Ukraina i unia

[Gajusz Mariusz]

Putin nie musi się obawiać utraty ich lojalności, to oni bardziej muszą się obawiać, że Putin przestanie ich tolerować. Ponieważ w Rosji znów doszło do głośnego zabójstwa i tropy prowadzą do Czeczenii i Kadyrowa Putin pragnie pokazać wszystkim, że żaden z nich nie ma nic wspólnego ze śmiercią Litwinienki czy też Niemcowa. Przecież człowiek odznaczony najwyższym państwowym orderem nie mógłby się hańbić czymś tak pospolitym jak morderstwo. Zresztą w Rosji już jest propagowana teoria, że zabójstwo Niemcowa jest wynikiem tego, że poparł on karykatury we francuskiej gazecie. Sprawcy są muzułmanami, więc wszystko zgrabnie pasuje do tej teorii, byle by tylko odsunąć podejrzenia jak najdalej od Kremla.
A co do pomysłu - nie wierzę, że kiedyś zostanie on zrealizowany. Państwa UE mają problem z wypracowaniem jednej linii wobec Rosji, a stworzenie takich sił wymaga jeszcze większej jedności.

A że świat pamięta głośną manifestację zorganizowaną przez ... Kadyrowa
http://www.pap.pl/palio/html.run?_Instance=cms_www.pap.pl&_PageID=1&s=infopakiet&dz=swiat&idNewsComp=193849&filename=&idnews=197160&data=&status=biezace&_CheckSum=398505788

Wśród występujących był Kadyrow, który podkreślał, że wyśmiewanie proroka Mahometa przyjmuje jako osobistą zniewagę. Oświadczył też, że Czeczeni nie pozwolą, by obrażano uczucia religijne muzułmanów.
Wcześniej Kadyrow oznajmił, że uważa za swoich osobistych wrogów wszystkich, którzy popierają "prawo" francuskiego tygodnika "Charlie Hebdo" i innych tytułów do obrażania uczuć religijnych 1,5 mld muzułmanów.

więc wiadomo, że jest czysty, ponieważ.... to zbyt oczywiste byłoby, więc by tylko stracił. Najpierw mobilizuje setki tysięcy muzułmanów co wiadomo jak się kończy, a potem zdziwiony, he he. A więc... prowokacja! :clap: Czekam na wpisy że to dzieło SBU. :cool:

[chochlik20]

Metody śledcze jak za ZSRR nie podziałały i Dadajem odwołał zeznania - http://stooq.com/n/?f=951415&c=1&p=0 - no cóż, pewnie za jakiś czas znów się przyzna, tylko, że tym razem presja na niego będzie zapewne większa.
Tutaj mamy ciekawy zbór komentarzy Putina, Kadyrowa i Jakunina po zabójstwie - http://witas1972.salon24.pl/636127,aresztowani-zabojcy-niemcowa-jednak-nie-przyznaja-sie

Rosja wypowiedziała traktat o niezbrojeniu się - http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-rosja-nie-ma-skrupulow-bedzie-sie-zbroic,nId,1695580 Pewnie sprzęt NATO na Ukrainie, zwiększenie wydatków na zbrojenia w państwach bałtyckich wprowadziło taką panikę w Rosji.

Walki ciągle trwają - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17549374,Wojna_w_Donbasie__Walki_w_okolic ach_Doniecka__Luganska.html?lokale=radom#BoxNewsLi nk pomimo rozejmu.
A rosyjskie czołgi znów przez przypadek przekroczyły granicę - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17550381,Departament_Stanu_USA__rosyjskie _czolgi_ostatnio_znow.html?lokale=radom#BoxNewsLin k

[Gajusz Mariusz]

Wychodzi powoli obraz podobny do morderstwa Popiełuszki. Niby ludzie władzy, ale władza nie miała z tym nic wspólnego.



A rosyjskie czołgi znów przez przypadek przekroczyły granicę

A tam, pojechali chłopaki na urlop.

Z cyklu:



Nadal oczekuję na dowody, że "szeroko pojęty Zachód nie jest jeszcze nawet w małej mierze tak zakłamany jak Rosja".

Muzeum Historii Represji Politycznych Perm-36, utworzone na terenie jednego z najbardziej znanych łagrów dla więźniów politycznych w b. ZSRR, przeszło pod kontrolę państwa. Efekt? Będzie zamienione w muzeum ... pracowników Gułagu - podało radio Echo Moskwy. :clap:

Wiktor Szmyrow, szef organizacji społecznej ANO 'Perm-36', która powołała muzeum i kierowała nim od ponad 20 lat, powiedział, że odsunięto ją od pieczy nad placówką. Władze lokalne (a jakże!) usunęły z muzeum wszelkie wzmianki o zbrodniach stalinowskich. - Wszelkie próby rozmów z administracją Kraju Permskiego o zachowaniu Perm-36 jako muzeum historii represji politycznych w ZSRR i pomnika historii okazały się bezskuteczne-ogłosiła organizacja na stronie internetowej. Ostatni więźniowie opozycjoniści opuścili obóz Perm-36 w 1987.
Od siebie dodam że na naszych oczach właśnie Władimir Władimirowicz likwiduje osiągnięcia Pierestrojki i Głasnostii. Jeszcze ze dwie kadencje i przeczytamy że Gułag to było biuro podróży i organizacja zbiorowych wczasów. Jakże żałośnie wyglądają te opowieści dziwnej treści na temat Putina przywódców rodzimej (pseudo)prawicy. Coś jakby pluli na groby naszych przodków. Jakie czasy, taka prawica. Na szczęście musimy jeszcze poczekać całe lata krojenia historii w szkołach, aby to jakoś narodowi przedstawić w cieplejszych barwach. Zdaje się Niemcy i Rosjanie wysmarowali jakiś wspólny podręcznik XXw. Co dziwne, nie mogli się porozumieć na temat Paktu R-M i jego skutków dla Polaków.
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/rosyjsko-niemiecki-podrecznik-historii-spor-o-pakt-ribbentrop-molotow,523025.html
Jednak w przypadku paktu Ribbentrop-Mołotow z 23 sierpnia 1939 roku napisanie wspólnego tekstu ze względu na różnice interpretacji tego wydarzenia okazało się niemożliwe. Niemiecki przewodniczący niemiecko-rosyjskiej Komisji Historyków Horst Moeller wyjaśnił, że stanowiska obu stron były nie do pogodzenia. Jak zaznaczył, nikt nie kwestionuje już istnienia samego paktu, lecz w ocenie skutków współpracy Adolfa Hitlera i Józefa Stalina dla Polski istniały "zasadnicze różnice". Historyk z Monachium podkreślił, że ten sam problem dotyczył "braterstwa broni" między III Rzeszą a ZSRR w latach 1939-1941, a także motywów, jakimi kierował się Stalin decydując się na sojusz z Hitlerem.
Szef komisji ze strony rosyjskiej Aleksandr Czubarjan przyznał, że kwestia polska była najtrudniejszym problemem przed którym stanęli historycy. Jego zdaniem Stalin znalazł się w 1939 roku w sytuacji bez wyjścia i zmuszony był do zawarcia paktu z Hitlerem.(:clap:) Strona rosyjska kwestionuje fakt wspólnej z Wehrmachtem defilady wojskowej w Brześciu.(:clap:) Czubarjan zakwestionował ponadto stosowanie pojęcia "reżim okupacyjny" do terenów Polski opanowanych przez Armię Radziecką.(:clap:) Napiętnował próby stawiania na jednej płaszczyźnie działań hitlerowskich Niemiec i ZSRR.(:clap:)

Jednym słowem powinniśmy wszyscy teraz pójść do kościołów i podziękować Bogu za Gorbiego i Jelcyna oraz za tą największą katastrofę XXw... Strach pomyśleć gdyby puczem Janajewa dowodził Putin... :rolleyes:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pucz_moskiewski
W sumie nie trzeba zgadywać komu pułkownik KGB wtedy kibicował. Ach ta nasza prawica. Idol...

Drugi Mistral-Sewastopol na próbach. Czyli "kupa złom niepotrzebna rosyjskiej flocie". Można by powiedzieć że Putin zamawiając je chciał po kryjomu osłabić rosyjską armię. Agent SBU? :hmm:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=15887

[KapitanKatana]

Putin grozi atomówką (gadali w wydarzeniach na Polsacie Xd )

[adriankowaty]

http://www.defence24.pl/news_szpica-nato-bedzie-rozmieszczona-w-polsce
Manewry, manewry i manewry. NATO się budzi, spóźnione, ale jednak. Co ciekawe, poczynając od jednostek tymczasowych, mamy mieć do 2017 jednostki o pełnej gotowości bojowej. A co do szkoleń - uczestniczą w nich oddziały niemieckie, norweskie, holenderskie i, rzecz jasna, nasze. Tak więc straszak na Kreml się tworzy powoli. :D

[Gajusz Mariusz]

Właściwie symbolicznie, ale jednak medialnie głośno (więc umyślnie by Moskwa wiedziała) Albion wspiera Kijów. Trochę spokojniej więc i Londyn nie szarżuje.
http://www.defence24.pl/news_brytyjczycy-wspieraja-armie-ukrainy

Grubo zaniżone straty Ukraińców AD 2015. Nie liczą tych, nie liczą tamtych. Trzeba jakoś podnieść morale....
http://www.defence24.pl/news_rosna-straty-po-stronie-sil-ukrainskich

Sankcje i ceny surowców robią swoje. Nowe przetasowania, ale od mieszania łyżką herbata nie robi się słodsza...
http://www.defence24.pl/analiza_slabnacy-sieczin-szef-rosnieftu-traci-wplywy

A na Krymie mimo spadku poziomu życia ogólnie wszystko idzie świetnie. Z drugiej strony po stronie ukraińskiej jest jeszcze gorzej, więc trochę prawdy w tym jest.
http://www.defence24.pl/news_czeczenski-poziom-poparcia-putina-na-krymie

9261 uczestników ATO. Trochę zaniżono bo zapewne znowu jakiś grup nie liczono. Z drugiej strony jak dobrze widać jakimi siłami w polu dysponuje armia z poboru mająca na papierze tyle etatów....
http://www.defence24.pl/news_ponad-9-tys-ukraincow-ze-statusem-uczestnika-operacji-antyterrorystycznej

Mimo poklepywania się po plecach...
http://www.defence24.pl/news_lukaszenka-o-przyjazni-rosji-i-bialorusi-wyznaczona-przez-boga
...Łukaszenka bardzo czujnie obserwuje sytuację na Ukrainie i nie chce powtórzenia sytuacji z pominięciem jego kraju w dostawach na zachód. Chłopak z kołchozu a swoje tam wie.
http://www.defence24.pl/news_bialorus-lobbuje-w-polsce-za-jamalem-2


(http://www.defence24.pl/news_bialorus-lobbuje-w-polsce-za-jamalem-2)http://www.defence24.pl/news_szpica-nato-bedzie-rozmieszczona-w-polsce
Manewry, manewry i manewry. NATO się budzi, spóźnione, ale jednak. Co ciekawe, poczynając od jednostek tymczasowych, mamy mieć do 2017 jednostki o pełnej gotowości bojowej. A co do szkoleń - uczestniczą w nich oddziały niemieckie, norweskie, holenderskie i, rzecz jasna, nasze. Tak więc straszak na Kreml się tworzy powoli. http://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/icon_biggrin.gif

