zrobisz ,,bana,, bo biedaku tylko na to cię stać . Myślę że Artur Luis Klimko ci wybaczy. P.S. nie życzę sobie info. na mój prywatny adres e-mail jeśli to zrobisz będziesz miał zgłoszenie.

[Nezahualcoyotl]

Twoją pracę jako moderatora postanowiłem podsumować dosadnie . W związku z powrotem do meritum sprawy. Filmiki tego typu oglądam niekoniecznie korzystając z twoich linków. A moje podsumowanie twojej pracy jako cenzora , tak cenzora , bo ty nic tu nie moderujesz mogę podsumować w stylu mało eleganckim ale adekwatnym do tego co tu reprezentujesz IDY NA HUJ jeśli wiesz o czym ja mówię. Zapewne zrobisz ,,bana,, bo biedaku tylko na to cię stać . Myślę że Artur Luis Klimko ci wybaczy. P.S. nie życzę sobie info. na mój prywatny adres e-mail jeśli to zrobisz będziesz miał zgłoszenie.
Przynajmniej wiesz za co dostaniesz bana :ok:


Filmiki tego typu oglądam niekoniecznie korzystając z twoich linków.
And..?


Twoją pracę jako moderatora postanowiłem podsumować dosadnie .A moje podsumowanie twojej pracy jako cenzora , tak cenzora , bo ty nic tu nie moderujesz mogę podsumować w stylu mało eleganckim ale adekwatnym do tego co tu reprezentujesz IDY NA HUJ jeśli wiesz o czym ja mówię.
Przynajmniej nie ma tutaj takiego poziomu jaki sobą reprezentujesz.

[marko1805]

Tak sie zastanawiam, nasi domowi "gieroje" czyli kibolska chołota ruszyła patrolowac Przemysl i chronic miasto przed przed imigrantami. Ciekwy jestem czy, gdyby przyszła godzina próby sformowliby pułk coś w stylu fanatyków z Azowa, czy też są tak waleczni tylko wobec cywilów? :hmm:
Badzo dobrze ten stan rzeczy ujął jedenz dziennikarzy relacjonujacy niegdys wojne w Doniecku:

Aha, rosyjska machina wojny informacyjnej wściekle rzuciła się na Polskę. Od wczoraj mamy prawdziwy wysyp fejkowych informacji, głównie ukierunkowanych na wywołanie kryzysu na polsko-ukraińskiej granicy. Szerzą się jakby gwałty, napady i inne zdarzenia kryminale, których ofiarą padają obywatele RP, a sprawcami się uchodźcy. Policja STANOWCZO DEMENTUJE te informacje, ale użyteczni idioci Kremla już działają. W Przemyślu pojawiły się „straże obywatelskie”, w skład których wchodzi przede wszystkim kibolska bladź. Ameby, którym wydaje się, że walczą za Polskę i Polaków. Strasznie to żałosne, gdy człowiek uświadamia sobie, że kilkaset kilometrów dalej naprawdę odważni ludzie zmagają się z prawdziwym wrogiem. Ich i naszym.

[Wespazjan]

Prawda czy fałsz?
https://kresy.pl/wydarzenia/nielegalni-imigranci-probuja-przedostac-sie-do-polski-przez-ukraine-video-foto/

[marko1805]

Prawda czy fałsz?
https://kresy.pl/wydarzenia/nielegalni-imigranci-probuja-przedostac-sie-do-polski-przez-ukraine-video-foto/

Pytanie czy to incydenty zozdmuchiwane do nieotycznych rozmiarów czy też nagminna praktyka?
Od tego jest jednak policja, a nie kibolstwo.
No i Kresy.pl. Dziwne bo ja pamiętan czasy 2014r jak szerzono tam dezinformacje w sprawie zestrzelenia holenderskiego samotu , zreszta obficie cytowane przez co niektórych jeszcze udzielajacych sie na tym forum :hmm:.
No ale jesli Wespazianoie mieszkasz w Przemyślu i znaszt o z autpsji to sie kłócić nie będę.

[Wespazjan]

Już nie wiem kto kłamie a kto mówi prawdę. Och ta propaganda. Jak to możliwe. Duchy latają, umarli powstają? Ruscy mówią, że zdobyli miasto, Ukraińcy, że go bronią. Nie wiadomo komu wierzyć.

https://kresy.pl/wydarzenia/reuters-nagranie-ducha-kijowa-pochodzi-z-gry-komputerowej-video/

https://kresy.pl/wydarzenia/regiony/ukraina/ukraina-przyznala-ze-jej-zolnierze-z-wyspy-wezow-zyja/ (https://kresy.pl/wydarzenia/reuters-nagranie-ducha-kijowa-pochodzi-z-gry-komputerowej-video/)

[marko1805]

Prawda czy fałsz?
https://kresy.pl/wydarzenia/nielegalni-imigranci-probuja-przedostac-sie-do-polski-przez-ukraine-video-foto/

Ano własnie , prawda czy fałsz ?
https://infosecurity24.pl/bezpieczenstwo-wewnetrzne/rasistowskie-prowokacje-rosji-w-polsce-to-dzialania-hybrydowe-opinia

[szwejk]

https://cdn.defence24.pl/2022/03/03/1200xpx/thumbnail-3-iii-2022-d24-9-00.gxyp.png

[Piter]

Sceny walk

https://www.reddit.com/r/CombatFootage/

[Wespazjan]

Nasze media "przeoczyły" i nie poinformowały naszego społeczeństwa, że Ukraina jednostronnie wymówiła memorandum budapesztańskie stanowiące o tym, że na Ukrainie nie będzie broni nuklearnej. Dlaczego? Czy Ukraina , która może mieć taką broń bo ma elektrownie atomowe zaczyna nad tym prace,a może już je prowadzi lub już ma. Co o tym myślicie? A co myślicie o ostatnich posunięciach WHO , która to organizacja chce dyktować krajom swe zarządzenia w sprawie przyszłych chorób/pandemii które na pewno się pojawią (lub zostaną stworzone)? Czy to jest próba stworzenia rządu światowego?

https://www.youtube.com/watch?v=SAbYK8QSv6s

[Piter]

Nasze media "przeoczyły" i nie poinformowały naszego społeczeństwa, że Ukraina jednostronnie wymówiła memorandum budapesztańskie stanowiące o tym, że na Ukrainie nie będzie broni nuklearnej. Dlaczego? Czy Ukraina , która może mieć taką broń bo ma elektrownie atomowe zaczyna nad tym prace,a może już je prowadzi lub już ma. Co o tym myślicie? A co myślicie o ostatnich posunięciach WHO , która to organizacja chce dyktować krajom swe zarządzenia w sprawie przyszłych chorób/pandemii które na pewno się pojawią (lub zostaną stworzone)? Czy to jest próba stworzenia rządu światowego?

https://www.youtube.com/watch?v=SAbYK8QSv6s

Może dlatego, bo mieli zagwarantowaną niepodległość, integralność itp i się wysrali na nich?

[Wespazjan]

Wypowiedzenie traktatu miało miejsce 5 dni przed wojną. Prawdę mówiąc to na nich wszyscy się wysrali. Wszyscy mieli tu interesy a na Ukraińców nikt nie zważał. Łakomy kąsek ta Ukraina. Zarówno ze względu na położeni, bogactwa naturalne i urodzajne ziemie.

[Piter]

Wypowiedzenie traktatu miało miejsce 5 dni przed wojną. Prawdę mówiąc to na nich wszyscy się wysrali. Wszyscy mieli tu interesy a na Ukraińców nikt nie zważał. Łakomy kąsek ta Ukraina. Zarówno ze względu na położeni, bogactwa naturalne i urodzajne ziemie.

Ludzie to największy potencjał i sprawnie działające społeczeństwo. Można być najbogatszą w ropę wenezuelą i być krajem trzeciego świata przez jakies progresywne komunistyczne ideologie.

[marko1805]

Specjalnie dla Wespazjaknów z tego forum: https://m.youtube.com/watch?v=Bmg4mp7pJ0Q (https://m.youtube.com/watch?v=Bmg4mp7pJ0Q&fbclid=IwAR0aBrfl92kfym9TEiOt7dOtpOtPnKQ2ZWg9ZMbF5 5KXGVo5DR_tmhkuNKI)
Gdyby nie zaskoczyli, to przykład dezinformacji ,bo gość nie pokazuje Charkowa. Skąd wiem? Pytałem kilka osób które znają dobrze to miasto i okolice. Ruski bydlak wyłączył komentarze . No i " wolne media silesia " ruska szczujnia. Ale na takich mediach pożyteczni idioci opierają swoją wiedze i poglądy.

[Wespazjan]

Tu przyznaję Panu Marko rację. Dezinformacja płynie ze wszystkich stron. Z jednej i drugiej. A gdzie jest prawda?

Panie Piter, nie tylko przez komunistyczne ideologie, również przez nacjonalistyczne, te na Ukrainie też mamy.

Druga zwrotka hymnu:
Staniemy bracia do krwawego boju od Sanu do Donu,
Panować w domu ojców nie damy nikomu.
Czarne Morze się uśmiechnie, dziad Dniepr rozraduje,
W naszej Ukrainie dola się odmieni.

Jak od Sanu, to powinniśmy oddać naszym braciom dwa województwa. Doprawdy nie wiem już jak to interpretować. Może jest jeszcze jeden San gdzieś na Kubaniu?
Nadmieniam, że w pierwotnej wersji tego nie było Tekst hymnu z zapisem obecnym zmieniono w 2003 roku.
Czekam na interpretację kogoś kto nie jest pożytecznym idiotą. Czasami trzeba zadać sobie pytanie, czy się nie jest pożytecznym idiotą.
Zadaję poważne pytania, próbuję nawiązać dyskusję na tematy które poruszyłem i nie dostaję odpowiedzi. Jeszcze jedno. Proszę o to, by nie obrażać. Ja nie przekręcam Pańskiego miana, Panie Marko.

[Piter]

Tu przyznaję Panu Marko rację. Dezinformacja płynie ze wszystkich stron. Z jednej i drugiej. A gdzie jest prawda?

Panie Piter, nie tylko przez komunistyczne ideologie, również przez nacjonalistyczne, te na Ukrainie też mamy.

Druga zwrotka hymnu:
Staniemy bracia do krwawego boju od Sanu do Donu,
Panować w domu ojców nie damy nikomu.
Czarne Morze się uśmiechnie, dziad Dniepr rozraduje,
W naszej Ukrainie dola się odmieni.

Jak od Sanu, to powinniśmy oddać naszym braciom dwa województwa. Doprawdy nie wiem już jak to interpretować. Może jest jeszcze jeden San gdzieś na Kubaniu?
Nadmieniam, że w pierwotnej wersji tego nie było Tekst hymnu z zapisem obecnym zmieniono w 2003 roku.
Czekam na interpretację kogoś kto nie jest pożytecznym idiotą. Czasami trzeba zadać sobie pytanie, czy się nie jest pożytecznym idiotą.
Zadaję poważne pytania, próbuję nawiązać dyskusję na tematy które poruszyłem i nie dostaję odpowiedzi. Jeszcze jedno. Proszę o to, by nie obrażać. Ja nie przekręcam Pańskiego miana, Panie Marko.

Takie rzeczy ogólnie są bardzo niebezpieczne, bo to ludzka wyobraźnia nadaje kształt światu i słowa mają wielką moc. To właśnie przez swoją wyobraźnię Rosjanie uważają, że Ukraina im sie należy jak psu buda.

Na tą chwilę to mżonki, terytorialnie się kraje rozpychają jak mają dobrą demografię i dużo młodych mężczyzn. Społeczeństwa emerytów nie są zbyt groźne ale fakt kiedyś w przyszłości to może być zarzewie konfliktu. Ukraińska granica na Sanie to żart, przecież w Kijowe przed I wś żyło więcej Polaków niż Ukraińców we Lwowie, a Ci z Sanem wyskakują ale to groźne. Polacy też rzucali hasłami o granicy na Odrze, co mogło się wydawać abstrakcją aż w końcu się urealniło.

My patrzymy na Ukraińców z góry jako na nowe państwo i tereny z baśni Sienkiewicza, a Ukraińcy patrzą na nas jako na byłą swoją kolonię jak równego członka ZSRR. Takie protekcjonalne podejście do Ukraińców ze strony Polaków jest dość infantylne i narcystyczne.

Jednak zważywszy na poziom pomocy miejmy nadzieję, że nie będą zbyt wojowniczy.

[Nezahualcoyotl]

Cwaniaczki zza oceanu!
MIGi wylatujące z polskich lotnisk mają zielone światło.
MIGi wylatujące z niemieckiej bazy to oznacza poważne wątpliwości dla sojuszu NATO...

https://www.defenseone.com/threats/2022/03/poland-offers-fighter-jets-ukraine-will-us-agree-twist/362928/

[marko1805]

Cwaniaczki zza oceanu!
MIGi wylatujące z polskich lotnisk mają zielone światło.
MIGi wylatujące z niemieckiej bazy to oznacza poważne wątpliwości dla sojuszu NATO...

https://www.defenseone.com/threats/2022/03/poland-offers-fighter-jets-ukraine-will-us-agree-twist/362928/

No, jak się w wielu kwestiach nie zgadzamy, to Tu masz całkowitą rację.

[Gajusz Mariusz]

Lata mijają a oni ciągle ledwie się kryją https://www.youtube.com/watch?v=O4YqoUuDPKM

[Gajusz Mariusz]

A uprzedzę zająca ;)

https://www.youtube.com/watch?v=x9bIWLVVc5k

Tu w bardziej ponurych barwach

https://www.youtube.com/watch?v=eCFwO3QoBRI (https://www.youtube.com/watch?v=x9bIWLVVc5k)

[Piter]

https://www.youtube.com/watch?v=lC4-0KwscwM&t=2486s&ab_channel=Bro%C5%84Pancerna%C5%9Awiata

https://www.youtube.com/watch?v=whNWChXUGhg&ab_channel=HISTORIAREALNA

[Wespazjan]

https://wolnemedia.net/foxnews-o-laboratoriach-na-ukrainie-i-inne-informacje-o-tym-konflikcie/

Jak św.p. Andrzej Leper mówił o więzieniach amerykańskich w Polsce, śmiano się z niego, wszyscy, w tym rząd, politycy, media, uznawali go za wariata. Jak Rosjanie twierdzili, że na Ukrainie są laboratoria chemiczne i biologiczne, krzyczano, że jest to propaganda, że jest to wymysł Rosjan. Tymczasem undersekretary of States Victoria Noland przyznała, że te laboratoria na Ukrainie faktycznie były/są.
Dlaczego Amerykanie głośno krzyczeli, że Rosjanie użyją broni chemicznej i biologicznej? Ciekawe. Na pewno ktoś zaraz mi to wytłumaczy.

[Gajusz Mariusz]

Nikt nie zamierza wchodzić w dyskusję z mediami, dla których wojna na Ukrainie jest toczona w obronie uciśnionych Rosjan we wschodniej części tego kraju przez znarkotyzowaną klikę neonazistowską. Wolę obserwować jak ta ludność wita z kwiatami, chlebem i solą swych wyzwolicieli choć wiem, że za sprawą tych bestii z Kijowa z każdym dniem coraz więcej z nich nie ma prądu, wody, żywności, ciepła i po prostu dachu nad głową (jeżeli przeżyją kolejny nalot lub ostrzał artyleryjski/rakietowy na obiekt stricte wojskowy jakim jest miejscowy szpital czy teatr. Mają pecha) Tak z ciekawości - czy tam jest podana jakaś data (choćby roczna) ataku ową bronią? Rozumiem że ta operacja, która idzie zgodnie z planem (według Szojgu, więc to musi być prawda) jest traktowana jako prewencyjna?

[Wespazjan]

Te laboratoria to chyba wymysł propagandy rosyjskiej. A jeśli nie? Też chciałbym wiedzieć o dacie ataku chemicznego i biologicznego. Skoro Mariuszu uważasz, że powinni podać datę ataku, to czy podaje się prewencyjnie daty wypuszczenia wirusów np. Covid 19 z rocznym wyprzedzeniem?

A co sądzisz o naszej pięknej inicjatywie która wykluła się w głowach naszych przywódców podczas wizyty w Kijowie o wysłaniu uzbrojonej misji pokojowej NATO na Ukrainę. Wredni przywódcy Niemiec, USA i NATO nie chcą się zgodzić. Na pewno my Polska, na ochotnika walczylibyśmy za wolność waszą, a może potem naszą.

[Piter]

Te laboratoria to chyba wymysł propagandy rosyjskiej. A jeśli nie? Też chciałbym wiedzieć o dacie ataku chemicznego i biologicznego. Skoro Mariuszu uważasz, że powinni podać datę ataku, to czy podaje się prewencyjnie daty wypuszczenia wirusów np. Covid 19 z rocznym wyprzedzeniem?

A co sądzisz o naszej pięknej inicjatywie która wykluła się w głowach naszych przywódców podczas wizyty w Kijowie o wysłaniu uzbrojonej misji pokojowej NATO na Ukrainę. Wredni przywódcy Niemiec, USA i NATO nie chcą się zgodzić. Na pewno my Polska, na ochotnika walczylibyśmy za wolność waszą, a może potem naszą.

USA informowało a tym, że Rosja uderzy na Ukrainę od paru miesięcy ale świat podchodził do tego sceptycznie, podawali nawet daty inwazji. Możesz mi wytłumaczyć dlaczego zostawili jakieś turbo, extra, niesamowicie istotne laboratoria tuż nad granicą z USA.

USA nie jest święte ale USA jest daleko i bardziej sobie prześladuje Ameryke Południową, a w naszym dobrze rozumianym interesie jest to, żeby sobie tutaj Rosja z nami nie robiła tego co chciała.

[Gajusz Mariusz]

A co sądzisz o naszej pięknej inicjatywie która wykluła się w głowach naszych przywódców podczas wizyty w Kijowie o wysłaniu uzbrojonej misji pokojowej NATO na Ukrainę. Wredni przywódcy Niemiec, USA i NATO nie chcą się zgodzić. Na pewno my Polska, na ochotnika walczylibyśmy za wolność waszą, a może potem naszą.

To są kolejne chore pomysły prezesa Polski. Reszta jest milczeniem.

[Wespazjan]

Mam tu artykuł z 2019 o laboratoriach na Ukrainie finansowanych przez USA. Chyba jakiś rusofil go napisał. Muszę tu w jedną trąbę trąbić z wszystkimi bo mnie rozdepczą. A tylko chciałem by moi oponenci zaczęli samodzielnie szukać i dochodzić prawdy, nie tylko tej objawionej w TVP. Myślałem, że ktoś się odezwie w sprawie tych laboratoriów, lecz się nie doczekałem. Widać nic nie wiedzą bo w wiadomościach nie mówili. A to ciekawy temat, zwłaszcza w świetle rewelacji z USA.
Poza tym gdzieś obiło mi się o uszy, że Ukraina zgromadziła 120 tys żołnierzy na granicach z buntownikami i atak miał się rozpocząć w kwietniu. Uważam to za nieprawdopodobne. Chyba by sobie pętli na szyję nie wkładali.

https://wolnemedia.net/tajne-laboratoria-usa-na-ukrainie/

[marko1805]

Taka mała wrzutka ze strony gdzie zaczyna się wojsko.
To tak na marginesie dla niepokornych antysystemowowców i pożytecznych idiotów zanim zaczną tutaj wrzucać linki jak to Ukraińcy sa traktowani lepiej od Polaków.
Tak swoją drogą tępiąc w Internecie ruskich troli zauważyłem ja i wielu znajomych, że na ich kontach przewija się ciągle jeden temat a mianowicie wszelkimi sposobami zniechęcanie do szczepień . Tak sie zastanawiam ciekawe czemu, bo na pewno nie w trosce o nasze zdrowie.

"Słowo o narracjach antyuchodźczych, czyli jak bronić się przed onucami. Nie jest to poważny poradnik, ale parę luźnych uwag, które pomogą Wam walczyć z kremlowską dezinformacją okołowojenną. Taka #refleksja (https://www.facebook.com/hashtag/refleksja?__eep__=6&__cft__[0]=AZWb-sMeOhoGUeWv7ZtLnKW3FlPfosCpHzdD2A3_1HIHUUvwxl3p3Dn WG8kIf893dNQXkrqDuXcrU_zHK58aVtXT3SLmc7LnJGr_lKidt TTONUTMA8EHh3NpG2gsheh92kyq3tLwclN3bqwl-rCto_LXA-z_E655b8Z8vhyuODjaCQ&__tn__=*NK-y-R).https://static.xx.fbcdn.net/images/emoji.php/v9/t51/1/16/1f449.png Najpierw zaznaczę, że rosyjska machina dezinformacyjna ewidentnie się przy okazji tej wojny zacięła. Wiodącą teorią, pod którą też się podpisuję, jest że Kreml naprawdę liczył na szybkie zamiecenie Ukrainy, więc się trochę nie przygotował narracyjnie na trwający już ponad 3 tygodnie konflikt. Dlatego tym razem trollaparatowi zajęło kilka dni ogarnięcie przekazu, dzięki czemu przekaz ten ma teraz pewne problemy z przebiciem się na wierzch. Ale że podtrzymuję swoje zdanie, iż z biegiem czasu ta dezinformacja będzie narastała, warto się jej bliżej przyjrzeć.

https://static.xx.fbcdn.net/images/emoji.php/v9/t51/1/16/1f449.png Wiodącą linią kremlowskiej machiny jest teraz nastawianie Polaków przeciwko uchodźcom z Ukrainy. Ma to dwa cele. Pierwszy jest niezmienny od lat: chodzi o maksymalne skłócanie i polaryzowanie polskiego społeczeństwa. Amen. Drugi jest subtelniejszy: szczucie na Ukraińców ma doprowadzić do gestów nieprzyjaznych, albo wręcz aktów przemocy, które przedstawią Polskę w oczach cywilizowanego świata jako ksenofobów, katów i szmalcowników. To z kolei skutecznie skłóci nas z Zachodem, czyli skłóci społeczeństwo unijne. A przy okazji także rządy, bo Partia na pewno w takiej sytuacji nie przepuści okazji, by drzeć się na Niemców, że nie pomagają z rzeszą uciekinierów, która stwarza problemy. Ważnym jest zrozumienie, że w tych narracjach nie chodzi o troskę o Polaków, rzekomo dyskryminowanych względem Ukraińców, co zaraz wyjaśnię obszerniej.

https://static.xx.fbcdn.net/images/emoji.php/v9/t51/1/16/1f449.png Większość elementow tej dezinformacji obraca się wokół pytania: kto za to zapłaci? Jak to zwykle z kremlowską dezinformacją bywa, u podstaw leży ziarno prawdy, na którym buduje się potem ścianę kłamstw. W tym momencie do Polski przybyło 2 mln uchodźców z Ukrainy. To bardzo dużo, tak. To kosztuje, a i owszem. Ktoś za to musi zapłacić, jasne. Ile? Nie tak dużo jak się wydaje. Do konkretnych wyliczeń wrócę w oddzielnym poście, ale tu tylko zaznaczę, że mnóstwo Ukraińców po prostu przejeżdża przez Polskę dalej na zachód (tylko w Berlinie i tylko na dworcach przybywa ich obecnie w tempie 10 tys. ludzi dziennie - tylko z Polski), mnóstwo wynajmuje mieszkania (normalnie za nie płacąc), mnóstwo wynajmuje pokoje w hotelach (w lubelskim i podkarpackim w zasadzie wsio zajęte), inni wprowadzili się do rodzin, które już tu mieszkały, a jeszcze więcej po prostu przygarnęli pod dach Polacy. Krótko mówiąc: łóżek, leków i jedzenia od państwa polskiego potrzebuje znacznie mniej ludzi, niż te 2 mln. Każde kucowo-onucowe "obliczenia", które fruwają po sieci i nie biorą tego pod uwagę, są na dzieńdobry manipulacją.

https://static.xx.fbcdn.net/images/emoji.php/v9/t51/1/16/1f449.png No dobra, ale pozostałych jest nadal dużo i to będzie kosztowało. Ile? Nie wiadomo. Czemu? Ano temu, że nie wiemy ile potrwa wojna. Rozumiecie, że ona może się skończyć za tydzień, nie? Albo za miesiąc. Albo nawet za pół roku. To nadal jest – jakkolwiek źle to brzmi w kontekście rosyjskich zbrodni wojennych – niedługo. W każdym wypadku obecność tych uchodźców jest tu t y m c z a s o w a. Wiemy, np. od punktów pomocowych w Lublinie, że większość uchodźców traktuje te sytuację jako przejściową i deklaruje chęć powrotu do domu, jak tylko będzie to możliwe (dlatego też niechętnie przemieszczają się dalej od granicy i gromadzą się w województwach lubelskim i podkarpackim + w dużych miastach z licznymi połączeniami). A póki co zdecydowana większość Ukrainy nie jest w ogóle dotknięta działaniami wojennymi, więc to nie jest tak, że "oni wszyscy nie mają dokąd wracać, więc tu zostaną". Większość, póki co, ma. Tak, "przejściowa" może znaczyć "pół roku". Nie, nic to nie ujmuje jej przejściowości, pół roku to tylko pół roku. A ja tam obstawiam, że szybciej, do czego wrócę w jeszcze innym poście.