Przy takiej ilości to żaden straszak. Ogólnie Rosja ma jeden duży as w rękawie. Jeden człowiek mówi co i jak i decyzja jest wprawiana w ruch. W przypadku NATO każde państwo kolejno decyduje jak interpretuje paragraf 5. Czym dalej od Bałtyku tym decyzja z dużym prawdopodobieństwem bliska wsparciu "moralnemu". Jeżeli chodzi o Europę, bo jak widzimy jeżeli chodzi o kraje anglosaskie (Albion, Kanada i oczywiście szatan zza oceanu) to można się spodziewać poważniejszych decyzji, chociaż oczywiście nikt nie będzie ścigał się by zginąć za Tallin. Dlatego sądzę że następne będzie Naddniestrze.
(http://www.defence24.pl/news_bialorus-lobbuje-w-polsce-za-jamalem-2)

[chochlik20]

Rosja się boi Tomahawków - http://fakty.interia.pl/swiat/news-rosja-zaniepokojona-polskimi-planami-zbrojeniowymi,nId,1697061 są one dopiero w planach, podobnie jak kupno nowych okrętów podwodnych, a Ci już trzęsą portkami. Normalnie paranoja.
A Putina złapało przesilenie wiosenne - http://fakty.interia.pl/swiat/news-przesilenie-wiosenne-tak-pogloski-o-chorobie-putina-komentuj,nId,1697185
Merkel nie pojawi się na obchodach w Moskwie - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17557178,Niemiecka_prasa_o_decyzji_Merkel _ws__obchodow_w_Moskwie_.html?lokale=lublin#BoxNew sLink - ciekawe kogo jeszcze zabraknie :hmm:
Polon pochodził z Rosji - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17558656.html#MTstream
Szwecja popiera wysłanie wojsk pokojowych na Ukrainę - http://www.kresy.pl/wydarzenia,wojskowosc?zobacz/szwecja-popiera-wyslanie-wojsk-pokojowych-do-donbasu

[Niklot]

Najbardziej podobał mi się argument dotyczący "okupacji Syberii". Bardzo podobny wysnuli Chińczycy, gdy ruszyli na Tybet. Istnieje tam niewolnictwo, a my je zniesiemy.
Próbujesz sugerować, że Chanat Syberyjski nie czerpał korzyści z łapania ludzi w jasyr i handlu nimi? Przecież handel niewolnikami był jednym z głównych dochodów wszystkich państw powstałych po rozpadzie Złotej Ordy. Tak było w Chanacie Krymskim, Chanacie Astrachańskim, Ordzie Nogajskiej i Chanacie Syberyjskim. Dopiero Rosja to ukróciła.

[Piner]

Czytaj dokładnie posty a nie interpretuj sobie dowolnie.Chodzi po prostu o kłamliwe przedstawianie Rosji jako ostoi prawa i cywilizacji w całym tym nagraniu. A przykład syberyjski to jeden z tych ładnie brzmiących.

[Niklot]

Czytaj dokładnie posty a nie interpretuj sobie dowolnie.Chodzi po prostu o kłamliwe przedstawianie Rosji jako ostoi prawa i cywilizacji w całym tym nagraniu. A przykład syberyjski to jeden z tych ładnie brzmiących.
Ale przecież faktem jest, że Tatarzy organizowali najazdy na wsie, łapali w nich ludzi i sprzedawali ich w Imperium Osmańskim. Przykładowo, Chanat Syberyjski najeżdżał Ostiaków. Faktem jest też, że car Rosji zabronił handlu niewolnikami po podbiciu Chanatu Syberyjskiego.
Gdzie tu widzisz kłamliwe przedstawianie Rosji w przykładzie syberyjskim?

[Dagorad]

Gdzie tu widzisz kłamliwe przedstawianie Rosji w przykładzie syberyjskim?

Kłamliwe przedstawienie nie polega tu na pojedynczym kłamstwie. Chodzi o przedstawienie jednego aspektu sprawy i wyciągnięciu/zasugerowaniu z tego wniosków w oderwaniu od całej reszty. O wyczynach Rosjan (tak dobrych jak i złych) na Syberii można by napisać kilka książek (pewnie zresztą już napisano). Jakieś zestawienie sugerujące że było źle ale zniesiono niewolnictwo i zrobiło się cacy jest "śmieszne", tak samo zresztą jak teksty o krajach bałkańskich, Azji Środkowej itd. No ale to propaganda której zasadniczo nie powinien kupić nikt choć trochę obeznany w temacie lub potrafiący logicznie myśleć.

[Niklot]

O wyczynach Rosjan (tak dobrych jak i złych) na Syberii można by napisać kilka książek (pewnie zresztą już napisano). Jakieś zestawienie sugerujące że było źle ale zniesiono niewolnictwo i zrobiło się cacy jest "śmieszne"
Wszystko ma jakieś wady i zalety. Nic nie jest idealne. Przykładowo, na Kubie rządził kiedyś Batista wspierany przez Stany Zjednoczone. W kraju panowała wtedy korupcja, terror, gangi atakowały ludzi, poziom życia był niski. Fidel Castro zrobił rewolucję w wyniku której przejął władzę i sytuacja na Kubie uległa poprawie. Poziom życia podniósł się, korupcja zmalała. Ale to nie znaczy, że za rządów Fidela Castro żyło się idealnie na Kubie. Poziom życia był wyższy niż za czasów proamerykańskiego Batisty, ale wciąż był niski w porównaniu do innych państw.
Nic nie jest absolutnie złe i absolutnie dobre. Nic nie jest idealne. Są rzeczy lepsze i gorsze. Rządy Fidela Castro były lepsze niż rządy Batisty i tak samo rządy carów na Syberii były lepsze niż rządy chanów syberyjskich, ale rządy carów nie były idealne.

[chochlik20]

Próbujesz sugerować, że Chanat Syberyjski nie czerpał korzyści z łapania ludzi w jasyr i handlu nimi? Przecież handel niewolnikami był jednym z głównych dochodów wszystkich państw powstałych po rozpadzie Złotej Ordy. Tak było w Chanacie Krymskim, Chanacie Astrachańskim, Ordzie Nogajskiej i Chanacie Syberyjskim. Dopiero Rosja to ukróciła.
:wall: oglądałeś ten filmik, czy znowu bredzisz od rzeczy? Inaczej Twoich postów nie można nazwać, zwłaszcza ten ostatni, że za Fidela podniósł się poziom życia na Kubie. Ruski okupant napisał, że po przyjściu Rosjan zlikwidowano wymianę kobiet za sobole skórki. Szkoda, że Rosja nie dotarła pierwsza do Ameryki lub Afryki wówczas pewnie w ogóle na świcie nie istniałby problem niewolnictwa. :rolleyes:


Wróćmy do tematu. Pampa

[Niklot]

Szkoda, że Rosja nie dotarła pierwsza do Ameryki lub Afryki wówczas pewnie w ogóle na świcie nie istniałby problem niewolnictwa. :rolleyes:
Rosja dotarła do Ameryki. Alaska należała do Rosji. Czy słyszałeś o problemie niewolnictwa na Alasce pod rządami carów?

[chochlik20]

Putin zniknął, pojawił się i od razu rozpoczynają się wielkie manewry - http://www.kresy.pl/wydarzenia,wojskowosc?zobacz/rosyjska-flota-polnocna-i-zachodni-okreg-wojskowy-postawione-w-stan-pelnej-gotowosci-bojowej oczywiście w tle Arktyka. Ciekawe czy nie przydałby im się tam teraz Mistrale ;)
Ukraińcy gotowi są iść na ustępstwa - http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/ukraincy-wola-isc-na-ustepstwa-wzgledem-separatystow-niz-dalej-walczyc-za-donbas -brak zwycięstw na froncie plus marna sytuacja gospodarcza, niewielkie szanse na zwycięstwo... wcale nie dziwią mnie wyniki tego sondażu
Ukraina zamyka mały ruch na granicy z Rosją - http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/ukraina-zamyka-maly-ruch-graniczny-z-rosja
Plaga samobójstw na Ukrainie - http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/samobojstwa-kolejnych-ludzi-zwiazanych-z-obozem-janukowycza-zdaniem-wladz-nic-ich-nie-laczy - trzeba przyznać, że oba kraje - Rosją i Ukrainę łączy podobne podejście do przeciwników politycznych
Zakaz sprzedaży alkoholu i tytoniu po 22 - http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/lider-luganskich-separatystow-zakazal-nocnej-sprzedazy-alkoholu-i-tytoniu- - Alkohol i czynniki kryminogenne to jeszcze rozumiem, ale tytoń i przestępstwa? Jak człowiek zapali to idzie rabować i gwałcić? Co oni tam sprzedają :confused:

@Pampo - odnosiliśmy się do filmiku "Rosyjskiego okupanta" więc nie zboczyliśmy zbytnio z tematu.
@Niklocie - widzę, że z wiedzą u Ciebie jest na bakier. Poczytaj sobie - http://pl.wikipedia.org/wiki/Reforma_uw%C5%82aszczeniowa_Aleksandra_II i to było tyle w temacie niewolnictwa w Rosji.

[Niklot]

@Niklocie - widzę, że z wiedzą u Ciebie jest na bakier. Poczytaj sobie - http://pl.wikipedia.org/wiki/Reforma_uw%C5%82aszczeniowa_Aleksandra_II i to było tyle w temacie niewolnictwa w Rosji.
Sytuacja chłopów w całej Europie była ciężka i Rosja nie była tu wyjątkiem. Tak było we Francji, w całych Niemczech (łącznie z Prusami), w Austro-Węgrach, w I Rzeczpospolitej i w Rosji. Uwłaszczenie chłopów nie było możliwe w demokracji szlacheckiej i oligarchii magnackiej bo to godziło w interesy szlachty. Uwłaszczyć chłopów mógł tylko monarcha mający silną władzę czyli monarcha absolutny. Całe szczęście, że polscy chłopi znaleźli się pod władzą monarchów absolutnych bo w przeciwnym razie do dzisiejszego dnia chłopi w Polsce nie zostaliby uwłaszczeni.
Ale zmieniłeś temat. Mówiliśmy o niewolnictwie, a nie o chłopach. Tatarzy porywali wolnych ludzi. Porywali mieszczan, szlachciców i sprzedawali ich na targu niewolników w Imperium Osmańskim. Carowie Rosji ukrócili ten proceder.

[adriankowaty]

http://www.defence24.pl/Wywiad_nam-nie-pozwalaja-walczyc-ukraina-bez-dowodztwa
Opis sytuacji na froncie wschodnim z punktu widzenia żołnierza wojsk Ukrainy
ogólne założenia:
- niska skuteczność rosyjskiej propagandy w konfrontacji z postawą wojsk rządowych (75-85% poparcia dla Ukrainy na obszarze Donbasu IX 2014, wobec 15-20% na pocz. roku)
- migracje ludności Donbasu w kierunku terenów nieokupowanych przez Rosjan
- całkowita pewność eskalacji ekspansjonizmu rosyjskiego
- kryzys morale w armii
- nieodpowiedni poziom wsparcia dla Ukrainy (wyjątek - państwa bałtyckie i Polska)
- niski stopień zniszczeń regionu (wedle żołnierza w Debalcewie ucierpiał tylko most)
- nieudolne dowodzenie strony ukraińskiej, ciągłe odwroty mimo szans wyparcia przeciwnika
- niski poziom patriotyzmu ukraińskiego w społeczeństwie, spowodowany wszechwładzą kapitału
- wysokie prawdopodobieństwo ataku rosyjskiego z kilku stron (także od morza), mającego char. psychologiczny

[chochlik20]

Litwa związku z zagrożeniem ze strony Rosji powraca do modelu armii poborowej - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17594905,Litwa_reaguje_na_sytuacje_w_regi onie__Powrot_zasadniczej.html?lokale=radom#BoxNews Img
Co ciekawe największym problemem są poborowi:

Najwięcej emocji wzbudzają zasady określające, kto ma być wezwany do służby. Jedni proponują, by były to osoby, które ukończyły studia (http://www.edulandia.pl/studia/0,0.html) i już pracują, inni na przykład, by do służby powoływano przede wszystkim osoby bezrobotne

Iskandery w Kaliningradzie, Tu-22 na Krymie, a u nas są już Patrioty - http://fakty.interia.pl/polska/news-bateria-amerykanskich-rakiet-patriot-w-sochaczewie,nId,1701158 - szybcy są Amerykanie, nie ma co. I przy okazji Rosjanie przebazują nowe samoloty w pobliże granicy z nami - http://www.kresy.pl/wydarzenia,wojskowosc?zobacz/rosja-przenosi-samoloty-w-poblize-polski-granic

6 mld dolarów strat Gazpromu - http://biznes.interia.pl/wiadomosci/news/gazprom-sam-zapedzil-sie-w-kozi-rog,2110692,4199 - przy braku większej konkurencji w Rosji, szybko odbiją sobie te straty na nas i na Ukraińcach zapewne

Szkoda, że nikt nie przyznaje kategorii dla najśmieszniejszego polityka roku - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17375506.html#TRrel_nc_SST - Ławrow wygrałby ją w cuglach :D

"Ukraińcy i Rosjanie to jeden naród" - http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/putin-rosjanie-i-ukraincy-to-jeden-narod

Łał, ten to ma rozmach - http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/lider-separatystow-nalezaloby-dojsc-do-lwowa-i-zrusyfikowac-ukraine Zresztą jak widać Noworosja już nie jako niepodległe państwo, ale republika wchodząca w skład Rosji.