Krótko mowiąc: nie histeryzujmy. To jest koszt, ale państwo ponosi tylko jego część. I póki co jest to do udźwignięcia. A mamy też wszelkie powody, by przypuszczać, że międzynarodowe instytucje, od UE po ONZ, pomogą nam finansowo.

https://static.xx.fbcdn.net/images/emoji.php/v9/t51/1/16/1f449.png Wszystko to co powyżej, nie powinno przysłonić najważniejszego. Gdy ktoś ucieka przed ruskimi bombami, to go nie rozliczasz z każdego koca, tylko pomagasz. To jest zajebiscie ważne, bo onokuce od razu ustawiają debatę na dyskutowanie o finansach, całkowicie porzucając aspekt moralny. A tacy chrześcijanie, nie? No więc tego aspektu porzucać nie wolno. Zresztą wystarczy takich mądrali zapytać, co proponują w zamian. Wyrzucić milion ludzi na ulicę? Kazać im „odpracować dług” w jakimś kamieniołomie? Odesłać ich pod bomby? No właśnie. Jak ktoś jest w takiej sytuacji, to pomagasz, kropka, amen. A jak tego nie rozumiesz, to jesteś jebanym troglodytą i reprezentujesz najgorsze cechy naszego społeczeństwa, których próbujemy się od dekad pozbyć. I proponuję tak im zamykać pyski, bo inaczej wpadniecie w niekończącą się dyskusję o tym ile jest warta darmowa wejściówka do muzeum i ani się obejrzycie, a będziecie się wykłócali z typem, który 80 lat temu sprzedałby sąsiadów za kilo cukru i uścisk ręki oberscharfuhrera.

https://static.xx.fbcdn.net/images/emoji.php/v9/t51/1/16/1f449.png Drugą osią tej dezinformacji jest rzekome robienie z Ukraińców obywateli pierwszej kategorii, oczywiście kosztem ciemiężonych Polaków. Tutaj zamiast o finansach onokuce mówią o trosce. Wiecie, o polskich emerytów, którzy miesiącami czekają na operację, a tu nagle Ukraińcy dostają ją z marszu. O samotnych matkach, które też są potrzebujące, a nikt im za darmo wózka dziecięcego nie dał, a jeszcze muszą normalnie płacić za komunikację. Albo o młodych parach, które nie mogą wynająć lokum w mieście, bo „na Facebooku same ogłoszenia, że tylko dla Ukraińców”. I tak dalej i tym podobne.

https://static.xx.fbcdn.net/images/emoji.php/v9/t51/1/16/1f449.png No więc najpierw może powiem to jasno: większość tych opowieści to zwykłe kłamstwa. Sorry, ale w Polsce nie powstała w trzy tygodnie zorganizowana, licząca dwa miliony Ukraińców plus pewnie drugie tyle Polaków, wielopoziomowa i ogólnokrajowa sieć dywersyjna, która zajmuje się wypychaniem starszych pań z kolejek do onkologa, ok? Ok. Nikt nie wyrzuca polskich dzieci ze szkół, by zrobić miejsce dla dzieci ukraińskich. Nikt nie odmawia Polakom obsługi w urzędach, wejścia do muzeów, wypożyczania książek itd., to się po prostu nie dzieje. Krótko mówiąc: wbrew lansowanej przez onokuców teorii o „segregacji narodowościowej” (piękne połączenie szurii o „sanitaryzmie” z rasizmem, nie?), w Polsce wcale nie jest „lepiej być Ukraińcem”. I wcale nie chodzi mi tylko o to, że ci ludzie uciekają przez barbarzyńską wojną. To raz.

https://static.xx.fbcdn.net/images/emoji.php/v9/t51/1/16/1f449.png Dwa: część tych opowieści już jawnie próbuje grać na naszych emocjach. Albo kreuje się w nich postać Złego, na przykład wynajmującego mieszkanie Polaka, który niemal z pianą na ustach informuje rzekomego bohatera tej opowieści, że to „tylko dla Ukraińców, cebulaku, muahaha”. Albo autor od razu wali w nas z kontry i zaczyna od zapewnienia, że „on też pomaga, jasne, ale...”. Ale nie tak, ale za dużo, nie kosztem Polaków, nie tak nachalnie, nie tak symbolicznie, nie tak ostentacyjnie itd. I cebula na torcie: „ale mądrze”. Pomagać, ale mądrze. Jasne, przecież każdy chce pomagać mądrze, prawda? Ja na pewno. Niestety – co pewnie już zaobserwowaliście – to „ale mądrze” jest w tym przypadku w zasadzie równoznaczne z „ale jednak nie”. Szczególnie, że pomagamy Ukraińcom z odruchu serca (bo Partia – ehem ehem – niewiele w tej kwestii robi), a takie „pomagać, ale mądrze” potrafi zasiać ziarno wątpliwości, które może skutecznie zniechęcić nas do jakiejkolwiek pomocy. I zanim się obejrzycie, nie będziecie pomagali wcale.

https://static.xx.fbcdn.net/images/emoji.php/v9/t51/1/16/1f449.png No ok, ale ludzie, firmy, samorządy i – w najmniejszym stopniu – państwo, faktycznie dają uchodźcom pewne usługi za darmo. Pomijając sławne bilety autobusowe, dostają mieszkania, jedzenie, leki itd., których nie dostają Polacy. Przypatrzmy się temu bliżej.

https://static.xx.fbcdn.net/images/emoji.php/v9/t51/1/16/1f449.png Po pierwsze: jak już zaznaczyłem na początku tekstu, znaczna część z tych uchodźców po prostu za to płaci, wynajmując mieszkania czy pokoje. Czemu? Ano temu, że ich stać. Ukraina jest biedniejsza od Polski, ale ma swoją klasę średnią, którą stać na wynajęcie mieszkania w Warszawie, tak jak naszą klasę średnią stać na wynajęcie mieszkania w Berlinie. Szczególnie w sytuacji zagrożenia życia i na jakiś czas. Zresztą nie powinno nikogo dziwić, że w pierwszej kolejności uciekli ci, którzy mogli sobie na to pozwolić.

https://static.xx.fbcdn.net/images/emoji.php/v9/t51/1/16/1f449.png Po drugie: jest jakiś powód, dla którego te lokale stały puste. Normalnie dziwi mnie, że nikt o tym nie mówi. Na przykład w takiej Warszawie jeszcze jesienią 2020 roku było ponad 10 tysięcy pustych mieszkań na wynajem. A raptem dwa dni temu Domiporta opublikowała raport, z którego wynika, że Ukraińcy wynajęli około 6 tys. z nich. Czyli 4 tysiące nadal stoją puste. Czemu? Ano temu, że widocznie brakuje chętnych. Ot, wolny rynek. To samo dotyczy różnych lokali udostępnianych przez samorządy – one też przed wojną pełniły swoje domyślne funkcje (hale sportowe, domy kultury, targowiska itd.), więc to nie jest tak, że „Trzaskowski dał coś Ukraińcom, a odmówił Polakom”, chyba że ktoś naprawdę oczekiwał, że potrzebujących Polaków będzie się lokowało na Torwarze. Kolejny powód, to że wiele z tych lokali jest w dramatycznym stanie i po prostu nie nadawały się na umieszczanie tam kogokolwiek, by żył w cywilizowanych warunkach. A że teraz mamy nagle sytuację kyzysową, to się nieco opuszcza poprzeczkę i lokuje Ukraińców także tam, gdzie przed wojną nie ulokowałoby się żadnego Polaka.

https://static.xx.fbcdn.net/images/emoji.php/v9/t51/1/16/1f449.png Po trzecie: te wszystkie darmowe wejściówki, bilety itd., w żaden sposób nie ograniczają prawa Polaków do korzystania z tych usług. I Polska nic nie straci na tym, że – podkreślam raz jeszcze – PRZEZ JAKIŚ CZAS, jakaś skończona grupa ludzi, wejdzie sobie za darmo do ogrodu botanicznego czy parku narodowego, ok? A te mityczne koszty komunikacji, gdzie przewiezienie dodatkowej osoby faktycznie kosztuje, też są w skali kraju znikome. Jeśli nawet całe dwa miliony Ukraińców będzie każdego dnia korzystało z komunikacji tak samo często jak 38 milionów Polaków (a tak nie jest i nie będzie), i będą to robili przez – powiedzmy – pół roku, to nadal jest to raptem dodatkowe 2,5% obłożenia owej komunikacji, której utrzymanie jest tylko ułamkiem w budżetach samorządów. Np. w Warszawie jest to 16% budżetu miasta. Czyli dodatkowe 0,4%. Stać nas, serio.

https://static.xx.fbcdn.net/images/emoji.php/v9/t51/1/16/1f449.png Po czwarte: te kolejki do lekarzy. Bawi mnie, w jaki sposób te trolle sugerują, że gdyby nie wojna, to kolejek by nie było. Normalnie jeszcze miesiąc temu w Polsce leczyło się jaskrę od ręki, a NFZ śmigał jak marzenie. Przecież to bajki. Nawet jeśli gdzieniegdzie napływ uchodźców spowodował dodatkowe opóźnienia, to śmiem wątpić w propagowane przez onokuców opowieści o masowym przekładaniu wizyt na nie wiadomo kiedy, żeby obsłużyć „Ukraińców pierwszej kategorii”. Już pomijam, że gross ciężaru i tutaj wzięły na siebie prywatne firmy, więc państwo na tym nic nie traci. I nie zapominajmy o meritum: to po prostu trzeba zrobić, bo jesteśmy cywilizowanymi ludźmi, którzy nie wyrzucą na ulicę uciekających przed wojną dzieci.

https://static.xx.fbcdn.net/images/emoji.php/v9/t51/1/16/1f449.png Po piąte: akurat w przypadku usług medycznych wielbiąca wolny rynek szuria zapomina też, że pewne usługi trzeba tym ludziom teraz zapewnić nie tylko ze względów humanitarnych, ale takze czysto ekonomicznych. Jeśli nie poszczepimy uchodźców dziś, to spowoduje to znacznie większe koszty jutro, simple as that. To samo dotyczy integracji ukraińskich dzieci z polskim systemem oświaty, dorosłych z rynkiem pracy itd.

https://static.xx.fbcdn.net/images/emoji.php/v9/t51/1/16/1f449.png Trzecia oś to odgrzewane kotlety o brązowych ludziach. Wiecie, że niby na wojnie korzystają jakieś rzesze Arabów i Afrykańczyków, które dostają się do Polski, by po schroedingerowsku kraść nam jednocześnie pracę i socjal. Jedyne dowody na te brednie to kilka zdjęć jakichś kolorowych ludzi z granicy i Przemyśla, którzy - jak się szybko okazało - byli zagranicznymi studentami ukraińskich uniwersytetów i bynajmniej nie występowali w ilościach "falowych". Ci, którzy nie spotkali przeszkód formalnych, by wjechać do Polski, wjechali, po czym dosyć szybko zorganizowano im transport do ich macierzystych krajów. Ot, tyle tej tragedii. Ale oczywiście onokuce już się poorganizowały w social mediach (jak się szybko okazało: organizowały ich profile zarejestrowane w Rosji) w jakieś quasi-bojówki, które donosiły sobie o jakichś masowych gwałtach i włamaniach, popełnianych przez tych "fejkowych uchodźców". Jak zobaczycie w internetach, że "Ukraińcy i Senegalczycy włamali się do Żabki, potwierdzone info od znajomej z Radymna, serio" - to z automatu możecie zakładać, że to fejk i dezinfo. Już pomijam, że trzeba być naprawdę wypranym z rozumu i moralności cebulakiem, by karać miliony ludzi za przestępstwa - bo takie się pewnie zdarzą - popełnione przez kilka osób.