Ostatnio Rosja obchodziła hucznie aneksje Krymu, ale jego mieszkańcy nie mają zbytnio powodów do radości - http://wyborcza.pl/1,75477,17597607,Sewastopol___powrot_do_ZSRR.html# BoxGWImg
- http://wyborcza.pl/1,75477,17574067,Jak_sie_hartuje_ruski_mir_na_wysp ie_Krym.html#TRrelSST

Należy się spodziewać, że w najbliższych dniach rosyjska telewizja zmieni zdanie! Być może w dniu katastrofy ukraińska armia prowadziła ćwiczenia i przypadkiem odpaliła pocisk z głowicą bojową w kierunku Boeinga. - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17598686,Holenderska_telewizja__Jest_dowo d_potwierdzajacy_teorie.html?lokale=radom#BoxNewsI mg Su -25 znów odejdzie do lamusa.

[Henryk5pio]

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/ukrainscy-oligarchowie-wojna-kolomojskiego-z,133,0,1742469.html

Jak widać na Ukrainie dzieje się coraz gorzej... Chociaż uważam, że powinniśmy wspierać Ukrainę w walce z Rosją i "separatystami", to nie podoba mi się, że Ukraińcy zaczynają rzucać się sobie nawzajem do gardeł... Z tego może jeszcze wyniknąć jakaś wewnętrzna ruchawka u nich... Przecież to jest kpina, że spokój w tej sprawie odzyskano dopiero po tym, jak ustalono, iż nowy, tymczasowy szef Uktransnafty nie będzie przeprowadzał kontroli finansów tego przedsiębiorstwa... Wstyd i hańba.

[Niklot]

@Chochlik20
Widzę, że uciekasz od odpowiedzi na moje pytania, więc przypomnę Ci je:
Gdzie tu widzisz kłamliwe przedstawianie Rosji w przykładzie syberyjskim?
Czy słyszałeś o problemie niewolnictwa na Alasce pod rządami carów?

[Piner]

Niklot jak byś nie zauważył to pampa prosił o powrócenie do tematu.A jak koniecznie chcesz brylować w temacie narodów i ludów wchłoniętych przez imperium Rosyjskie to trochę poczytaj więcej.Nawet podam ci tytuł jednej książki Katarzyna II Władysława A. Serczyka.

[Niklot]

Niklot jak byś nie zauważył to pampa prosił o powrócenie do tematu.
Jestem w temacie.
Preussen6 podał odnośnik do filmiku o ruskim okupancie:

https://www.youtube.com/watch?v=T65SwzHAbes


Nie wiem czy było, jeśli tak to przepraszam.


Głupia rosyjska propaganda.

Chochlik20 napisał:

Najbardziej podobał mi się argument dotyczący "okupacji Syberii". Bardzo podobny wysnuli Chińczycy, gdy ruszyli na Tybet. Istnieje tam niewolnictwo, a my je zniesiemy. Skutkiem "okupacji" Syberii jest choćby fakt, że rdzenna ludność, która wcześniej nie znała alkoholu teraz poznała go bardzo szybko.



Wiemy, że w państwach powstałych na gruzach Złotej Ordy - w tym w Chanacie Syberyjskim - istniał handel niewolnikami.
Chochlik20 twierdzi, że to zniesienie niewolnictwa przez Rosję, to propaganda. Jeśli to jest propaganda, to ja proszę o dowody na to, że w Rosji handlowano niewolnikami.
Przy okazji dodam, że Tatarzy znali alkohol - chociażby kumys - więc w Chanacie Syberyjskim znany był alkohol.

Wiem Piner, że próbujesz pomóc Chochlikowi20 i wykręcić go od odpowiedzi na moje pytania, ale moje pytania wciąż są aktualne:
Gdzie tu widzisz kłamliwe przedstawianie Rosji w przykładzie syberyjskim?
Czy słyszałeś o problemie niewolnictwa na Alasce pod rządami carów?


Jeszcze raz zadasz te dwa, nic nie mającego wspólnego z tematem pytania, to dostaniesz nagrodę. Pampa

[chochlik20]

@Niklocie - jak widzisz nie mogę odpowiedzieć na Twoje pytanie :)

Powoli zaczyna się robić ciasnawo w Arktyce - http://www.kresy.pl/wydarzenia,wojskowosc?zobacz/kanada-rozpoczyna-manewry-wojskowe-w-rejonie-Arktyki - kolejne manewry wojskowe w tym regionie.
Czas dobry do takich rzeczy, bo zbliżają się wybory - http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/miller-sejm-powinien-reagowac-w-sprawie-neobanderyzmu-na-ukrainie - ,ale co ma zawierać ta ustawa?
Artykuł amerykańskiego profesora nauk politycznych - http://www.kresy.pl/publicystyka,analizy?zobacz/dlaczego-kryzys-ukrainski-to-wina-zachodu# - czyli jak brzydki Zachód a zwłaszcza USA pchnęły Rosję do działania siłowego.

[adriankowaty]

http://www.defence24.pl/news_amerykanskie-finskie-i-szwedzkie-mysliwce-wspolnie-nad-baltykiem-przechwycono-rosyjskie-bombowce
My tu robimy ćwiczenia, a tu taka niespodzianka ;D.
http://www.defence24.pl/analiza_wielka-brytania-musi-odbudowac-zdolnosci-konwencjonalne-londyn-zatrzyma-regres-wojsk-ladowych
Anglicy odbudowują siły zbrojne. Nie muszę tłumaczyć, dlaczego...
http://www.defence24.pl/news_usa-test-miedzykontynentalnego-pocisku-balistycznego-wideo
Nie jest to aż tak związane z tematem, ale warto o tym wspomnieć. Wraca Zimna Wojna...

[Gaius Julius]

Wraca Zimna Wojna...
Już dawno wróciła. Od dłuższego czasu przecież dwaj antagoniści prężą muskuły by pokazać kto jest silniejszy.

[chochlik20]

Ministrowie Szwecji mają dość - http://wiadomosci.onet.pl/swiat/szwecja-protestuje-przeciwko-nieostroznosci-pilotow-rosyjskich-samolotow/qdlr5m http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/rosyjskie-samoloty-u-wybrzezy-szwecji-jestesmy-zmeczeni,527396.html ,ale jak to twierdził zajac, nie ma powodów do oobaw
Ukraina powiedział dość wysokim cenom gazu z Rosji - http://m.interia.pl/biznes/news,2112367,4199
Ktoś się boi rozruchów w swoim kraju - http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Putin-zada-twardego-reagowania-na-wezwania-do-masowych-rozruchow,wid,17386441,wiadomosc.html? a przecież tak go kochają... podobno.

[Henryk5pio]

Chochliku, Putin wzywa do twardej reakcji prokuraturę, aby potem Ci co będą protestować, nie mogli mówić, że ich nie ostrzegano, to ma być bardziej starszak, niż prawdziwa, aktualna robota...

[Piner]

http://wiadomosci.wp.pl/gid,17410088,kat,7631,title,Niepewna-sytuacja-na-Ukrainie,galeria.html-W związku z tym mam do was wązne pytanie czy Putin zatrzyma swą ofensywę na Mariupolu czy może spróbuje uderzyć głębiej

[chochlik20]

Tak długo jak nie ma lądowego dostępu do Krymu będzie parł dalej. Zaopatrzenie droga morska się nie sprawdza, podobnie jak przewóz ludzi z Rosji i z powrotem, więc jest to pewnie priorytet na tą chwilę. Na froncie w Ługańsku był spokój, a największe walki toczyły się z DRL, więc można wysnuć wniosek, że próbują się przebić do Krymu. Pewnie, gdy im się to uda kolejnym celem będzie lądowe połączenie z Naddniestrzem.

[Henryk5pio]

Chochlik, wpisz w google Mariupol i kliknij na mapy - potem musisz oddalić trochę obraz, ale zobaczysz, że z Mariupolu blizej do Doniecka niż do Krymu, po drodze jest jeszcze choćby Osypenko, Berdiańsk, Melitopol i Novooleksiivka (tuż przy Krymie). Jeśli "separatyści" będą szli tylko od wschodu to w tym roku raczej do Krymu nie zajdą... chyba, że Rosja wypowie wojnę Ukrainie powołując się na "biedną, uciśnioną ludność rosyjskojęzyczną" i będzie chciała ich "wyzwalać" (nota bene u Ruskich od 500 lat ta sama śpiewka, ciągle kogoś chcą wyzwalać ;D), wtedy jak ruszą od wschodu oraz z Krymu to zajmą te tereny prawdopodobnie dość szybko, pytanie co dalej.

Gdzieś ostatnio widziałem info, że ludzie z DRL mówią, że chcą zająć całą Ukrainę - ciekawe kto im podsunął tę kwestię do scenariusza, prawda? ;)

[chochlik20]

Rosja obniży cenę gazu dla Ukrainy! - http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,17688357,Wladze_Rosja_przedluza_znizke_na _gaz_dla_Ukrainy.html?biznes=radom#BoxBizLink - ktoś się wystraszył najwidoczniej :D

@Henryk5pio - Rosja i tak jest w stanie wojny jak twierdzi Putin, więc pojawienie się nowych wojsk rosyjskich na Ukrainie to nie problem. Spokój na froncie może zapowiadać nową ofensywę, alby też problemy na tyłach ;) - buntująca się ludność, którą "wyzwolili", która ma dosyć braków wszystkiego, brak ochotników, którzy zwiali z tamtych regionów :D oraz problemy finansowe Rosji.
Nie sądzę by Rosja zagarnęła całą Ukrainę, bo to nie Czeczenia. I próby spacyfikowanie ludności nieprzychylnej dla nowych władz odbiłyby się szerokim echem na świecie.


Chyba ich pogrzało - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17688769,Rosja_proponuje_Polsce_zasade_wz ajemnosci__Pomnik.html?lokale=lublin#BoxNewsLink - pomnik za pomnik...

[Nezahualcoyotl]

Pieknie Broneczek trafil z terminem swojej wizyty w kraju naszych "braci i przyjaciol".Mogl nawet jeszcze zyjacym banderowcom pogratulowac uznania ich oraz innych oprawcow Polakow jako bohaterow narodowych.To mily akcent ze polski prezydent zlozyl wieniec ku pamieci pomordowanych oficerow.Szkoda ze zapomnial zrobic dokladnie to samo na mogilach lub pomnikach upamietniajacych "walke" ukraincow z okupantami na Wolyniu.Ach zapomnialem takowych obiektow tam nie bylo,nie ma i raczej nie bedzie.

http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/parlament-ukrainy-uznal-oun-upa-za-uczestnikow-walk-o-niepodleglosc-ukrainy

http://i62.tinypic.com/5lc3df.jpg

http://i61.tinypic.com/2rrxjci.jpg

[Piner]

A ja uważam iż Komorowski dobrze teraz zadziałał.W interesie Polski leży poprawienie stosunków z państwami dawnej Rzeczypospolitej w tym z Ukrainą. Po za tym ta retoryka prowołyńska u nas jest idiotyczna. Pamiętać o tamtych wydarzeniach trzeba to fakt niepodważalny ale czy to jest tożsame z posiadaniem klapek na oczach? Roztrząsanie tamtych wydarzeń nic nie da,nie zwróci życia pomordowanym ani natychmiast nie pokara morderców. Wojna zawsze jest czasem nacjonalizmów.

[Pampa]

A nazwanie przez polski sejm mordu na 100 tys. naszych obywateli (czyli to tak jakby wybić do nogi dwa średnie miasta w Polsce) jako ,,czystki etnicznej" to nie jest zdrada i plucie na groby naszych roadków? Siostra mojej prababci zginęła zamordowana przez tych tchórzy, i ja jak i inne rodziny poszkodowanych ŻĄDAMY od Ukrainy jak i od Polskiego sejmu szanowania tamtych ludzi i nazwania też rzeczy po imieniu jako LUDOBÓJSTWA.

Miałem nie pisać, ale krew mnie zalewa jak widzę że ,, w imię dobrych stosunków" zapomnijmy o wszystkim, i zamiećmy wszystko pod dywan zwłaszcza jak ma się do tego osobiste doświadczenia.

[Kobrax]

Też straciłem członka rodziny na Wołyniu. Osobiście uważam że nasz rząd za często w imię politycznej poprawności czy innego badziewia zakłamuje historię. Zgodnie z prawem międzynarodowym to było ludobójstwo.

[chochlik20]

A nazwanie przez polski sejm mordu na 100 tys. naszych obywateli jako ,,czystki etnicznej" to nie jest zdrada i plucie na groby naszych roadków? Siostra mojej prababci zginęła zamordowana przez tych tchórzy, i ja jak i inne rodziny poszkodowanych ŻĄDAMY od Ukrainy jak i od Polskiego sejmu szanowania tamtych ludzi i nazwania też rzeczy po imieniu jako LUDOBÓJSTWA.
Nie jest to zdrada, synonimami "czystki etnicznej" jest min. ludobójstwo - http://synonim.net/synonim/czystki+etniczne . Bez różnicy jest jak to nazwiesz, skoro wydźwięk jest taki sam.
Po drugie - żądać to możesz, ale nie jesteśmy wpłynąć na Ukrainę by podjęła ten temat i się ustosunkowała tak jak Ty chcesz. Nawet jeżeli by się to powiodło, to zdajesz sobie sprawę, że Ukraina będzie żądała od nas podobnej rzeczy? Będziemy musieli się ustosunkować do akcji odwetowych AK na ukraińskich wioskach oraz do akcji "Wisła"? A nie wiem, czy taki przebieg by Cię zadowolił.

[Pampa]

Akcja ,,Wisła" uchroniła naszych obywateli od kolejnych mordów. I nie, czystka etniczna to nie ludobójstwo, a my mówimy o ludobójstwie w najgorszej postaci bo siekierami, piłami itp.. Co do akcji odwetowych to spójrzmy na skalę i co tamci AKowcy musieli czuć, pewnie sam chwyciłbym za broń i wpadł w morderczy szał. A Ukrainę możemy zmusić odwracając się zupełnie od niej do czasu rozliczenia się z przeszłością, a jak nie to zerwać stosunki dyplomatyczne tak jak z Litwą swojego czasu.

Dobra opinię wyraziłem, w dyskusję się nie mogę włączać także na tym kończę.

[chochlik20]

Akcja ,,Wisła" uchroniła naszych obywateli od kolejnych mordów.
Zdajesz sobie sprawę, że tak można uzasadnić każdą akcję przesiedleńczą?


I nie, czystka etniczna to nie ludobójstwo, a my mówimy o ludobójstwie w najgorszej postaci bo siekierami, piłami itp.. Co do akcji odwetowych to spójrzmy na skalę i co tamci AKowcy musieli czuć, pewnie sam chwyciłbym za broń i wpadł w morderczy szał. A Ukrainę możemy zmusić odwracając się zupełnie od niej do czasu rozliczenia się z przeszłością, a jak nie to zerwać stosunki dyplomatyczne tak jak z Litwą swojego czasu.
A co to za różnica czym się to dokonało? Holokaust był mniej gorszy, bo ludzie ginęli tam szybciej? A co do działań AK - zbrodnie popełnione z zemsty są tolerowane według Ciebie?

[Piner]

Pampo,Kobraxie i inni których rodziny ucierpiały w wyniku tamtych wydarzeń, nie chciałem was urazić i nie było to moim celem ale było nim wykazanie bezsensowności nienawiści do obecnej Ukrainy tylko dlatego że 70 lat temu doszło do tych okrucieństw inspirowanych i wykonywanych przez nacjonalistyczną organizację jaką była UPA. Mówiłem ze ofiary te należy pamiętać ale nie kierować się nienawiścią do zbrodniarzy wobec całego narodu ukraińskiego. Historia nie powinna być motorem nienawiści. Mój pradziad zginął w obozie w Neugamme ale nie pałam nienawiścią do narodu niemieckiego. A dobre stosunki? Czy Polska ma być krajem uprzedzonym i pałającym nienawiścią wobec naszych sąsiadów z którymi łączą nas wspólne dzieje dobre i złe?
Jeszcze raz przepraszam jeżeli uraziłem Was i waszych bliskich.

[Kobrax]

Niemcy nie gloryfikują Hitlera, nie robią z niego czy innych zbrodniarzy niemieckich bohaterów narodowych. Nie wyrzekają się również swojej trudnej historii. Ukraińcy gloryfikują UPA, twierdzą że walczyli oni z polskimi wojskami(okupantami) i mają nawet święta gdzie to podkreślają.
Z drugiej strony wiem, że ich rząd nawet jakby chciał to nic z tym nie zrobi ponieważ to wszystko jest ważne dla nacjonalistów. No, a warto zaznaczyć, że w obecnym konflikcie bataliony nacjonalistycznych organizacji odgrywają ogromną rolę. Przecież gdy prawy sektor powiedział, że minister ma się podać do dymisji, a ich ludzi zostać wypuszczeni to zostało to zrobione.

Ja straciłem rodzinę również z rąk niemieckich i rosyjskich ale nie pałam do nich nienawiścią. Do Rosjan raczej nie mogę mieć pretensji bo mój pradziadek został wydany przez Żydów, i przez rosyjskich Żydów był torturowany.

Myślę również, że tu nie chodzi o pałanie nienawiścią do Ukraińców. Chodzi o to by nasz rząd i ukraiński przestał zakłamywać historię. Jak można pretendować do miana demokratycznego państwa jak się gloryfikuje okrutne ludobójstwa?

[PaskudnyPludrak]

Ukraińcy raczej nigdy nie odetną się od OUN/UPA, z prostego powodu, w swojej najnowszej historii nie mają się do czego innego odwołać(no chyba, że do ichniejszych komunistów).Podobnie na Łotwie,w Estonii gloryfikuję się weteranów służących w SS i organizuję marsze na ich cześć. http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Marsz-weteranow-Waffen-SS-w-Rydze,wid,14339943,wiadomosc.html?ticaid=114acd
Dla nas jest to skandaliczne i obrzydliwe z wiadomych powodów(tym bardziej, że starają się pomijać,umniejszać zbrodnie na Polakach,nazywają to też wojną itp....), ale Ukraińcy postrzegają UPA przede wszystkim jako tych którzy walczyli o niepodległość Ukrainy.

[Ponury Joe]

Dokładnie. Każdy naród potrzebuje swoich bohaterów-założycieli i w ogóle jakiegoś mitu założycielskiego. A tych się nie wybiera, oni są owocem rozwoju historycznego skupisk ludzkich, które dany naród tworzą. Naród ukraiński jest narodem bardzo młodym, który przez lata podlegał indoktrynacji historycznej ze strony Rosji. Dokładnie tak samo jak Polacy, ale my mieliśmy historię sięgającą X wieku, którą można było opowiadać w sposób ciągły, od Mieszka I do czasów zaborów. A potem była długa epoka rozwoju świadomości narodowej i walki o odzyskanie niepodległości. A to oznacza, że w toku rozwój państwowości polskiej wytworzyliśmy szeroki panteon postaci historycznych, które wpływają na nasze postawy obywatelskie w zależności od okoliczności. Czasy wojny i niepokojów wymagają innych wzorców od okresów pokojowego rozwoju. Tymczasem Ukraińcy nie mają ciągłości historycznej, bo trudno ich identyfikować z Rusią Kijowską, której rozwój historyczny został przerwany przez najazd mongolski. A i późniejsze dzieje wcale nie pozwalają jednoznacznie uchwycić elementów, które można by uznać za korzenie współczesnej Ukrainy (np. sprawa ugody perejasławskiej). Elity ruskie, które w normalnych warunkach byłyby podstawą rozwoju tożsamości późniejszego narodu, uległy polonizacji. I w warstwach społecznych, które próbowały zająć ich miejsce, można dopatrywać się zaczątków ideologii narodowej. Ale między zjawiskiem kozaczyzny a Rusią Kijowską jest ogromna wyrwa, która utrudnia budowanie jakiejś narracji. Ukraina jest bowiem wynikiem ścierania się trzech sił politycznych w regionie - Moskwy, Rzeczypospolitej i Turcji. I wszystkie te narody miały swój udział w wytworzeniu się odrębności kulturowej tamtejszych mieszkańców. I nie zmieniło tego nawet pełne opanowanie tych terenów przez Rosję, bo kozacka idea brawury i totalnej wolności jest zupełnie obca rosyjskiej mentalności. A przecież część ziem, gdzie zamieszkiwali Ukraińcy, należała do raczej liberalnej monarchii Austro-Węgierskiej, gdzie w okresie formowania się nowoczesnych narodów kwestia ukraińskości była żywo dyskutowana. Nie zmienia to jednak faktu, że pierwsze próby uzyskania niepodległości przez Ukraińców (rewolucja bolszewicka w Rosji i wojna polsko-rosyjska) zakończyła się niepowodzeniem, gdyż proces kształtowania świadomości narodowej wśród tamtejszej ludności był zbyt słaby.

Nie można też odrywać sprawy zbrodni wołyńskiej od konkretnych uwarunkowań historycznych. Przy pełnym potępieniu dla zbrodniczych praktyk, trzeba pamiętać o wszystkich okolicznościach łagodzących. A realia frontu wschodniego II wś. to nie była bajkowa sielanka, ale pole wojny totalnej na naprawdę masową skalę, gdzie tysiące ludzi ginęło każdego dnia wojny. Pamiętajmy, że tereny Wołynia były pod okupacją niemiecką i nie można zapominać o niemieckim współudziale w genezie wydarzeń na Wołyniu. To niemiecka polityka podjudzania nienawiści Ukraińców do Polaków spowodowała, że byle iskra mogła rozpalić ogień. Pamiętajmy o polityce niemieckiej wobec Polaków, o werbowaniu Ukraińców do oddziałów pomocniczych Wermachtu, o cichym przyzwoleniu ze strony niemieckiej na brutalność i okrucieństwo ich postępowania. Nie zapominajmy, że to Niemcy dali przykład pewnego mechanizmu likwidowania niewygodnych narodowości (Babi Jar). Bierzmy też pod uwagę "wkład" Sowietów w degenerację narodu ukraińskiego. Pamiętajmy o rozprawie z popierającymi carat kozakami, o brutalnej likwidacji warstwy bogatych chłopów ukraińskich, którzy z natury pełnili rolę czynników stabilizacyjnych i konserwatywnych w tamtejszych społecznościach, o Wielkim Głodzie na Ukrainie i prześladowaniach wszelkich sympatii dla niezależności i niepodległości narodu ukraińskiego. Pamiętajmy też o braku wykształcenia tamtejszych ludzi, o które przez wieki dbał carat i o indoktrynacji sowieckiej w dobie komunizmu. Wreszcie trzeba też uwzględnić cały szereg historycznych zaszłości między Polakami a Ukraińcami. Zaszłości, które w dobie zaborów nieco osłabły, przycichły, ale na nowo zostały rozpalone po roku 1918.