https://static.xx.fbcdn.net/images/emoji.php/v9/t51/1/16/1f449.png Ostatnią osią tej kretyńskiej narracji jest łzawe pierdololo o „wszechobecności ukraińskich flag”, przez które rzekomo „nie wiadomo w jakim żyjemy kraju”. Oczywiście onokuce twórczo łączą to z „pomagajmy, ale...” i w efekcie propagują tezy, jakoby Polska tak daleko się zapędziła w pomocy, że już nie jest Polską. Nie wiem jak kruche trzeba mieć poczucie narodowej tożsamości, żeby przyczepione do autobusów i wiszące na urzędach flagi mogły je zburzyć, ale widocznie po prawej stronie jest to zjawisko powszechne. Zabawne, bo to oni najwięcej o tej tożsamości mówią. W tej narracji w zasadzie nie podaje się żadnych konkretów, to jest zwykły cebulacki wysryw nienawiści, ubrany w szaty troski o naród.

https://static.xx.fbcdn.net/images/emoji.php/v9/t51/1/16/1f449.png No i na koniec cebula na torcie, tudzież business as usual. Bowiem kremliści oczywiście nie przepuścili okazji, by dalej szczuć na Zachód. Aparatczycy Solidarnej Polski prześcigają się w atakowaniu Niemców, którzy TERAZ NIE CHCO PRZYJMOWAĆ UCHODŹCUF, partyjny aparat propagandowy kilka razy dziennie zrównuje Putina z Merkel („Nie ma deputinizacji bez demerkelizacji” – pisał przedwczoraj Krzysztof Wołodźko w TVP Info), przypomina jak to Tusk podał Putinowi rękę itd. itp. Obraz świata, który budują te reżimówki wprost odwołuje się do lęków części suwerena, że „znowu się Niemcy z Ruskimi dogadali ponad naszymi głowami”. Raz, że to po prostu nie jest prawda, bo w Niemczech zachodzi teraz tektoniczna zmiana w polityce wschodniej, czym się Putin z pewnością bardzo zdziwił. Dwa, że Zachód jak najbardziej pomaga Ukrainie, choć w sumie nie musiał, co przeczy ukrytemu przekazowi tej narracji, że „zdradzą nas jak w 1939”. Trzy, że te narracje są zgodne z kreowanym od lat przekazem Kremla o słabym Zachodzie, o czym pisałem już wielokrotnie. Dowcip polega na tym, że przyszła wojna, powiedziała wielkie „sprawdzam”, no i okazało się, że słaba to jest Rosja, a Zachód wbrew temu całemu stekowi kłamstw zachowuje się mądrze, w sposób zorganizowany i przede wszystkim: skutecznie.

https://static.xx.fbcdn.net/images/emoji.php/v9/t51/1/16/1f449.png Podsumowując.
Uchodźcom trzeba pomóc, bo ludziom w takiej sytuacji się pomaga, bo taki jest fundament zachodniej etyki, na którą piewcy wzmożenia moralnego tak się lubią powoływać, dopóki nie trzeba tej teorii wprowadzać w życie. Ta pomoc kosztuje, ale bynajmniej nie tyle, ile „wyliczają” trolle i kuce, po prostu mnożące liczbę przybyłych do Polski Ukraińców przez jakąś dzienną stawkę utrzymania. Ukraińcy w Polsce nie są obywatelami pierwszej kategorii, a widoczne tu i tam flagi czy billboardy nie odbierają nam tożsamości narodowej. Ukraińcy nie przyjechali tu na zawsze, ani nawet na bardzo długo, tylko na jakiś czas.

https://static.xx.fbcdn.net/images/emoji.php/v9/t51/1/16/1f449.png Cieszy mnie, że Polacy jako społeczeństwo zachowują się właściwie, a kremlowskie szczekaczki i powielający ich brednie pożyteczni idioci, są póki co na marginesie. Ale nie osiadajmy na laurach. Te narracje będą się mnożyły, głupców będzie przybywało, kolejne miliony dadzą się tym zainfekować, tak samo jak dali się zainfekować bredniami antyszczepionkowymi – z wiadomym skutkiem.

Dlatego trzeba z tą dezinformacją walczyć. I mam nadzieję, że ten tekst da Wam parę narzędzi do takiej walki.

[Piter]

No z tym, że Ukraińców lepiej traktują niż Polaków to nie wiem ale podejrzewam, że to prawda.

Dlaczego?

To bardzo proste. Teraz wszustkie media grzeją proukraińską propagandę i dobrze ale równocześnie te same media zwłaszcza TVN, bo TVP mniej ludzi wierzy szczują Polaków na siebie. Polacy to wielcy rasiści- tyle, że dla swoich własnych rodaków są takimi rasistami.

[marko1805]

. Polacy to wielcy rasiści- tyle, że dla swoich własnych rodaków są takimi rasistami.

Mogę prosić o rozwinięcie myśli ?

[szwejk]

To tak na marginesie dla niepokornych antysystemowowców i pożytecznych idiotów zanim zaczną tutaj wrzucać linki jak to Ukraińcy sa traktowani lepiej od Polaków.
Tak swoją drogą tępiąc w Internecie ruskich troli zauważyłem ja i wielu znajomych, że na ich kontach przewija się ciągle jeden temat a mianowicie wszelkimi sposobami zniechęcanie do szczepień . Tak sie zastanawiam ciekawe czemu, bo na pewno nie w trosce o nasze zdrowie.
Wnioski są oczywiste:
- Ten co ośmiela się zadawać niewygodne pytania i ma wątpliwości odnośnie szczepień natycovidowych, to ruski troll
- Ten, który, sprzeciwia się Putinowi i popiera Ukrainę - ten się szczepi
:clap:

[Wespazjan]

Ubawiłem się. Z Panem M. w kilku rzeczach się zgadzam. Ale nie z wszystkimi tezami. Nie będę tu wyszczególniał bo zaraz mnie spotka kara a nawet inwektywy tego rodzaju, że nie powinienem tu zabierać głosu bo gry TW nie są dla takich jak ja.
Ale na marginesie. Czy naprawdę nikt o tajnych laboratoriach na Ukrainie nie słyszał? Czy nagle wszyscy nabrali wody w usta? Chyba boją się odezwać, bo to nieprawomyślne.

[marko1805]

Wnioski są oczywiste:
- Ten co ośmiela się zadawać niewygodne pytania i ma wątpliwości odnośnie szczepień natycovidowych, to ruski troll
- Ten, który, sprzeciwia się Putinowi i popiera Ukrainę - ten się szczepi
:clap:

Ja wiem, że dla krzewicieli antyszczepionkowego nurtu to drażliwy temat ,ale to nie powód aby go spłaszczać. No, ale takie prawicowe myślenie.

[Piter]

Ja wiem, że dla krzewicieli antyszczepionkowego nurtu to drażliwy temat ,ale to nie powód aby go spłaszczać. No, ale takie prawicowe myślenie.


Polacy to wielcy rasiści- tyle, że dla swoich własnych rodaków są takimi rasistami. Mogę prosić o rozwinięcie myśli ?

:crazy:

[Wespazjan]

Czy to prawda? Czy wymysł ruskich trolli?

https://wolnemedia.net/prawda-o-ukrainie-wychodzi-na-jaw/
https://wolnemedia.net/ukrainski-prezenter-wezwal-do-mordowania-dzieci-rosjan/

[Piter]

Czy to prawda? Czy wymysł ruskich trolli?

https://wolnemedia.net/prawda-o-ukrainie-wychodzi-na-jaw/
https://wolnemedia.net/ukrainski-prezenter-wezwal-do-mordowania-dzieci-rosjan/

A co Ciebie to obchodzi? Ruscy żądają wycofania się NATO za Odrę więc jeśli masz takie pragnienie, żeby Tobie nikt artylerią w rurociągi nie walił to módl się, żeby Ukraińcy wygrali.
Za czasów wielkiego głodu też było mnóstwo zachodnich męrdków, którzy opowiadali, że ZSRR to raj na ziemi, a ginęły tam miliony. Dawali im dziewczynki, alkohole, imprezy i tak ich wizyty w ZSRR wyglądały, jak jakiś arystokratów, w ogóle dużo czerwonych miało takie życie zanim się nawzajem nie porozstrzeliwali.
Putin rozpoczął wojnę i to on jest odpowiedzialny za to szaleństwo, które tam się dzieje. Ruska armia to armia artyleryjska i wiadomo było, że to tak będzie wyglądać.

[marko1805]

https://wolnemedia.net/foxnews-o-laboratoriach-na-ukrainie-i-inne-informacje-o-tym-konflikcie/

Jak św.p. Andrzej Leper mówił o więzieniach amerykańskich w Polsce, śmiano się z niego, wszyscy, w tym rząd, politycy, media, uznawali go za wariata. Jak Rosjanie twierdzili, że na Ukrainie są laboratoria chemiczne i biologiczne, krzyczano, że jest to propaganda, że jest to wymysł Rosjan. Tymczasem undersekretary of States Victoria Noland przyznała, że te laboratoria na Ukrainie faktycznie były/są.
Dlaczego Amerykanie głośno krzyczeli, że Rosjanie użyją broni chemicznej i biologicznej? Ciekawe. Na pewno ktoś zaraz mi to wytłumaczy.
Źródło:
https://www.facebook.com/Napromieniowani