Powtarzam, tu nie chodzi o próby usprawiedliwiania zbrodni, ale o próbę zrozumienia, dlaczego do niej doszło. Jakie czynniki zadecydowały o tym, że stało się to, co się stało. UPA jest jednym z mitów założycielskich państwowości Ukraińskiej. I nie da się tego zmienić. Oczywiście da się wyszukać w historii ukraińskiej i inne postacie historyczne, ale nie nadają się one do budowy fundamentów młodego narodu. Każdy naród powstaje bowiem w wyniku walki i tarć z sąsiadami. W wyniku tych tarć wzajemne krzywdy są nieuniknione. Cały problem z tożsamością ukraińską polega właśnie na tym, że jest ona młoda, a więc musi się odwoływać do niedawnych wydarzeń, które mogą być jeszcze dla nas bolesne. Gdyby mit założycielski Ukrainy znajdował się w okresie wojen kozackich, to myślę, że skala problemu byłaby z pewnością mniejsza, ale przecież każdy historyk XVII wieku potwierdzi, że powstanie chmielnickiego było druzgocącym ciosem dla zjawiska polonizacji kresów. Tam też dochodziło do mordów i gwałtów, ale perspektywa czasowa w znaczący sposób łagodziłaby ewentualne pole do wzajemnych animozji z tego powodu. Problem jest taki, że kozaczyzna była zalążkiem narodu ukraińskiego, ale brak w niej postaci, które można by wykorzystać do tworzeni narracji narodowej. Postać Chmielnickiego ze zrozumiałych względów ku temu się nie nadaje. Dlatego też zbrodnicza działalność UPA musi ustąpić w cień wobec wyższej okoliczności, którą była walka o niepodległość Ukrainy. Bo to właśnie ta sprawa jest podnoszona w narracji historycznej. Jest ona niezbędna do budowania silnej tożsamości i wzmacniania tworzącego się dopiero narodu. Paradoksalnie konflikt ukraińsko-rosyjski może bardzo dużo w tej kwestii zmienić. Sam Majdan i walki na wschodzie mogą wytworzyć zupełnie nowy panteon historycznych bohaterów, który zmieni również nastawienie społeczeństwa ukraińskiego do UPA i pomoże w dostrzeżeniu ciemnych stron związanych z tą organizacją. Ale to nie stanie się natychmiast. Budowanie mitu narodowego nie trwa rok, dwa lub pięć, ale o wiele dłużej. Na razie kult UPA jest niezbędny dla budowania odrębności narodowej. Ale jeśli obecna wojna nie zakończy się katastrofą państwa ukraińskiego , to z czasem jej bohaterowie mogą zastąpić tych z lat 40 XX wieku. Jest to naturalny proces, gdzie wraz z rozwoje perspektywy czasowej zatarciu ulegają dawne postacie i prezentowane przez nie ideały na rzecz nowych wzorców i postaw, które bardziej odpowiadają współczesnym wyzwaniom. Osobiście dostrzegam próby takiego właśnie budowania narracji wokół Majdanu (Niebiańska Sotnia), czy uczestników wojny w Donbasie. Na ile te zabiegi będą skuteczne, zależy do dalszego rozwoju sytuacji i tego, na ile nowe kierownictwo, które samo może stać się bohaterami dla nowych pokoleń, udźwignie ciężar, który na nich spadł.

A wracając jeszcze do polskiej polityki wobec Ukrainy. Trzeba pamiętać o tym, co napisałem wyżej. Obecnie dobre stosunki z Kijowem są dla nas ważniejsze od prawdy historycznej. Taka to niestety smutna prawda, ale trzeba też pamiętać, że prawda historyczna nigdy do końca nie oddaje wszystkich okoliczności na nią się składających. Każdy naród ma swoje prawdy historyczne, które diametralnie mogą się różnić. Jest to odwieczne pole do sporu między narodami i główna przyczyna nieporozumień. Każdy naród kieruje się bowiem przede wszystkim własnym interesem i to on stanowi wyznacznik moralnej oceny wydarzeń z przeszłości. Ale historia jest tym, co było. A przed nami jest bieżąca polityka, które wpływa na to, co będzie w przyszłości. Poświęcanie przyszłości w imię rozliczenia się z przeszłością świadczy o braku myślenia w kategoriach wyższego dobra. To nie historyczna prawda decyduje o obrazie stosunków między państwami, ale codzienne relacje międzypaństwowe. I na tej płaszczyźnie należy skutecznie działać i próbować realizować własne cele. Nie oznacza to oczywiście zgody na fałszowanie historii i przekręcanie jej sensu, ale może oznaczać zgodę na czasowe przymknięcie oka na to, na co i tak nie ma się wpływu, a co może zaszkodzić obopólnym relacjom. Polska jest tutaj w sytuacji starszego brata, który musi wykazać się życiową mądrością i patrzeć nieco przez palce na grzeszki tego młodszego i niedoświadczonego, pilnując jednak swego interesu. Dlatego moim zdaniem mocne upominanie się o potępienie UPA w obecnych warunkach świadczyłoby o krótkowzroczności polskiej polityki zagranicznej i mogłoby zakłócić wzajemne relacje między Polską i Ukrainą. Trudno bowiem wymagać, aby Ukraińcy odrzucili jeden ze swoich największych mitów założycielskich. Nie, my wiemy, że Ukraina nam nie zagraża w sposób militarny, wiemy też, że niepodległa Ukraina leży w naszym politycznym interesie, dlatego też możemy się zgodzić na to, aby przymknąć oczy na kult UPA, o ile nie będzie on przybierał rozmiarów groźnych, a więc próby nie tylko cichego usprawiedliwiania, ale wręcz wysławiania i popierania antypolskiego kierunku polityki ukraińskiej. A tego na razie nie ma i nie będzie, bo rząd w Kijowie wie, że potrzebuje teraz każdego poparcia, a już w szczególności poparcia sąsiadów. Wie on też, że wśród zwykłych Ukraińców UPA otoczona jest swoistym nimbem, którego naruszenie byłoby groźne. Zbyt groźne, aby sobie na to pozwolić. Dlatego też jeszcze przez kilkanaście lat będziemy świadkami polityki dwugłosu ze strony Kijowa w tej sprawie. I na koniec dodam, że jestem sceptyczny wobec tzw. przepraszania w imieniu narodów czy państw za zbrodnie historyczne. Jasne, jest to miłe, w pewien sposób potrzebne i świadczące o pewnej dojrzałości narodowej, ale tak naprawdę są to tylko słowa. Słowa, które wcale nie muszą oddawać rzeczywistości. Można przepraszać i prowadzić nieprzyjazną nam politykę. A przecież nie o to tu chodzi. Najważniejsze są czyny. Mogą poprzedzać je słowa "przepraszamy", ale w ostateczności zawsze o obrazie sytuacji świadczą konkretne fakty i rzeczywiste posunięcia.

[chochlik20]

Z drugiej strony wiem, że ich rząd nawet jakby chciał to nic z tym nie zrobi ponieważ to wszystko jest ważne dla nacjonalistów. No, a warto zaznaczyć, że w obecnym konflikcie bataliony nacjonalistycznych organizacji odgrywają ogromną rolę. Przecież gdy prawy sektor powiedział, że minister ma się podać do dymisji, a ich ludzi zostać wypuszczeni to zostało to zrobione.

Dziwisz się, że nacjonaliści mają takie wpływy? Młodzi, którzy się do nich garna szukają oparcia moralnego, duchowego. Widzą, że w przeciwieństwie do armii ich bataliony starają się walczyć, dbają o swoich. Są dla nich jedyną siłą, która może według nich zatrzymać Rosjan.

A propo nacjonalistów - http://lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,17736406,Prokremlowski_klub_motocyklowy_w_ Polsce__Sa_protesty.html#BoxLokLubLink - Nocne Wilki zawitają w Polsce nim dotrą do Niemiec

Akcja - reakcja, a na twarzy Kremla jak zwykle zdziwienie i oburzenie - http://fakty.interia.pl/swiat/news-rosja-zaniepokojona-dzialaniami-szwedow-i-finow,nId,1715192

[Niklot]

wiemy też, że niepodległa Ukraina leży w naszym politycznym interesie
Wiemy? To znaczy, że kim jesteś? Amerykaninem? Niemcem? Bo ja jako Polak nie widzę żadnego polskiego interesu w niepodległej Ukrainie. W polskim interesie leży żeby Lwów wrócił do Polski. Ale Polska nic nie znaczy na arenie międzynarodowej. Polska nawet nie jest niepodległym państwem. Nie możemy nawet pierdnąć bez zgody Amerykanów i Niemców. Ale to że Polska jest wasalem Stanów i Niemiec nie oznacza, że interesy tych państw są naszymi interesami. W naszym interesie leży uwolnienie się spod zwierzchnictwa innych państw co w chwili obecnej jest mało realne, choć niektóre państwa próbują, np. Węgry.

[Ponury Joe]

W polskim interesie leży, aby Rosja była jak najdalej od nas. Dlatego niepodległa Ukraina jest nam potrzebna. A że Ty nie widzisz w niepodległości Ukrainy żadnego "polskiego interesu" wcale nie oznacza, że go tam nie ma. Zawsze można patrzeć i nie widzieć, jeśli widok przesłaniają nam osobiste antypatie i uprzedzenia.

Taaa, Lwów do Polski.:rolleyes: Jakby mało było rejonów zapóźnionych cywilizacyjnie. Jedź na "ścianę wschodnią" i porównaj, jak tam wygląda życie, a jak żyje się nad Odrą. Z wyrównywaniem poziomów życia w obecnych granicach kraju rządzący nie mogą sobie poradzić, a Ty wypisujesz jakieś banialuki, że powrót Lwowa do Polski jest w naszym "interesie". Aż tak bardzo chcesz dokładać do jeszcze bardziej zapuszczonych terenów? Pytam tylko: z czego? Pomijam już kwestie struktury ludnościowej tamtejszych terenów, gdzie Polaków jest jak na lekarstwo. Zatem nie, w polskim interesie nie leży powrót Lwowa do Polski. W polskim interesie leży uzyskanie wiarygodnego i przewidywalnego partnera za wschodnią granicą i robienie z nim interesów.


Ale Polska nic nie znaczy na arenie międzynarodowej. Polska nawet nie jest niepodległym państwem. Nie możemy nawet pierdnąć bez zgody Amerykanów i Niemców. Ale to że Polska jest wasalem Stanów i Niemiec nie oznacza, że interesy tych państw są naszymi interesami. W naszym interesie leży uwolnienie się spod zwierzchnictwa innych państw co w chwili obecnej jest mało realne, choć niektóre państwa próbują, np. Węgry.

A to pozostawiam bez komentarza.

[Il Duce]

Ukraińcy raczej nigdy nie odetną się od OUN/UPA, z prostego powodu, w swojej najnowszej historii nie mają się do czego innego odwołać(no chyba, że do ichniejszych komunistów).Podobnie na Łotwie,w Estonii gloryfikuję się weteranów służących w SS i organizuję marsze na ich cześć. http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Marsz-weteranow-Waffen-SS-w-Rydze,wid,14339943,wiadomosc.html?ticaid=114acd
Dla nas jest to skandaliczne i obrzydliwe z wiadomych powodów(tym bardziej, że starają się pomijać,umniejszać zbrodnie na Polakach,nazywają to też wojną itp....), ale Ukraińcy postrzegają UPA przede wszystkim jako tych którzy walczyli o niepodległość Ukrainy.

Powiem Ci że nigdy nie patrzyłem na to z tej strony,dziękuję, choć mimo że trafia do mnie co powiedziałeś to i tak nie pojmuję bierności rządu w tej sprawie a tym bardziej pomocy na tak dużą skalę......

[Niklot]

Dlatego niepodległa Ukraina jest nam potrzebna.
Ukraina nigdy nie była i nie będzie niepodległa. Ukraina może być co najwyżej zależna od Stanów i Niemiec albo od Rosji.


W polskim interesie leży uzyskanie wiarygodnego i przewidywalnego partnera za wschodnią granicą i robienie z nim interesów.
Fajnie byłoby mieć takiego partnera na wschodzie, ale Ukraina nigdy nie była, nie jest i nigdy nie będzie stabilnym państwem. Ukraina to jest rejon w którym krzyżują się interesy amerykańskie, niemieckie i rosyjskie. W tej chwili Ukraina straciła już Krym, Doniec i Ługańsk. W niedalekiej przyszłości straci kolejne ziemie. Wojna na Ukrainie będzie trwała póki Stany i Niemcy nie odpuszczą bo Rosja na pewno nie odpuści Ukrainy, a zwłaszcza Krymu i lądowego dostępu do niego. A bez Donbasu Ukraina nie stanie gospodarczo na nogi i nie będzie przewidywalnym państwem.

[Piner]

Ja nie miałem dotąd pojęcia jak można być tak ograniczonym ignorantem. Dlaczego twoim zdaniem Ukraina nie będzie nigdy niepodległa? I skąd te bzdury o Niemcach i USA?

[chochlik20]

A tymczasem u naszego innego sąsiada też występują duże kłopoty:
- http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,17746508,Rosji_brakuje_pieniedzy_na_splat e_dlugow.html?biznes=lublin#BoxBizLink - ja się zastanawiam jakim cudem brakuje im na spłatę długów? Jakiś czas temu czytałem artykuł, że Rosja skupuje masowo złoto by powiększyć swoje rezerwy.
- http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,17748277,Szef_Gazpromu_grozi__Europie_moz e_zabraknac_gazu_z.html?biznes=lublin#BoxBizLink - Gazprom straszy i grozi. Nie przypuszczałem, żejego szef jest tak zatroskany bezpieczeństwem energetycznym swoich wrogów. Niech śpi spokojnie, zajdzie potrzeba, to Europa znajdzie nowych dostawców ;)
- http://fakty.interia.pl/swiat/news-rosyjscy-urzednicy-beda-czytac-prywatne-listy,nId,1715828 - konspirujesz na portalach społecznościowych? Strzeż się bo Roskomnadzor czuwa!!

[Niklot]

Oto jak banderowcy rządzący Ukrainą z Poroszenką i Jaceniukiem na czele mordują opozycjonistów:
Ołeh Kałasznikow z Partii Regionów został zastrzelony przed swoim mieszkaniem na jednym z kijowskich osiedli. (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-milicja-bada-motywy-zabojstwa-oleha-kalasznikowa/7b8chr)
Ciekawe dlaczego hipokryci z polskiego rządu nie wybierają się na pogrzeb Kałasznikowa?

[chochlik20]

Oto jak banderowcy rządzący Ukrainą z Poroszenką i Jaceniukiem na czele mordują opozycjonistów:
Ołeh Kałasznikow z Partii Regionów został zastrzelony przed swoim mieszkaniem na jednym z kijowskich osiedli. (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-milicja-bada-motywy-zabojstwa-oleha-kalasznikowa/7b8chr)
Ciekawe dlaczego hipokryci z polskiego rządu nie wybierają się na pogrzeb Kałasznikowa?
Nie chce mi się wyciągać Putina, ale czemu polski rząd miałby iść na jego pogrzeb?? To był jakiś znany opozycjonista?? Siedział w więzieniu za swoje przekonania?

[Niklot]

czemu polski rząd miałby iść na jego pogrzeb??
Bo polski rząd zwykł chadzać na pogrzeby opozycjonistów, którzy zginęli w niewyjaśnionych okolicznościach. Jeśli polska delegacja była na pogrzebie Niemcowa, to wypadałoby żeby była również na pogrzebie Kałasznikowa. To też był opozycjonista, który zginął w niewyjaśnionych okolicznościach i można podejrzewać, że jego zabójstwo zlecili ludzie związani z Poroszenką i Jaceniukiem. Jeśli Polska jest demokratycznym krajem i wspiera wartości demokratyczne, to powinna się sprzeciwiać politycznym zabójstwom.

[chochlik20]

Bo polski rząd zwykł chadzać na pogrzeby opozycjonistów, którzy zginęli w niewyjaśnionych okolicznościach. Jeśli polska delegacja była na pogrzebie Niemcowa, to wypadałoby żeby była również na pogrzebie Kałasznikowa. To też był opozycjonista, który zginął w niewyjaśnionych okolicznościach i można podejrzewać, że jego zabójstwo zlecili ludzie związani z Poroszenką i Jaceniukiem. Jeśli Polska jest demokratycznym krajem i wspiera wartości demokratyczne, to powinna się sprzeciwiać politycznym zabójstwom.
Opozycjonista opozycjoniście jest nierówny to po pierwsze, bo gdyby tak było, to ludzi represjonowanych za swoje poglądy względem władzy należałoby stawiać na równi z obecnymi politykami będącymi w opozycji do rządu.

Przypomnę Ci Twój post ze strony 196 -


Cui bono, qui prodest.
Putinowi to żadnej korzyści nie przyniosło bo w Rosji głos Niemcowa był praktycznie niesłyszalny i zagłuszany przez główne media. Na Zachodzie i tak źle mówią o Putinie i Niemcow na to miał niewielki wpływ. Stracił na tym wizerunek Putina na Zachodzie. Wszystkie media na Zachodzie ciągle trąbią o śmierci Niemcowa. Zyskał na tym też Poroszenko bo jego główny przeciwnik został obwiniony za śmierć Niemcowa.

No cóż Putina nie obwiniałeś o śmierć Niemcowa, ale za śmierć Kałasznikowa obwiniasz już obecny rząd ukraiński. Wiesz, jak to się nazywa?

[Niklot]

No cóż Putina nie obwiniałeś o śmierć Niemcowa, ale za śmierć Kałasznikowa obwiniasz już obecny rząd ukraiński. Wiesz, jak to się nazywa?
Upodabniam się do polskiego rządu i polskich elit, które za śmierć Niemcowa obwiniają Putina, a za śmierć Kałasznikowa nie obwiniają Jaceniuka?

[chochlik20]

Upodabniam się do polskiego rządu i polskich elit, które za śmierć Niemcowa obwiniają Putina, a za śmierć Kałasznikowa nie obwiniają Jaceniuka?
Znajdź może najpierw jakąś notatkę mówiącą o stosunku polskiego rządu do śmierci Kałasznikowa nim zaczniesz coś pisać, bo z góry zakładasz, że takie działanie nie zostanie potępione.

[Nezahualcoyotl]

A propo nacjonalistów - http://lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,17736406,Prokremlowski_klub_motocyklowy_w_ Polsce__Sa_protesty.html#BoxLokLubLink - Nocne Wilki zawitają w Polsce nim dotrą do Niemiec

I co w tym zlego?Niech jada i szerokiej drogi im zycze.Mam nadzieje ze tylko pomioty akcji "Wisla" oraz studenci ksztalcacy sie na koszt polskiego podatnika robiacy sobie fotki z czarno/czerwonymi szmatami w centrach handlowych nie zrobia zadnej prowokacji za ktora moze beknac polskie spoleczenstwo.Chociaz na szczescie polscy motocyklisci maja wiecej oleju w glowie od naszych politykierow,dziennikarzy oraz garstki oszolomow skandujacych debilne haselka,i zapewnia ochrone Rosjanom.
Zamiast wykorzystac ten przejazd do pokazania Polski jako cywilizowanego kraju nawet wobec osob o odmiennych pogladach politycznych to media staraja sie znizyc nas do poziomu ukrainskiego bachora ktory na wszystko co jest jemu nie po mysli podnosi wrzask i tupie nozkami.Jesli juz mowimy natomiast o gangu to radze lepiej wziac pod lupe motocyklistow zza oceanu.To dopiero kryminologia na dwoch kolkach.
Zas stawianie rownosci pomiedzy nacjonalistami rosyjskimi a upainskimi to wyrazne nieporozumienie.Ci pierwsi nie pala ludzi zywcem,nie morduja ciezarnych kobiet,nie dobijaja rannych ludzi ze o kilkunastotygodniowym ostrzeliwaniu miast juz nie wspomne.Ich jedyna wina jest ze otwarcie deklaruja swoje poparcie dla Putina ale jak widze dla niektorych to najwieksza zbrodnia.
Gwoli scislosci wlasnie trwa 15 Rajd Katynski i jakos nie slychac glosow po stronie rosyjskiej ze to prowokacja.Polscy motocyklisci w Moskwie:

N0qREVNL3tU&spfreload=10


Zdajesz sobie sprawę, że tak można uzasadnić każdą akcję przesiedleńczą?

Po akcji "Wisla" aktywnosc banderowcow spadla do zera co pokazuje ze owczesna mloda wladza ludowa znalazla skuteczna metode na walke z upainskimi bandydatami obok zmagan zbrojnych.Czym uzasadnisz akcje przesiedlencza skierowana przeciwko ludnosci polskiej?



A co do działań AK - zbrodnie popełnione z zemsty są tolerowane według Ciebie?
Jak widac media skutecznie piora mozgi.Juz niedlugo to AKowcy beda tymi zlymi.


Nie chce mi się wyciągać Putina, ale czemu polski rząd miałby iść na jego pogrzeb?? To był jakiś znany opozycjonista?? Siedział w więzieniu za swoje przekonania?
Wiec chociaz minuta ciszy w Sejmie jak to bylo ku uczczeniu pamieci Niemcowa?


Opozycjonista opozycjoniście jest nierówny to po pierwsze
Z Niemcowa byl taki opozycjonista jak z Warkoczowej Juli.Poki mogl to krecil lody ile sie dalo a pozniej odciety od zrodelka zaczal sie bawic w bojownika o wolnosc.Poszperaj w jakie to ciemne sprawki byl zamieszany z zabojstwami klikunastu dziennikarzy wlacznie.


Znajdź może najpierw jakąś notatkę mówiącą o stosunku polskiego rządu do śmierci Kałasznikowa nim zaczniesz coś pisać, bo z góry zakładasz, że takie działanie nie zostanie potępione.
No i cisza jak makiem zasial a po smierci Niemcowa to media wrecz dostaly amoku na jego temat.Gosciu praktycznie nie schodzil z tapety przez kilka dobrych dni.Gdzie te protesty i listy zagranicznych oraz rodzimych dyplomatow,intelektualistow,dziennikarzy,etc?

Czekoladowy samobojca juz nawet nie robi pozorow tylko reza opozycje jak i kiedy sie da:
T0sbGRIaJ7U



A ja uważam iż Komorowski dobrze teraz zadziałał.
Z banderowskiego punktu widzenia masz racje.Przywiozl czek na 100mln euro,wycalowal czarno/czerwone posladki a na odchodne dostal upainska ustawa po mordzie.Gdyby to sie stalo dla niego jako przedstawiciela partii to pol biedy ale ze obecnie jest prezydentem ponad trzydziestomilionowego kraju to zmienia postac rzeczy a przekaz idzie w swiat.