Obaliliśmy już wczoraj teorię spiskową mówiącą o tym, że w Czarnobylskiej Elektrowni Jądrowej można wyprodukować bombę atomową, jednakże momentalnie zostaliśmy zasypani drugą wersją tej samej teorii mówiącą o tym, że tak naprawdę chodziło o broń biologiczną w tajnych laboratoriach w elektrowni. Postanowiliśmy więc wziąć na świecznik również ten temat a opracował go diagnosta laboratoryjny, który był razem z nami w Czarnobylu.
Głównym źródłem tych informacji jest nagranie amerykańskiej stacji telewizyjnej Fox News, w której pewna amerykańska pani polityk przyznaje, że w Ukrainie są laboratoria biologiczne oraz wyraża niepokój, co się stanie, gdy dotrą do nich Rosjanie. Padają również linki do artykułów, w których WHO zaleca zniszczenie próbek wirusów w tychże laboratoriach. Szybko więc internauci wyszli z założenia, że COŚ JEST NA RZECZY i dotarli do informacji, że obiekty te były finansowane przez USA. I wtedy połączyli fakty: zachód boi się, że Rosja odkryje tajne laboratoria, w których tworzono broń biologiczną, dlatego tak bardzo angażują się w konflikt. Według niektórych jest to wręcz usprawiedliwienie napaści Rosji, jako kraju, który ratuje nas przed zagrażającą światu Ukrainą.
☣ O CO WIĘC CHODZI?
Problemem tego źródła jest to, że nie ma w nim tego, co mówi się, że jest. Pomijamy już fakt, że Fox News jest dość clickbaitową telewizją na której zaczęli opierać się ludzie dumnie podążający przez życie z hasłem „wyłącz TV, włącz myślenie”. W reportażu tym po prostu nie padają ŻADNE konkrety – jest tylko informacja, że takie laboratoria istnieją.
I tu zaczyna się drugi problem, bo trudno znaleźć na świecie kraje, które nie mają żadnych laboratoriów biologicznych (Polska również nie jest tu wyjątkiem, o czym w dalszej części artykułu). Mało tego, służą one do ochrony życia ludzkiego a nie do jego niszczenia i – tu najlepsze – wcale nie są tajne, jak próbuje się sugerować. Fakt ich istnienia jest znany publicznie od dawna. No ale przejdźmy do szczegółów...
☣ JAK WIĘC TO JEST Z TYMI LABORATORIAMI?
Laboratorium mikrobiologiczne to każde laboratorium zajmujące się szeroko rozumianą diagnostyką mikrobiologiczną, wirusologiczną i mykologiczną (diagnostyka grzybów chorobotwórczych) z zastosowaniem wielu różnych metod badawczych: od klasycznych hodowli na pożywkach poprzez hodowlę na liniach komórkowych, diagnostykę serologiczną a skończywszy na diagnostyce genetycznej, mikroskopii elektronowej i spektrometrii mas.
Ze względu na zakres wykonywanych badań, warunki w jakich są one wykonywane oraz zjadliwość patogenów dzielimy je na 4 klasy w zależności od poziomu bezpieczeństwa biologicznego (BSL):
• BSL–1: praca z czynnikami biologicznymi, które nie wywołują chorób u osób dorosłych z właściwą odpornością, wymagany jest podstawowy poziom zabezpieczeń dla laboratoriów mikrobiologicznych (fartuch laboratoryjny, rękawiczki), zagrożenie jest niskie i badane są bakterie środowiskowe. Są to laboratoria szpitalne, ale też w zakładach produkcji żywności (np. w mleczarniach).
• BSL–2: prace z czynnikiem biologicznym umiarkowanego ryzyka zakażenia. Wymagane dodatkowo maseczki ochronne i dodatkowe fartuchy barierowe. Badania są wykonywane w komorach II klasy bezpieczeństwa biologicznego (BSC Class II). Wykrywa się w nich np. aktywnego wirusa grypy, krętki boreliozy, HIV, bądź wirusa SARS – CoV – 2.
• BSL–3: prace z czynnikami biologicznymi rodzimymi i egzotycznymi łatwo transmitującymi w powietrzu i w pomieszczeniach. Wymagane są bariery ochronne (śluzy), wentylacja mechaniczna generująca podciśnienie oraz pełną filtrację powietrza, kompletna odzież ochronna. Badania prowadzi się w komorach II bądź III klasy bezpieczeństwa biologicznego (BSC Class II, BSC Class III). Zakażenie może prowadzić do śmierci. Przykładem patogenów nad którymi się w nich pracuje są: prątek gruźlicy, wąglik, dżuma, cholera, tularemia, laseczka jadu kiełbasianego.
UWAGA! W Polsce jest 5 takich laboratoriów:
◦ Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego w Warszawie, ul. Chocimska 24.
◦ Ośrodek Diagnostyki i Zwalczania Zagrożeń Biologicznych Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii w Puławach, ul. Lubelska 2.
◦ Państwowy Instytut Weterynaryjny w Puławach, Aleja Partyzantów 57.
◦ Małopolskie Centrum Biotechnologii w Krakowie, Gronostajowa 7A
◦ Regionalne Centrum Naukowo-Technologiczne w Podzamczu (Podzamcze 45)
◦ I przygotowywany jest szósty ośrodek: Międzyuczelniany Wydział Biotechnologii Uniwersytetu Gdańskiego i Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego.
• BSL–4: prace z czynnikami biologicznymi rodzimymi i egzotycznymi. Specjalnie skonstruowane pomieszczenia: laboratoria znajdują się albo w oddzielnym budynku, albo w części większego gmachu całkowicie odizolowanej od reszty. Muszą mieć niezależny, filtrowany obieg powietrza i własne generatory prądu, zapewniające pełną autonomię. Część laboratoryjna musi być także utrzymywana w podciśnieniu (chodzi o to, aby jakakolwiek hipotetyczna nieszczelność powodowała, że ruch powietrza nastąpi tylko w jedną stronę – do wnętrza obiektu). Restrykcyjne wymogi dotyczą także komunikacji i specjalistycznego przeszkolenia personelu. Pracownicy noszą kombinezony ciśnieniowe. Badania wykonywane są w komorach III klasy bezpieczeństwa biologicznego (BSC Class II, BSC Class III), badane są najbardziej śmiertelne patogeny, jak wirusy gorączek krwotocznych.
UWAGA! W Polsce nie ma takiego typu laboratorium! Od lat są plany budowy w Ośrodku Diagnostyki i Zwalczania Zagrożeń Biologicznych Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii w Puławach (lecz jak na razie bezskutecznie).
Na całym świecie znajduje się około 40 tego typu laboratoriów. Najbliżej Polski znajduje się Centrum Ochrony Biologicznej w Těchonínie w Czechach (szpital zakaźny i laboratorium) tuż przy granicy. W linii prostej kilkaset metrów, drogą trochę dalej – do przejścia granicznego Kamieńczyk-Mladkov Petrovičky. Inne bliskie nam laboratoria: Philipps-Universitaet Marburg oraz Bernhard-Nocht-Institute for Tropical Medicine (Niemcy), Swedish Institute for Infectious Disease Control no i oczywiście kilka ośrodków w... Rosji. Tak, dobrze czytacie, tej samej Rosji, która podobno broni nas przed takimi obiektami.
☣ LABORATORIA MIKROBIOLOGICZNE W UKRAINIE
Oczywiście, nasz wschodni sąsiad również je posiada. W toku ostatnich tragicznych wydarzeń Rosja usiłuje przekonać cały świat, że rząd USA finansował laboratoria mikrobiologiczne w Ukrainie. Tak się też działo, ale zupełnie inaczej niż przedstawia to główny propagandowy ściek.
Program Ograniczania Zagrożeń Biologicznych Departamentu Obrony USA współpracuje z krajami partnerskimi w celu przeciwdziałania zagrożeniom wybuchów (celowych, przypadkowych lub naturalnych) najniebezpieczniejszych chorób zakaźnych na świecie. Program realizuje swoją misję redukcji zagrożeń biologicznych poprzez rozwój kultury zarządzania ryzykiem biologicznym; międzynarodowe partnerstwa badawcze oraz zdolności partnerów do zwiększenia bezpieczeństwa biologicznego i nadzoru biologicznego. Sprzęt laboratoryjny do najtańszych nie należy. Za dobrej klasy wieloparametrowy analizator immunochemiczny można kupić porządne mieszkanie w Warszawie.
Każdy wie, że Ukraina nie jest zbyt zamożnym państwem, więc ze wszelkich programów pomocy korzysta bardzo chętnie. W ten sposób zorganizowano i wyposażono np. Państwowy Instytut Naukowo-Badawczy Diagnostyki Laboratoryjnej i Ekspertyz Weterynaryjnych i Sanitarnych w Kijowie oraz laboratoria Państwowej Służby Ukrainy ds. Bezpieczeństwa Żywności - Regionalne Laboratorium Diagnostyczne Ochrony Konsumentów w Odessie. Ośrodki te prowadzą współpracę z wieloma innymi jednostkami badawczymi na całym świecie. Na początkach pandemii COVID służby medyczne Ukrainy otrzymały również 3 mobilne laboratoria do diagnostyki molekularnej wirusa SARS – CoV – 2.
Ważną sprawą jest fakt, że posiadanie laboratoriów mogących wykrywać skażenie biologiczne nie równa się produkcji broni biologicznej a współpraca różnych ośrodków naukowych w różnych państwach jest rzeczą normalną i należy do codzienności.
☣ WHO ZALECIŁO ZNISZCZENIE RÓŻNEGO RODZAJU PATOGENÓW W UKRAINIE - ale dlaczego?
Laboratoria szpitalne muszą posiadać różnego typu szczepy wzorcowe. Używa się ich do sprawdzania jakości pożywek. Laboratoria przechowują również szczepy bakterii wielooporne na różne antybiotyki, które wyizolowały w toku diagnostyki laboratoryjnej (np. szczep VISA - Staphylococcus aureus średniooporny na wankomycynę, MRSA - metycylinooporny gronkowiec złocisty) itp. Ponadto każdy taki wyizolowany szczep zostaje w celu sprawdzenia przesłany do krajowej jednostki referencyjnej (Polska też ma taką: Krajowy Ośrodek Referencyjny ds. Lekowrażliwości Drobnoustrojów KORLD, Zakład Epidemiologii i Mikrobiologii Klinicznej, Narodowy Instytut Leków ul. Chełmska 30/34 Warszawa).
Ponadto takie patogeny są wykorzystywane w badaniach naukowych na uniwersytetach przy określaniu mechanizmów ich lekooporności, patogenności i szukania nowych leków (robią to nawet studenci na kołach naukowych). Różne bakterie i wirusy stosowane są w fabrykach surowic i szczepionek.
Teraz wyobraźmy sobie sytuację, że rakieta uderza w taki budynek. Zamrażarki, cieplarki, inkubatory ulegają zniszczeniu a duże ilości wyizolowanych i namnożonych bakterii odpornych na wiele antybiotyków, hodowle wirusów ulegają wyrzuceniu w powietrze, unoszą się w nim i przemieszczają z wiatrem przedostając do środowiska… brzmi jak scenariusz filmu, prawda? Problem w tym, że w toku walk zbrojnych nie da się wykluczyć takiego ryzyka a taka procedura nie służy zacieraniu śladów, lecz ograniczaniu ryzyka do absolutnego minimum.
WHO nie pierwszy raz poleciło zniszczyć takie zapasy. Najsłynniejszą akcją jest ogólnoświatowe niszczenie zapasów wirusa ospy prawdziwej na początku lat 80. XX wieku po udanej eradykacji tej choroby. Obecnie próbki tego wirusa znajdują się w dwóch miejscach na świecie: Państwowym Centrum Badań Wirusologicznych i Biotechnologicznych „Wektor” w rosyjskim Kołcowie oraz w CDC w amerykańskiej Atlancie.
☣ WNIOSKI:
◦ Ukraina nie produkowała wspólnie z USA broni biologicznej a przedstawiane w internecie "dowody" mówią dokładnie coś odwrotnego. Prowadziła natomiast międzynarodowe badania w diagnostyce i zwalczaniu chorób, co nigdy nie było tajemnicą.
◦ Ze swoich fabryk broni biologicznej i wypadków w nich słynie kraj agresora – czyli Rosja. Najsłynniejszy wypadek, to ucieczka wąglika z laboratorium w Jekaterynburgu w 1979 roku (warto poczytać).
◦ Zauważa się, że większość teorii spiskowych powielających rosyjską narrację udostępniane są przez konta wcześniej jawnie antyszczepionkowe. Nie wyklucza się więc celowego działania.
◦ Teorie o broni biologicznej są również popularne wśród miłośników teorii spiskowych, głównie chemtrails a dodatkowo nakręcane przez clicbaitowe i żądne sensacji media.
◦ Tego typu laboratoriów nigdy nie było w Czarnobylu ani tym bardziej w Czarnobylskiej Elektrowni Jądrowej, bo zwyczajnie nie ma powodu, żeby akurat tam je stawiać. Raz, że takie obiekty nie są tajne (co wyjaśniliśmy powyżej) a dwa, że nawet gdyby były tajne, to stawianie ich w Czarnobylu na który patrzy cały świat jest naprawdę średnim pomysłem.
Autorem niniejszego opracowania jest Kamil Górski, który jest Diagnostą Laboratoryjnym, specjalistą Laboratoryjnej Diagnostyki Medycznej.


Czy to prawda? Czy wymysł ruskich trolli?

https://wolnemedia.net/prawda-o-ukra...chodzi-na-jaw/ (https://wolnemedia.net/prawda-o-ukrainie-wychodzi-na-jaw/)


Tu relacja jednego z polskich ochotników:

Jak widać w zamieszczonym tekście z "wolnych mediów" najwięcej do powiedzenia mają niedzielni wojownicy a "niezależne medium" powiela półprawdy i dezinformację.
Prawda jest taka że nazjeżdżało się niedzielnych wojowników i łowców kul. Wystarczyło parę rakiet żeby oddzielić ziarno od plewu. Weterani którzy tam sami mówią aby ktoś kto nie był w walce został w domu, bo będzie tylko przeszkodą.
Po drugie nikt tych ludzi na razie nie wysyła w bój. Odziały są szkolone i zgrywane. Połowa tego tekstu z Henry Hoeftto zbiór kłamstw i półprawd. To co im odpowiada uwypuklają. Nawiasem Henry Hoeft to ten "weteran" z filmiku z "wolnych mediów".


Jak już pewnie wiecie, baza ICPS w Jaworowie, zaledwie kilkadziesiąt kilometrów od naszej granicy, została ostrzelana. Nadal trwa wydobywanie ofiar spod gruzów. Niestety nie możemy podać ich ilości oraz narodowości.

Obiekt ten służył za pit-stop dla zagranicznych ochotników na drodze do ich jednostek macierzystych.

Atak ten miał na celu zniechęcenie napływających w wielkich ilościach rekrutów z całego świata.

Po części się to udało. Wiele osób tam przebywających zrezygnowało z chęci walki za Ukrainę po dosłownie pierwszym kontakcie z rzeczywistością, jaka tam panuje.
Co więcej, zaczęli się tym szczycić i publicznie zniechęcać innych do walki z Rosją. Np. Niejaki Henry Hoeft, weteran niczego, zamiast zapaść się ze wstydu pod ziemię na 20 lat, lansuje się w mediach społecznościowych.
Jego sprawa. Ludzie ocenę mu już wystawili.

Wielu, wielu innych wielkich wojowników porzuciło lub ukryło wyposażenie wojskowe, które otrzymali od Legionu Ochotniczego i udając zwykłych cywili lub wolontariuszy(sic!) wymknęło się do Polski, by stamtąd udać się do państw macierzystych.

Tak bardzo potrzebne w atakowanym kraju wyposażenie, zamiast trafić na front, po prostu zmarnowało się i leży gdzieś w rowie po drodze do granicy Polski.

Ale na szczęście twardych ochotników i zaprawionych w bojach na całym świecie weteranów nie brauje.

I dlatego, po raz kolejny, podkreślamy - Jeśli nie byłeś nigdy celem ataku moździerzowego, kule nie latały Ci koło głowy, nie widziałeś porozrywanych ciał swoich kolegów. Prosimy, poważnie się zastanów.
Ani my, ani Ty nie wiesz jak się wtedy zachowasz.
A nieprzewidywalna osoba w okopie jest jak odbezpieczony granat.

Pomagajcie na wszelkie inne sposoby. Nie ma ŻADNEJ ujmy w niezgłaszaniu się do walki zbrojnej. KAŻDA pomoc jest na wagę złota. KAŻDY może się przysłużyć. Walka nie odbywa się tylko karabinem.

[Wespazjan]

Są tutaj pytania, zagadnienia, na które moi dyskutanci uchylają się od odpowiedzi. Prawdopodobnie dlatego, że nie chcą mi przyznać racji lub boją się to uczynić w imię tzw. poprawności.
Pytam się jeszcze raz Pana Marko. Dlaczego Ukraina wymówiła jednostronnie 5 dni przed wojną Memorandum Budapesztańskie? Mam nadzieję, że tak dobrze poinformowany człowiek mi w końcu odpowie.
A co Pan myśli o prezenterze TV który zachęca do mordowania Rosjan oraz ich dzieci. Przecież na Ukrainie mieszka wielu Rosjan. Czyżby drugi Wołyń?

Panie Marko. Tu się z Panem zgadzam. Wojna jest piękna dla tych, którzy na niej nie byli.

[marko1805]

Są tutaj pytania, zagadnienia, na które moi dyskutanci uchylają się od odpowiedzi. Prawdopodobnie dlatego, że nie chcą mi przyznać racji lub boją się to uczynić w imię tzw. poprawności.
Pytam się jeszcze raz Pana Marko. Dlaczego Ukraina wymówiła jednostronnie 5 dni przed wojną Memorandum Budapesztańskie? .

Widzę że temat broni chemicznej biologicznej ch...j trafił to atomówkami przyłożymy :D. Jakie pytania? i zagadnienia? O broni chemicznej i biologicznej podałem źródło że powielasz brednie. Co do memorandum i tych pytań daruj sobie te pseudo "wolne media" toż to śmierdzi na kilometr onucami , masz inne źródła do swoich dywagacji ? ( kresy tez sobie daruj).

Edit. Naszła mnie szatańska mysl :hmm:, wszak jesteś miłosnikiem teorii spiskowych. Kto jest jednym z najwiekszych producentów i posiada najwiej laboratorów broni chemicznej i biologiczej. Ano Rosja. Komu zależy na destabilizacji o osłabieniu Ukrainy . Ano Rosji. Więc moze ten nagły wysyp wirusów i innych zjawisk to spawka Rosji ? Co Ty na to?

A jeszce spawa tego dziennikarza. W mojej opinii to głupie i nierozważne słowa i nie popieram tego typu poglądów. Z drugiej jednak strony patrząc jak na Ukrainie niszczy sie miasta morduje z premedytacją ludność cywilną takie głosy będą sie pojawiały. Wszak akcja rodzi realcję. Im ta wojna będzie dłużej trwała tym będzie brutalniejsza. I taka mała prośba, bądź łaska nie mieszac do tego Wołynia i gęby sobie tym tematem nie wycieraj.

[Gajusz Mariusz]

Przecież na Ukrainie mieszka wielu Rosjan.

A najwięcej w miastach wschodniej Ukrainy. A tych rodacy - chyba przyznasz - cokolwiek nie oszczędzają rozwalając całe osiedla w Charkowie, Mariopolu etc. Może chcą zdążyć by narkomani zwani neonazistami nie zdążyli ich wyrżnąć i chcą im zaoszczędzić cierpień? Jak myślisz?

Edit. Analiza ostatniego tygodnia https://www.youtube.com/watch?v=Yb2girt_4Do

[Wespazjan]

Chciałbym wiedzieć kto wykasował moją wypowiedź z wczorajszego dnia? Powtórzę. Występuję tutaj w charakterze "advocatus diaboli", by rozruszać to martwe forum, gdzie tylko głos zabiera kilku ludzi i można ich na palcach jednej ręki policzyć. Poostali milczą, bo albo nie mają nic do powiedzenia, bądź boją się odezwać by ich nie traktowano tak jak mnie. Poza tym mam nadzieję, że przynajmniej niektórzy zaczną szukać prawdy i to nie tej co się nam podaje w wiadomościach. Nasze media nas oszukują. To samo dzieje się w tych wiadomościach z drugiej strony. A prawda gdzieś spoczywa w środku. Mam nadzieję, że niektórzy sobie wyrobią własny pogląd na sprawę wojny Rosji z Ukrainą.

[Gajusz Mariusz]

Tłumaczenie ala Putin miejscowym Rosjanom, że zostali wyzwoleni

https://twitter.com/OlgaNYC1211/status/1506061064139644930?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1506061064139644930%7Ctwgr% 5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fdefence24.pl%2Frosja-wysyla-kolejne-oddzialy-na-granice-z-ukraina-na-zywo

[Wespazjan]

Szanowny Mariuszu. Jest wiele rzeczy które się pokazuje w internecie. Są też takie, że ukraińscy żołnierze, zwłaszcza Azow, nie pozwalają mieszkańcom się ewakuować i używają ich jako żywych tarcz. Np. Widziałem bohaterską dziennikarkę na dachu budynku mieszkalnego, która ostrzeliwuje czołgi rosyjskie. A jeśli są tam ludzie? Przecież czołgi odpowiedzą ogniem. Wiadomo to wojna. Jak to się ma do Warszawy gdzie zginęło 200 tys. cywili w trakcie pacyfikowania miasta przez Niemców i oddziały ukraińskie?
Z wiadomości podawanych przez nasze media trudno coś zrozumieć. Raz się mówi o tysiącach ofiar wśród cywilów a za chwilę o 1 tys. zabitych. Gdyby wierzyć naszym mediom, to wojny na Ukrainie już nie powinno być Wojska ukraińskie odnoszą cały czas sukcesy, Rosjanie zostawiają sprzęt i uciekają. Nie dajmy się zwariować.

[marko1805]

Są też takie, że ukraińscy żołnierze, zwłaszcza Azow, nie pozwalają mieszkańcom się ewakuować i używają ich jako żywych tarcz.
Tu bym był ostrzony z takimi tezami, nie było nas tam a naoczni świadkowie jak to świadkowie może mówią prawdę a może nie

A jeśli są tam ludzie? Przecież czołgi odpowiedzą ogniem. Wiadomo to wojna. Jak to się ma do Warszawy gdzie zginęło 200 tys. cywili w trakcie pacyfikowania miasta przez Niemców i oddziały ukraińskie?
Teoretycznie ludność winna być w schronach a nie w blokach. Tu nie ma dobrego rozwiązania. Obarczasz winą Ukraińców ,a Rosjanie? Szlachetni rycerze sami walnie przyczyniają sie do cierpień cywilów. O ty nie zapominaj.

Z wiadomości podawanych przez nasze media trudno coś zrozumieć. Raz się mówi o tysiącach ofiar wśród cywilów a za chwilę o 1 tys. zabitych. Gdyby wierzyć naszym mediom, to wojny na Ukrainie już nie powinno być Wojska ukraińskie odnoszą cały czas sukcesy, Rosjanie zostawiają sprzęt i uciekają. Nie dajmy się zwariować.
Toż to wszak wojna i dla tego trzeba sie liczyć z dezinformacją zarówno z jednej jak i drugiej strony. Mnie to zupełnie nie dziwi. Starty cywilów z pewnością idą w dziesiątki tysięcy( mówię o zabitych i rannych) w chaosie wojennym trudno o prawidłowe liczby.
Pomijając propagandę ukraińską wojskom rosyjskim ewidentnie nie idzie. No może poza strefą między Krymem a tzw. republikami ludowymi. Nie zajęli żadnego kluczowego punktu. Co do opuszczonego sprzętu to są akurat fakty popierane dziesiątkami filmików a i morale putlerowców jest raczej dość niskie. Jak dla mnie jak to na wojnie trzeba wiedzieć czego szukać w natłoku informacji nie pasjonować się newsami pewne rzeczy dzielić przez 3 i tyle.

[Piter]

Trzeźwe spojrzenie, na ckliwą przemowę Bidena. Warto pamiętać, że takie przemówienia są mu pisanie przez specjalistów, najlepszych z najlepszych w USA, a przynajmniej bardzo porządnych więc nie ma co się dziwić, że mogło to być naprawdę wzruszające.
+ odniósł się do hasła za wolność naszą i waszą, do czego odnieśli się Polacy, bo kiedyś odwiedzając Polskę też wygłosił przemówienie gdzie tego użył ale wyraźnie zapomniał, że to odnosi się do jakichś wydarzeń historycznych.

https://www.youtube.com/watch?v=wmku6LvYWY4&t=24s&ab_channel=RadioWNET

[Wespazjan]

Jak się czujecie jako "słudzy Ukrainy"? Chciałbym napisać komentarz do wypowiedzi rzecznika MSZ lecz nie mogę bo użyłbym słów których musiałbym się wstydzić. Ale chętnie przeczytałbym Waszą opinię o ile nie boicie się napisać.

[Piter]

Jak się czujecie jako "słudzy Ukrainy"? Chciałbym napisać komentarz do wypowiedzi rzecznika MSZ lecz nie mogę bo użyłbym słów których musiałbym się wstydzić. Ale chętnie przeczytałbym Waszą opinię o ile nie boicie się napisać.

no starają się tak gadać, żeby wyborcy ich lubili.

Mam to gdzieś, nie interesuje się takimi rzeczami ani mnie to nie podnieca.

[Gajusz Mariusz]

Nie wiem co Wy chcecie od polityki wstawania z kolan. Przestałem oglądać rządowe kanały w 2015, ale rozumiem, że był przekaz w ten deseń?

[Nezahualcoyotl]

Nie wiem co Wy chcecie od polityki wstawania z kolan. Przestałem oglądać rządowe kanały w 2015, ale rozumiem, że był przekaz w ten deseń?

Jeśli chodzi o polityczne wazeliniarstwo to PiS zdecydowanie jest liderem wagi superciężkiej:

https://www.youtube.com/watch?v=S1uzH29VIzs

[Piter]

Ruska onuca jednak przewidziała wszystko :D

https://www.youtube.com/watch?v=DtsOnY869fE&t=21s

[Gajusz Mariusz]

Ruska onuca

Trafne nazywanie rzeczy, tzn człowieka po imieniu.

[Piter]

Docenili nas Panem ambasadorem.
Widać rosyjski ambasador w Polsce fan Ziemkiewicza, słyszę, że przekształca jego opinie dla swoich celów w niektórych momentach:

https://www.youtube.com/watch?v=_WF2IOcfLGc&ab_channel=Andromeda

[Nezahualcoyotl]

Niebiesko-żółtego debilizmu w Polsce ciąg dalszy :wall:

https://sport.interia.pl/klub-gornik-zabrze/news-zamalowuja-klubowe-barwy-bo-budza-niepokoj,nId,5932206

[Gajusz Mariusz]

Z cyklu: parodie z Moskwy - rosyjski ultrakonserwatywny oligarcha Konstantin Małofiejew twierdzi, że Rosjanie powinni uznać, iż ich kraj prowadzi w Ukrainie "świętą wojnę" przeciwko "satanistom" i "poganom". A miejscowy patriarchat w którym jest więcej agentów KGB/FSB niż etatów, powinien wyświęcić na świętego Władymira Władymirowicza. Santo subito, rzecz jasna.

[Piter]

Z cyklu: parodie z Moskwy - rosyjski ultrakonserwatywny oligarcha Konstantin Małofiejew twierdzi, że Rosjanie powinni uznać, iż ich kraj prowadzi w Ukrainie "świętą wojnę" przeciwko "satanistom" i "poganom". A miejscowy patriarchat w którym jest więcej agentów KGB/FSB niż etatów, powinien wyświęcić na świętego Władymira Władymirowicza. Santo subito, rzecz jasna.


Fajnie, fajnie, że siły Rosji płynie z takiego konserwatyzmu. To taki konserwatyzm z rekordową ilością rozwodów, rekordowo małą ilością dzieci, najbardziej liberalnym prawem aborcyjnym. Więc jak ktoś chce udowadniać, że słabością Rosji jest konserwatyzm to nie. To komunizm stworzył ich najbardziej liberalnym społeczeństwem, a teraz jak widzą jak bardzo to ich zdewastowało to próbują to odkręcać.

[Gajusz Mariusz]

Ci nieliczni co wpadają do tematu raczej śledzą kanał, ale może ktoś przypadkowy zajdzie na Agorę, więc warto podrzucić https://www.youtube.com/watch?v=uoPfebF9t6I

Bucza. Powoli staje się symbolem koszmaru dla tych, którzy sympatyzowali z kremlowskim rewizjonizmem. Najpierw sławny "korek" ze zmasakrowaną kolumną WDW (a więc elitą armii FR)

https://bi.im-g.pl/im/f7/de/1a/z28174071ICR,Ludzie-patrza-na-zniszczone-szczatki-rosyjskich-po.jpg

Teraz coraz głośniej o innym symbolu. Póki co trzeba być ostrożnym, lecz coś mi się wydaje, że frustracja poszła niekoniecznie w tym kierunku, w którym powinna.

[marko1805]

Wizja Rosji co dalez zrobić z Ukrainą:
https://web.archive.org/web/20220403060102/...1781469605.html (https://web.archive.org/web/20220403060102/https://ria.ru/20220403/ukraina-1781469605.html)
Ciekaw co na to pewien "adwokat diabła" (rosji) wystepujacy na tym forum.

No to jeszcze podsumowania chorych wizji Rosji na poratlu Defence24:
https://defence24.pl/geopolityka/rosja-wezwanie-do-likwidacji-ukrainy-komentarz

Niestety zbrodnie z Buczy i Irpienie to nie fake news. Widziałem gorsze zdjęcia niż te pokazywane oficjalnie i jak czytam pier...lenie takiego debila jak Korwin-Mikke ,który na tym forum wśród dzieciarni miał wielu zwolenników to mi się chce rzygać.

Na zakończenie tego wątku ciekawy felieton o zbrodniach , trollach, covidzie i pożytecznych idiotach oczywiście w temacie Ukrainy:


Gigantyczne zaskoczenie – tak można opisać reakcję na inwazję agentów wpływu i użytecznych idiotów z Polski, pracujących dla Rosji. Przez pierwszych kilka dób agresji nasza przestrzeń informacyjna (rozumiana szerzej niż tylko profesjonalne media) zdominowana została ukraińskim i proukraińskim przekazem. Prorosyjskie trolle zaszyły się w najgłębszych norach – jakby to one były celem lotniczych bomb i rakiet. Zdaje się, że zadziałała tu empatia (odruchowe pozytywne uczucie wobec napadniętych), połączona z informacyjnym przeładowaniem i konfuzją, bo przecież Moskwa do końca zapewniała, że wojny nie rozpęta.Szybko jednak do głosu doszły stare nawyki. „Interes” rozkręcił się ponownie jeszcze w pierwszym tygodniu inwazji. Główne uderzenie poszło w ukraińskich uchodźców i ich rzekome przywileje, nadawane kosztem Polaków. Ale kwestionowanie faktów dotyczyło także sytuacji na froncie. „Wpływacy” i „użyt-idioci” zaprzeczali blamażowi rosyjskiej armii, jej okrucieństwom, przy okazji cały czas przemycając crème de la crème antyukraińskiej propagandy – treści przypominające o Wołyniu i UPA. Nie wiem, jak duży jest odsetek osób podatnych na tego rodzaju przekaz, szacuję, że jest to co najmniej kilkanaście procent społeczeństwa (z dużą nadreprezentacją w Internecie). Animatorzy to grupa licząca kilkanaście, może kilkadziesiąt tysięcy ludzi, w znacznej większości tych samych, którzy przez ostatnie dwa lata sączyli jad antyszczepionkowy. Już pobieżna analiza profilów społecznościowych najbardziej aktywnych trolli ujawnia, że na przestrzeni ostatnich tygodni przeszli oni z pozycji pandemicznych denialistów, na pozycje tych, którzy szukają „prawdy” o toczonym na wschodzie konflikcie. Oczywiście to kwestia przypadku, że ta prawda jest prorosyjska.

Swoją drogą, "poszukiwacze prawdy", jak Wy to sobie wyobrażacie – fabrykowanie pandemii, teraz wojny. Świat to studnio filmowe z nieograniczonym budżetem? Finansowane i zarządzane przez kogo – kosmitów?

Dobra, wiem – po próżnicy apeluję o rozsądek; wracam do sedna. Od weekendu internetowi „śledczy” skupiają się na kwestii Buczy i rosyjskiej zbrodni wojennej. Nie zamierzam reklamować konkretnych „argumentów”; dość wspomnieć, że pokrywają się z tezami naczelnego goebbelsiarza Rosji Siergieja Ławrowa, który orzekł, że mamy do czynienia z „inscenizacją”. W ciągu ostatnich kilkunastu godzin pojawiło się wiele informacji podważających tezy Rosjan – nie będę się o nich rozpisywał, bo bez trudu je znajdziecie, także w polskich mediach. Artykuły podparte są zdjęciami satelitarnymi, z których jasno wynika, że ciała buczan nie mogły zostać – jak chcą tego Rosjanie – podrzucone przez Ukraińców po wycofaniu się okupacyjnych wojsk. Leżały tam, gdzie je znaleziono, już wiele dni wcześniej.

Przejrzałem listę jednostek stacjonujących w tym podkijowskim mieście – większość to oddziały gwardyjskie i powietrznodesantowe. Piszę o tym, bo najsłabszy z argumentów broniących Rosjan (najsłabszy, gdyż przyznaje, że do zbrodni doszło) mówi o „pojedynczych ekscesach”, których dopuścili się „maruderzy i przytłoczeni ciężarem wojny poborowi”. No więc nie, zabijała (kaleczyła, gwałciła) elita rosyjskiej armii. Strach pomyśleć, co odkryją Ukraińcy, gdy wejdą na tereny okupowane przez niegwardyjskie jednostki…

Swoją drogą, na miejscu rosyjskiego dowództwa poważnie rozważyłbym pomysł ponownego wysłania do walki żołnierzy z Buczy. Przyjmuję za pewnik, że w razie powrotu na front, szybko trzeba będzie te oddziały spisać ze stanów. I nie sądzę, by w ich przypadku Ukraińcy brali jeńców…

Zwłaszcza że sami Rosjanie – mimo publicznego wyrzekania się odpowiedzialności – jednocześnie dają dowód na planowy charakter buczańskiej zbrodni. Gdy jesienią ubiegłego roku Amerykanie donosili o istnieniu list proskrypcyjnych, zawierających nazwiska osób przeznaczonych do likwidacji po zajęciu przez Rosjan Ukrainy, niewiele osób w to wierzyło. „Tak się dziś nie postępuje”, brzmiał główny argument, naiwnie zakładający samoograniczający się charakter rosyjskiej agresji. Potem, już po rozpoczęciu inwazji, usłyszeliśmy Putina, podważającego prawo Ukraińców do samostanowienia i ideę ukraińskiego narodu. „Wojenna retoryka, która nie przełoży się na realne działania”, komentowano. A potem przyszła Bucza, zaś przedwczoraj RIA Novosti – PAŃSTWOWA rosyjska agencja prasowa – opublikowała obszerny artykuł pt.: „Co Rosja powinna zrobić z Ukrainą”. Tezy wyłożyłem wczoraj w jednym z komentarzy, ale warto, by wybrzmiały w oddzielnym poście. Otóż Ukrainę trzeba „zdenazifikować”, w całości, gdyż „operacja specjalna” ujawniła, że nie tylko przywództwo polityczne, ale i większość ludności jest „nazistowska”. Wszyscy Ukraińcy, którzy chwycili za broń, muszą zostać wyeliminowani – co ma być karą za „ludobójstwo narodu rosyjskiego” (dokonane rzekomo w Donbasie). Niepodległość i proeuropejskość to dla Ukraińców zasłony dymne, za którymi skrywają swój „nazizm”. Zatem „denazyfikacja” oznacza „deukrainizację”, zaś Ukraińcy to „sztuczny konstrukt antyrosyjski”, który nie powinien już nigdy mieć tożsamości narodowej. „Denazyfikacja” Ukrainy oznacza także jej nieuniknioną „deeuropeizację”. Eliminacja elity politycznej jest konieczna, bowiem nie można jej reedukować. Reedukacja zwykłych Ukraińców ma się z kolei sprowadzić do doświadczenia okropności wojny – co będzie lekcją historii i nauczką na przyszłość. „Wyzwolone” już terytorium nie powinno nazywać się Ukrainą, zaś przez kolejnych 25 lat Rosja nie może ustawać w wysiłkach „denazyfikacyjnych”. Obłęd, ale i zarazem wyraźny strumień rozświetlający rosyjskie intencje.

A użyteczni i tak swoje. Pisałem już o próbach usprawiedliwiania rosyjskich zbrodni w Mariupolu. Wczoraj natknąłem się na kolejne, relatywizujące rozmiary zagłady, jaka spotyka miasto i jego mieszkańców. „Dajcie spokój z tymi liczbami zabitych i obrazkami grobów na podwórkach. Wojna nie oznacza, że ludzie przestają umierać z innych powodów” – itp., itd. No to przyjrzyjmy się liczbom. Ostatni upubliczniony szacunek dotyczący strat ludzkich w Mariupolu pochodzi sprzed kilku dni – mowa tam o 5 tysiącach ofiar. Ale tych może być więcej, bo trudno powiedzieć, ile ciał znajduje się w miejscach, do których Ukraińcy nie mają dostępu (Rosjanie kontrolują 2/3 miasta, a po Buczy istnieją uzasadnione podejrzenia, że mogą dalej zabijać cywilów mimo „wyzwolenia”). Wskaźnik umieralności w Ukrainie przed wojną wahał się na poziomie 14-16 zgonów na 1000 mieszkańców, co w przypadku miasta wielkości Mariupola (400 tysięcy mieszkańców) oznaczało jakieś 6,5 tysiąca zgonów rocznie. Nie znam statystyk z ostatnich dwóch lat – dla czasów pandemii – lecz przy założeniu, że wzrosły na poziomie podobnym do polskiego (a w Unii jesteśmy w tym zakresie rekordzistami…), możemy mówić o 8 tysiącach śmierci rocznie. Zestawmy to teraz z pięcioma tysiącami z trzech tygodni oblężenia, biorąc przy tym poprawkę na masową ucieczkę ludności, do której doszło zanim pierścień się zacisnął, i kilkudziesięciotysięczną ewakuację korytarzami humanitarnymi. Dziś w Mariupolu jest około 140 tysięcy mieszkańców, przez większość walk nie było ich więcej niż 200 tysięcy.

Zatem 5 tysięcy zabitych i zmarłych to OGROMNY wzrost.

Oczywiście, nie wszyscy zginęli od kul, odłamków czy w zasypanych piwnicach. Zapewne w wielu przypadkach śmierć miała wiele cech zgonów czasu pokoju. Kogoś zabił za wysoki cukier, ktoś zmarł z powodu nadciśnienia, kto inny zszedł na udar. Tylko czy do tych zdarzeń by doszło, gdyby nie wojna? Wielogodzinne naloty bombowe czy artyleryjskie sprzyjają na przykład zawałom serca – bez profesjonalnej pomocy zwykle oznacza to śmierć. Mogą wywołać objawy załamania nerwowego, a w konsekwencji doprowadzić do niebezpiecznych zachowań („wszystko mi jedno, wychodzę z piwnicy…”). Pacjent onkologiczny, któremu przerwano chemioterapię, to człowiek z osłabioną odpornością – ile wytrwa w zaimprowizowanym schronie bez jedzenia, picia, w niskiej temperaturze? Ile czasu potrzebuje cukrzyk bez glukozy, aby zapaść w śpiączkę? Czy kobietę, której pocisk zabił męża i dwójkę dzieci, a która w wyniku tego dramatu popełniła samobójstwo, również należy dopisać do listy ofiar wojny? Podobnych pytań można by postawić wiele, ale się ich nie zadaje. Na użytek sprawozdawczości przyjmuje się, że ofiarami działań zbrojnych są osoby, których śmierć miała bezpośredni związek z użyciem broni oraz wszyscy ci, których zabiło pogorszenie warunków życia, będące skutkiem wojny. W tym celu porównuje się uśrednione statystyki z czasów sprzed konfliktu, z danymi z czasu wojny. Jest to uproszczenie, bo na poziomie pojedynczych zdarzeń możemy mieć do czynienia z nadużyciem (na przykład, gdy z dużym prawdopodobieństwem możemy założyć, że X i tak popełniłaby samobójstwo, czy straciłaby rodzinę w nalocie czy nie). Niemniej i tak jest to uczciwa metoda, która – co w tym przypadku najważniejsze – pozwala oszacować skalę odpowiedzialności i winy agresora.

Tymczasem "wolne media" którymi tak ochoczo wspiera swe poglady nasz Wespazjan przedstawiają oto taką wizję:
https://wolnemedia.net/ukrainskie-czyszczenie-w-buczy/
https://wolnemedia.net/zbrodnie-wojenne/

Tak z drugiej strony to niektórzy z "rosyjskich wyzwolicieli" nawet nie zaprzeczają:

https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/inwazja-rosji-na-ukraine-kat-buczy-grozi-ukraincom-dalszymi-zbrodniami/vm63sbd,79cfc278


To tylko potwierdza moją tezę ,że to medium to rosyjska szczujnia, a nie żadme wolne media.


Z drugiej stony obalenie tych bredni:
https://www.bellingcat.com/news/2022/04/04/russias-bucha-facts-versus-the-evidence/

[Wespazjan]

Oj, Marko, jesteś coś na mnie cięty. Prowokujesz mnie, a myślałem, że już mi odpuściłeś. Jest faktem, że napaść na Ukrainę jest zbrodnią wojenną. Taką samą jak napaść na Irak, gdzie zginęło ok. 200 tys. cywilów, na Afganistan - 160 tys. cywilów. Jakoś nie widziałem tutaj oburzenia z tego co się tam działo. Czy zaprzeczysz, że to niebyła zbrodnia wojenna? My też ochoczo braliśmy w tym udział u boku Wielkiego Brata. Na ochotnika. Więc też mamy skrwawione ręce. Zaraz się na mnie tutaj mój "Przyjaciel" oburzy. Ale fakt pozostaje faktem. Chciałbym przestrzec przed bezkrytycznym przyjmowaniu rewelacji produkowanych przez naszych "braci" z Ukrainy. Widzieliśmy kłamstwa propagandowe o 13 bohaterach co polegli a potem nagle zmartwychwstali, o bohaterskim pilocie co strącał rosyjskie samoloty jak ulęgałki a faktycznie go nie było. Były też zdjęcia ze zniszczonego Bejrutu rzekomo z Ukrainy.Dlatego ostrożnie podchodzę do takich rewelacji. Wcale nie twierdzę, że to manipulacja, lecz poczekajmy na uprawomocnienie.
A teraz mam coś dla tych co chcą dociekać prawdy. I proszę mnie nie posądzać o sprzyjanie Rosji. W swoim życiu przeżyłem masę propagandy w PRL-u i przeżywam obecnie. Zawsze byłem sceptykiem i starałem się dociec prawdy. Trochę szacunku Marko dla ludzi o innych niż Twoje poglądy. Pozdrawiam.
https://wolnemedia.net/obrazki2/mem-pomoc-ukrainie-1.jpg
https://wolnemedia.net/masakra-w-buczy-prawda-i-falsz/

https://wolnemedia.net/inwazja-ukraincow-na-polske-budulcem-geopolitycznej-bezalternatywnosci/

[Piter]

No nie, przecież PiSowcy wszystko robią, 500 plusy, emeytury, kobiety miały iść na emeryturę w wieku 67 lat, Pis zmienił na 60, co pięknie będze zażynać naszą ekonomię, żeby pańcie miały rekordowo krótki czas bycia na rynku pracy, górnikom dogadzają, uprzywilejowane kasty utrzymują. Tylko kastę hrabiów sędziów chcieli rozwalić ale się nie udało. No i aborcja, ich wyborczynie to starsze religijne panie, wszystko robią pisowcy dla swoich Polaków, a nawet bardziej Polek, bo przecież więcej jest ludzi z prawami wyborczymi, którzy są kobietami więc żeby mieć po 50% głosów kobiet i chłopków trzeba naginać perymetr w stronę tego co chcą nasze panie, religijne emerytki, które pójdą głosować, a nie oleją sprawy, a Ponowie też zagłosują, bo chcą być rycerzami.

[Gajusz Mariusz]

https://wydarzenia.interia.pl/raporty/raport-ukraina-rosja/aktualnosci/news-rzeczniczka-rosyjskiego-msz-barszcz-przykladem-ukrainskiego-,nId,5947697

Niejaka Maria Zacharowa zdaje się dostała wyzwanie jak połączyć barszcz z nazizmem. Ci co słuchali/czytali wiedzą jak z tego wybrnęła. Wychodzi na to, że to w rosyjskim MSZ-ie szerzy się niezła narkomania. Jak oni w takim stanie wychodzą na konferencje prasowe, to tam już jest niezły bajzel.

[marko1805]

Oj, Marko, jesteś coś na mnie cięty. Prowokujesz mnie, a myślałem, że już mi odpuściłeś.
Pokazałem tylko że źródła z których tak obficie korzystasz rozpowszechniają kłamstwa i dezinformację


Jest faktem, że napaść na Ukrainę jest zbrodnią wojenną. Taką samą jak napaść na Irak, gdzie zginęło ok. 200 tys. cywilów, na Afganistan - 160 tys. cywilów. Jakoś nie widziałem tutaj oburzenia z tego co się tam działo. Czy zaprzeczysz, że to niebyła zbrodnia wojenna? My też ochoczo braliśmy w tym udział u boku Wielkiego Brata. Na ochotnika. Więc też mamy skrwawione ręce. Zaraz się na mnie tutaj mój "Przyjaciel" oburzy. Ale fakt pozostaje faktem.
No jeśli porównujesz inwazje na Irak i Afganistan z "operacją specjalną " Rosji to nie bardzo jest o czym rozmawiać. Tu mamy do czynienia z gwałtami , egzekucjami i grabieżą na masowa skalę. To czego nie mogą zrabować niszczą . Systematycznie równają z ziemia poszczególne miasta, gwałcąc i mordując i Ty to porównujesz Z Irakiem i Afganistanem i działaniami wojsk koalicji . Na litość Boską!!!!!!!! Przesiań pier..ić Morderstwa w Buczy I pieniu i większości miejscowości pod Irpieniem nie są wymysłem Ukraińców. Znajomy kilka dni przed informacjami z Buczy przesłał mi zdjęcia z dwóch miejscowości, które zostały zajęte przez wojsko Ukraińskiej które przedstawiały zabitych cywilów z wyraźnymi śladami tortur.

Widzieliśmy kłamstwa propagandowe o 13 bohaterach co polegli a potem nagle zmartwychwstali, o bohaterskim pilocie co strącał rosyjskie samoloty jak ulęgałki a faktycznie go nie było Każdy wie że "duch kijowa" to taka legenda nie mająca wiele wspólnego z prawdą . Wyspa węży tu sprawa podobna były najpierw informacja że zginęli , później okazało sie to nieprawda , Ukraińcy tego wszak nie ukrywali. Jedna takie wydarzenia doprowadziło do podniesienia morale społeczeństwa efektem zacięty opór Ukraińców. Tak na marginesie 1939 Westerplatte nasze podwórko też była informacja ze wszyscy obrońcy zginęli wysadzając sie w powietrze.


Były też zdjęcia ze zniszczonego Bejrutu rzekomo z Ukrainy. Dlatego ostrożnie podchodzę do takich rewelacji. Wcale nie twierdzę, że to manipulacja, lecz poczekajmy na uprawomocnienie.

To zbierz swój zad, Ukraina niedaleko za płotem możesz sprawdzić jak wyglądają miejscowości pod Kijowem. Jak wygląda wyzwalanie w styli rosyjskim i pier... lony "ruski mir" Mam znajomych co jeżdżą raz w tygodni z pomocą mam ich relacje i filmiki.
To pewnie według Ciebie propaganda.


Trochę szacunku Marko dla ludzi o innych niż Twoje poglądy. Pozdrawiam.
Ja nie mam szacunku dla głupców i pożytecznych idiotów.

[Wespazjan]

Wojna zawsze wywołuje najgorsze instynkty w ludziach i homo homini lupus. Okrucieństwa na tej wojnie są po obu stronach i mi tu nie wpieraj, że Ukraińcy są cywilizowani i postępują humanitarnie. Morderstwa, gwałty i rabunek są po obu stronach. Z czasem dowiemy się jak to było faktycznie w Buczy i innych miejscowościach. Czas pokaże i fakty wyjdą na jaw.
Porównuję Irak i Afganistan z inwazją na Ukrainę, bo tam również ginęli niewinni ludzie, były gwałty i rabunki, co sami Amerykanie stwierdzili. Dlaczego tak się unosisz gdy o tym wspomnę? Chyba dlatego, że nasza TVP o tym nie wspomniała.
A tak nawiasem oboje jesteśmy pożytecznymi idiotami. Ty bo wierzysz bezgranicznie i fanatycznie w naszą i ukraińską propagandę, ja natomiast jestem dla ciebie idiotą bo w nią nie wierzę i staram się dotrzeć do prawdy bez względu na to jaka by była. Być może masz rację a ja się mylę. Nawet chciałbym nawet żeby tak było. W naszym narodzie zawsze była większość która wierzyła w propagandę państwową i mniejszość, która była do niej sceptyczna. Ale masz prawo wierzyć w to co chcesz i ja również. Natomiast ja w odróżnieniu od Ciebie staram się szanować Twoje poglądy i nie obrażać tych, co mają inne zdanie. Nie świadczy to dobrze o dyskutancie.

[marko1805]

były gwałty i rabunki, co sami Amerykanie stwierdzili.
Były nie zaprzeczam ,ale to były wyjątki. U Rosjan jest to powszechnie akceptowana reguła. Porównywanie skali tego jest co najmniej niestosowne.


Ty bo wierzysz bezgranicznie i fanatycznie w naszą i ukraińską propagandę.
Swoje poglądy na temat wojny w Iraku , Afganistanie i Ukrainie kształtuję na podstawie opinii i doświadczeń osób które tam były, walczyły lub jak w przypadku Ukrainy są i walczą a znam tych osób sporo. Niektóre z tych osób przebywały w Donbasie w 2014 i 2015 dłuższy czas i jadąc tam wcale nie byli wielbicielami Ukraińców. Co co tam zobaczyli i czego doświadczyli w dużej mierze zmieniło ich samych. To co piszą gazety pokazuje telewizja ma niewielki wpływ na moje postrzeganie rzeczywistości, niestety Ty swoje poglądy zdaje się na takich informacjach opierasz sądząc po ciągłych wrzutkach z tym TVPIS . Niestety różnica wieku i sposób postrzegania świata zdecydowanie nas różnią. To się nazywa różnicą pokoleń. Dalsza dyskusja nie ma tutaj sensu bo jak to mową "ja o chlebie Ty o niebie" itd.

[Nezahualcoyotl]

Polecam :ok:
https://www.youtube.com/channel/UCwOh6UYvls7KIJ2StRy1kAg

[Gajusz Mariusz]

Rosja: w mieście obwodowym Iwanowo, Dmitrij Siłin, lokalny aktywista, został oskarżony o dyskredytację rosyjskiego wojska za rozdawanie za darmo książki George’a Orwella Rok 1984 https://twitter.com/nexta_tv/status/1514640083156152325?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1514640083156152325%7Ctwgr% 5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fmilmag.pl%2Fatak-rosji-na-ukraine-dzien-piecdziesiaty%2F Jakby ktoś miał jeszcze wątpliwości, że Rosja to stan umysłu...
PS Putin chciał zająć Kijów, a stracił "Moskwę". Po czołówce FSB teraz czystki w generalicji i admiralicji. Coraz ciekawiej, bo jak wiemy, spec operacja przebiega zgodnie z planem.