Po za tym ta retoryka prowołyńska u nas jest idiotyczna.
Trzeba byc upaincem zeby wypisywac takie debilizmy...

[chochlik20]

I co w tym zlego?Niech jada i szerokiej drogi im zycze.Mam nadzieje ze tylko pomioty akcji "Wisla" oraz studenci ksztalcacy sie na koszt polskiego podatnika robiacy sobie fotki z czarno/czerwonymi szmatami w centrach handlowych nie zrobia zadnej prowokacji za ktora moze beknac polskie spoleczenstwo.Chociaz na szczescie polscy motocyklisci maja wiecej oleju w glowie od naszych politykierow,dziennikarzy oraz garstki oszolomow skandujacych debilne haselka,i zapewnia ochrone Rosjanom.
Zamiast wykorzystac ten przejazd do pokazania Polski jako cywilizowanego kraju nawet wobec osob o odmiennych pogladach politycznych to media staraja sie znizyc nas do poziomu ukrainskiego bachora ktory na wszystko co jest jemu nie po mysli podnosi wrzask i tupie nozkami.Jesli juz mowimy natomiast o gangu to radze lepiej wziac pod lupe motocyklistow zza oceanu.To dopiero kryminologia na dwoch kolkach.
Zas stawianie rownosci pomiedzy nacjonalistami rosyjskimi a upainskimi to wyrazne nieporozumienie.Ci pierwsi nie pala ludzi zywcem,nie morduja ciezarnych kobiet,nie dobijaja rannych ludzi ze o kilkunastotygodniowym ostrzeliwaniu miast juz nie wspomne.Ich jedyna wina jest ze otwarcie deklaruja swoje poparcie dla Putina ale jak widze dla niektorych to najwieksza zbrodnia.
Gwoli scislosci wlasnie trwa 15 Rajd Katynski i jakos nie slychac glosow po stronie rosyjskiej ze to prowokacja.Polscy motocyklisci w Moskwie:
Kolejny Twój bardzo ciekawy post, który obrazuje Twój stosunek do Rosji oraz nacjonalizmu, który jest reprezentowany przez cześć jego społeczeństwa. Jak widać Ci on odpowiada i się z nim identyfikujesz.
Ciekawe... porównujesz obecnych nacjonalistów rosyjskich do nacjonalistów ukraińskich, którzy działali w czasie 2 wś. Zapewne nie wiesz, że w Rosji zwiększa się liczba zabójstw na tle rasowym i kwitnie ksenofobia.



Po akcji "Wisla" aktywnosc banderowcow spadla do zera co pokazuje ze owczesna mloda wladza ludowa znalazla skuteczna metode na walke z upainskimi bandydatami obok zmagan zbrojnych.Czym uzasadnisz akcje przesiedlencza skierowana przeciwko ludnosci polskiej?
Ja mam coś uzasadniać?? :eek: a to ciekawe.


Jak widac media skutecznie piora mozgi.Juz niedlugo to AKowcy beda tymi zlymi.
My coś robimy to dobrze, inni coś robią nam to jest wielkie zło.



Wiec chociaz minuta ciszy w Sejmie jak to bylo ku uczczeniu pamieci Niemcowa?
Jeżeli identyfikujesz się z jego poglądami zawsze możesz go uczcić tą minutą, albo nawet dwiema.



Z Niemcowa byl taki opozycjonista jak z Warkoczowej Juli.Poki mogl to krecil lody ile sie dalo a pozniej odciety od zrodelka zaczal sie bawic w bojownika o wolnosc.Poszperaj w jakie to ciemne sprawki byl zamieszany z zabojstwami klikunastu dziennikarzy wlacznie.
Skoro masz takie dane to mnie oświeć, bo ja nic nie znalazłem.



No i cisza jak makiem zasial a po smierci Niemcowa to media wrecz dostaly amoku na jego temat.Gosciu praktycznie nie schodzil z tapety przez kilka dobrych dni.Gdzie te protesty i listy zagranicznych oraz rodzimych dyplomatow,intelektualistow,dziennikarzy,etc?
Ulica w Kijowie jakoś też po nim zbytnio nie płacze, gdzie te marsze? Jak widać ludzie nie popierali jego działań, ani jego partii by trąbić o tym.



Trzeba byc upaincem zeby wypisywac takie debilizmy...
:nunu: skoro sam o kulturę zabiegasz to chociaż sam staraj się jej przestrzegać

[Piner]

Panie Zając proszę się ogarnąć bo większym debilizmem jest pisać o wspaniałości władz kremlowskich,wszczynaniu nienawiści do Ukrainy dążącej do niepodległości i suwerenności. Opieranie się na nienawiści nic nam nie da.To Putin jest zagrożeniem a nie rzekome współczesne ,,działania'' nacjonalistów ukraińskich.

[Ponury Joe]

Zaiste żyjemy w kraju, gdzie najwidoczniej brak jest poważnych problemów, skoro tyle czasu i miejsca poświęcamy przejazdowi jakiejś zgrai motocyklistów. To, co w ostatnich dniach dzieje się w polskich mediach w związku z "Nocnymi Wilkami", to jest jakaś masowa histeria. Temat, który nie wart jest nawet 5 minut uwagi, u nas wałkowany jest w kółko już któryś dzień z kolei. I to jako główna wiadomość dnia! "Wilki" to, "wilki" tamto. A kogo obchodzi, jakie poglądy ma zgraja jakichś tam motocyklistów z Rosji? Niech sobie jadą gdzie chcą i kiedy chcą, o ile ich akcja nie będzie łamać polskiego prawa. Jeśli przejadą przez Polskę bez wszczynania burd i tamowania ruchu na drogach, to droga wolna, szerokiej drogi i szczęśliwego powrotu. Słusznie powiedział minister Schetyna, aby nie wpadać w histerię. Niestety, niektórym już dawno na mózg siadło i z byle drobnostki robią ogromną aferę. Proponuję zamknąć granicę dla wszystkich obywateli Federacji Rosyjskiej, bo przecież ogromny procent Rosjan popiera swojego prezydenta. To, że polityka Putina jest w ocenie Zachodu niewłaściwa i groźna, nie daje nam jeszcze podstaw do tego, aby zrażać do siebie zwykłych Rosjan. Powiem więcej, zwykłych Rosjan trzeba witać u nas zawsze gościnnie i z otwartymi ramionami, bo to jest jedyny sposób na odparcie propagandy płynącej z Kremla o rzekomej rusofobii Polaków. Tymczasem w Polsce jak zwykle robi się na opak i o byle błahostkę nakręca spirale narodowej histerii, czym wystawiamy sobie jak najgorszą opinię. No bo jakież to ogromne konsekwencje będzie miał przejazd "Nocnych Wilków" przez Polskę? Hmm, ŻADNYCH? :rolleyes: Rejtanów ci u nas dostatek, ale wyrachowania i inteligencji za grosz.

[Gajusz Mariusz]

Dedykuję tym, co to pisali miesiącami o "hollywoodzkich" konferencjach i innym zwolennikom ściemy prorosyjskiej:

O „krymskiej operacji specjalnej”, jako świetnie przygotowanej i przeprowadzonej bezkrwawej akcji „przywrócenia” półwyspu do Rosji, rosyjskie media wszelkiej maści zaczęły pisać od momentu, gdy prezydent Putin stwierdził oficjalnie, iż na Krymie byli jednak żołnierze rosyjskich sił zbrojnych. Od tego czasu pojawiło się wiele materiałów prasowych, w tym wywiady. Poniższa analiza opiera się na relacji jednego z oficerów 31 Samodzielnej Gwardyjskiej Brygady Desantowo-Szturmowej z Uljanowska.
Alarm w 31 Brygadzie został ogłoszony wieczorem 22 lutego. W kolejnych dniach przygotowywano się do akcji, przy czym powody nagłego ogłoszenia gotowości bojowej nie były znane. Nie było pewne, czy są to działania związane z sytuacją na Ukrainie, czy też w ramach zwyczajnego sprawdzianu gotowości bojowej i wyjścia na poligony.
Na lotnisku, przeznaczona do akcji grupa bojowa (minimum batalion), została załadowana do dużej ilości samolotów transportowych Ił-76 i odleciała do Anapy. Ponieważ 31 Brygada, jako "siły pokojowe" w ramach Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym (OUBZ, ros. ODKB), wykonuje misje o charakterze alarmowym (vide kryzysowa sytuacja w Kirgizji, gdzie do ochrony bazy Kant wysłano rotacyjnie właśnie żołnierzy z tej jednostki), desantnicy przyjęli wszystko ze stoickim spokojem. Nie bez znaczenia jest także fakt, że w jednostce służą wyłącznie żołnierze na kontrakcie.
Na lotnisku w Anapie grupa bojowa brygady została załadowana na ciężarowe Kamazy i odjechała do Noworosyjska. W porcie czekał już na nią jeden z okrętów desantowych Floty Czarnomorskiej. Jednostka nie weszła jednak do portu w Sewastopolu, ale żołnierze musieli w nocy, w czasie lekkiego sztormu, przejść po trapie na pokład trałowca. Akcja obarczona była pewnym ryzykiem, gdyż warunki nie były łatwe (noc, fale) tymczasem spadochroniarze obładowani byli ciężkim sprzętem – w sytuacji upadku do głębokiej wody (do dna 1 tys. m) szanse na ratunek były iluzoryczne.
W trałowcu było tak samo ciasno, jak na okręcie desantowym, jednak operacja przeszła bez opóźnień i kłopotów. W porcie podstawiono kolejną kolumnę samochodów ciężarowych i desantnicy zostali umieszczeni w nowych koszarach na terenie bazy 810 Brygady Piechoty Morskiej Floty Czarnomorskiej. Przez cały czas pilnowano ciszy radiowej i przestrzegano – jak się okazało skutecznie – żeby milczały telefony, zablokowano także możliwość połączeń internetowych (standardowym działaniem jest odbieranie żołnierzom telefonów i środków łączności).
Pierwsza akcja, podjęta jeszcze wieczorem tego samego dnia, okazała się nieudaną – spadochroniarze w pełnym ekwipunku załadowali się na Kamazy, ale po chwili zamieszania zostali zawróceni do bazy. Sytuacja jest ciekawa chociażby z tego względu, że o celach akcji nie wiedzieli nic ani dowódcy kompanii, ani plutonów. Dodać warto, że nie jest to sytuacja nietypowa, ale raczej standard. W tym konkretnych przypadku skutkiem było, że nie można było przeprowadzić „na sucho” odprawy w ramach pododdziałów i omówić zadania, ewentualne zagrożenia, scenariusze działań etc. W trudnej sytuacji stawiało to także dowódców kompanii i plutonów. Ta konkretna akcja, poza wściekłością oficerów i żołnierzy, zakończyła się uszkodzeniem jednego z wozów Gaz Tigr (kierowca zasnął i najechał na leżące na drodze drzewo), przydzielonych z jednej z brygad specnazu (prawdopodobnie z 22 Brygady).
Kolejna akcja była już dobrze przygotowana – znane były cele, zadania itp. Dowódcy kompanii i plutonów mogli przygotować swoich podwładnych na ewentualne scenariusze działań bojowych. Grupa bojowa brygady została przerzucona ciężarówkami – przez Symferopol - do miejscowości Pierewalnie (Perewalne), z zadaniem zablokowania bazy ukraińskiej 36 Brygady Ochrony Wybrzeża (wojsk brzegowych).
Żołnierze jechali jak na akcję bojową. Nikt nie mógł wówczas przewidzieć rozwoju sytuacji i ewentualnej wymiany ognia, dlatego ciężarówki wypełnione były ostrą amunicją.
Batalion ze składu brygady z Uljanowska (później najprawdopodobniej dwa) zajął stanowiska bojowe na wzniesieniu niedaleko bazy, demonstrując siłę i gotowość do działań. Ukraińcom dano poznać – zarówno postawą, jak i słownie – że w razie oporu zostaną starci z powierzchni ziemi. Rzeczywiście rosyjskie siły i środki w Pierewalnie były dość poważne – szacuje się, że 2 marca bazę blokowało ok. 800 żołnierzy (tzw. „zielonych ludzików”), dysponujących samochodami ciężarowymi (Kamaz, Urał) oraz terenowymi (UAZ, Tigr). Poza bronią indywidualną i zespołową spadochroniarze mieli do dyspozycji granatniki RPG-26 oraz – istotny "argument perswazji" – etatową grupę snajperów (pluton).
Sądząc po ilości żołnierzy można przypuszczać, że już wówczas bazę blokowały dwa bataliony spadochroniarzy oraz wydzielony, podporządkowany operacyjnie, pododdział specnazu. Dość szybko doszło do przyjaznych kontaktów z żołnierzami 36 Brygady, którzy wcale nie zamierzali stawiać większego oporu (zdecydowana większość z nich przeszła potem na służbę rosyjską).
Niemiłą niespodzianka dla żołnierzy rosyjskich był fakt, że na terenie jednostki przebywała tymczasowo (na ćwiczeniach) ukraińska kompania rozpoznawcza (rozpoznawczo-desantowa rota) z 25 Samodzielnej Brygady Powietrznodesantowej. Jak wspomina oficer 31 Brygady ukraińscy koledzy po fachu, jak przystało na oddział elitarny, wzbudzali respekt swoją godną postawą i napsuli Rosjanom sporo nerwów (wszak wycelowanych w swoją stronę luf BMD-2 nie można było całkowicie zignorować). Można sądzić, że w innym przypadku baza zostałaby przejęta znacznie szybciej, niż po upływie trzech tygodni blokady (stało się to ok. 19-20 marca).
Ponieważ obu stronom nie zależało na eskalacji konfliktu ostatecznie ukraińscy spadochroniarze (61-68 żołnierzy, 15 pojazdów) pod eskortą opuścili Pierewalnie i wyjechali z Krymu na Ukrainę. Obecność kompanii z 25 Brygady Powietrznodesantowej i bojowych wozów desantu spowodowała, że grupa bojowa, złożona z minimum dwóch batalionów, rozwinęła się dookoła bazy z pełnym zapasem amunicji oraz środkami przeciwpancernymi. Jeden batalion, z przydzielonymi ppk (bateria przeciwpancerna), zajmował stanowiska na wspomnianym wcześniej wzgórzu, drugi batalion blokował bazę na perymetrze, wzdłuż jej ogrodzenia. W strefie tyłowej znajdowały się znaczne zapasy amunicji strzeleckiej oraz skrzynki z granatnikami. Do żadnych incydentów jednak nie doszło.
W trakcie "operacji krymskiej" spadochroniarze napotkali pewne problemy natury logistycznej, ale nie wpłynęły one na wykonywanie zadań bojowych. Dużą pomoc udzieliły im (i jak wynika z innych relacji także innym pododdziałom rosyjskim) oddziały "miejscowej samoobrony" oraz prorosyjska ludność miejscowa. Istotnym dla powodzenia akcji było także oparcie w bazie piechoty morskiej w Sewastopolu, która była swoistą platformą logistyczną.
Pod koniec marca grupa bojowa brygady zajmowała pozycje na Perekopie, w oczekiwaniu na ukraiński atak na Krym (sic!). Także na tym etapie szczególną rolę odgrywała grupa snajperów (z etatowego plutonu), która prowadziła obserwację przedpola, oraz kompania specjalnego przeznaczenia.
Jak wspomniano w Pierewalnie skoncentrowano minimum dwa bataliony brygady, jednak nie były to jedyne pododdziały z jej składu. Z innego źródła wiadomo, że już wcześniej, na pokładzie transportowego Ił-a-76, na Krym przerzucono pododdział ze składu 31 Brygady. Sądząc po rodzaju wykonywanych zadań być może był to oddział wydzielony z batalionu rozpoznawczego brygady (tzw. razwiedbat). Co ciekawe żołnierze przebrani byli za ukraiński „Berkut” – otrzymali wcześniej stosowne sorty mundurowe z napisem „Milicja”. Jednostka przez miesiąc występowała jako „Berkut”, albo „zielone ludziki” - najwyraźniej w zależności od potrzeb. Wspomniany pododdział został przerzucony do Symferopola w pierwszym etapie koncentracji rosyjskich sił i środków na Krymie, bo 27 lutego brał udział w zajęciu budynku Rady Najwyższej Autonomicznej Republiki Krymskiej.
Spadochroniarze z Uljanowska, tak jak inne pododdziały wojsk powietrzno-desantowych, specnazu, czy piechoty morskiej, występowały na Krymie jako „zielone ludziki”, czyli w nieoznakowanych mundurach. W oczy rzucało się natomiast dobre uzbrojenie i wyposażenie – kewlarowe hełmy, kamizelki balistyczne i oporządzeniowe (w systemie 6Sz112), jednolite sorty mundurowe (w tym charakterystyczne „bałakławy”) etc. Brygada z Uljanowska, przygotowywana pod kątem alarmowych przemieszczeń w tzw. „gorące rejony” i będąca trzonem kolektywnych sił szybkiego reagowania (tzw. KSOR), nie stanowi tutaj wyjątku. Przykładowo przed wyruszeniem na Krym batalion otrzymał nowe noktowizory 1PN93-2.

Marcin Gawęda Absolwent Instytutu Historii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Publicysta wojskowy, pisze dla magazynów branżowych, autor serii książek wydanej przez WarBook.

Dodatkowo polecam wywiad z "urlopowiczem", to pewnie też agent :cool::

Poparzony rosyjski żołnierz opowiada, jak jako „ochotnik” jechał na front w Donbasie, kim są walczący tam najemnicy i jak wygląda uczestnictwo Moskwy w konflikcie.
Dorży Batomunkujew, rosyjski żołnierz pochodzenia buriackiego, został ranny w ciężkich bojach o strategicznie położone miasto Debalcewe. Do poparzonego 20-latka dotarła dziennikarka niezależnej, rosyjskiej „Nowej Gaziety (http://www.novayagazeta.ru/)” Jelena Kostiuczenko. I choć obszerny wywiad, który z nim przeprowadziła, został przyćmiony przez wydarzenia związane z zabójstwem rosyjskiego opozycjonisty Borysa Niemcowa, to od kilku dni o wywiadzie znowu mówią moskiewskie media i sieci społecznościowe. Zwłaszcza, że to, co mówi Dorży, zupełnie przeczy putinowskiej propagandzie. Bo gdy pan z Kremla podkreśla, że w Donbasie Ukraińców biją okoliczni górnicy, to leżący w łóżku chłopak mówi, że o Debalcewe walczyli rosyjscy najemnicy i żołnierze.
Dorży Batomunkujew pochodzi z Ułan Ude – stolicy Republiki Buriacji nad Bajkałem i podobnie jak inni Buriaci ma kwadratową szczękę i skośne oczy. Słowem, niczym nie przypomina Słowian z Donbasu, którzy, jak mówi Putin, walczą z „faszystowską władzą w Kijowie”. Tyle, że Dorży w Donbasie był. Podobnie jak inni żołnierze z jego 5. samodzielnej brygady pancernej, z jednostki wojskowej nr 46108.
Gdy trafiła do niego rosyjska dziennikarka, młody żołnierz leżał w donieckim szpitalu. Miał poparzoną twarz, przewiązaną bandażem, spod niego wystawała brew i wyschnięte uszy. W jego czołg trafił pocisk, gdy z pozycji pod Łogwinowem – w gardle debalcewskiego kotła, wycofał się rosyjski specnaz, a jego pozycje zajęli kozaccy ochotnicy.
„Dostałem 19 lutego. To była bitwa pancerna. Trafiłem w czołg przeciwnika. Eksplodował. Wystrzelony przeze mnie pocisk wybuchł też pod innym czołgiem. Ale tamten miał pancerz i to go uratowało. Wykręcił i schował się w lesie. I gdy zaczęliśmy przemieszczać się w inne miejsce wypalił w naszą stronę. Huk. Otwieram oczy – widzę ogień, bardzo jasne światło. Słyszę 'trrr, trrr', wiem, że zaraz wybuchnie proch w pocisku. Otwieram luk, nie daję rady. (...) Ale głowa się nie poddaje. Poruszam nogą, ręką, mogę się ruszać, znaczy wciąż żyję. Żyję, więc trzeba wyłazić. Jeszcze raz próbuję otworzyć luk. Puszcza. Wyłażę z czołgu, potem z niego spadam. Gdy ląduje na ziemi zaczynam się tarzać by zdusić ogień. (…) Czuję, że twarz mi płonie, hełmofon się pali. Ściągam go rękoma. Wraz z nim złazi mi skóra z rąk” - opowiada Dorży.
Po czym dodaje, że pamięta jeszcze jak koledzy z oddziału zawieźli go do pobliskiej wioski, gdzie dostał zastrzyki przeciwbólowe. Potem Dorży trafił do Gorłowki, aż wreszcie do Doniecka na intensywną terapię.
Droga na front
Dorży do wojska trafił na ochotnika w 2013 r. Służył w batalionie o podwyższonej gotowości - takim, który w razie wojny jako pierwszy idzie na front. Podobało mu się w armii. W czerwcu 2014 r. podpisał trzyletni kontrakt. I z innymi kontraktowymi pojechał na front. Gdy nadeszła jesień 2014 roku, ze wszystkich formacji zaczęto ściągać żołnierzy kontraktowych i wysłać na przeszkolenia. On trafił do batalionu w Kjachcie, tam powiedzieli: jedziecie się szkolić do Rostowa [rosyjskie miasto blisko granicy z Ukraina - przyp. red.] „Ale my wszyscy wiedzieliśmy, że jedziemy na Ukrainę. Byłem do tego przygotowany, moralnie i psychicznie. Paszporty zostawiliśmy w jednostce wojskowej, książeczkę wojskową na poligonie. Czołgi malowaliśmy już w drodze, gdy stały na wagonach. Zamalowywaliśmy numery, odznaki gwardii, jeśli takie były na pancerzu. Własne naszywki i odznaki zdejmowaliśmy już po dotarciu na poligon. Zdejmowaliśmy wszystko, dla zamaskowania - mówi Dorży.
Transport na Ukrainę, w którym znajdowała się jego jednostka, został wyprawiony jako piąty. Mógł odmówić uczestnictwa w wojnie na Ukrainie, ale się na to nie zdecydował. Mało kto z jego oddziału rezygnował z misji. „Jechaliśmy przez 10 dni i nocy. Im bliżej celu podróży, tym więcej witało nas ludzi. Machali rękoma, błogosławili znakiem krzyża” - opowiada żołnierz. O tym, że jadą prosto do Doniecka, dowiedzieli się dopiero, gdy wjeżdżali do miasta. Nie wiedzieli, na jak długo, nawet nie pytali.

Co do pupila naszego kolegi zajca:


Wybierze sie na miesiac miodowy.Zasluzyl facet bez dwoch zdan.

Niejaki "Motorola" znowu się popisał:

Organizacja Amnesty International poinformowała, że ma dowody na mordowanie ukraińskich jeńców przez rosyjskich separatystów na wschodzie Ukrainy, co jest ciężkim pogwałceniem międzynarodowych praw humanitarnych.
Amnesty International twierdzi, że posiada zdjęcia trzech ukraińskich żołnierzy ze śladami wlotowymi kul na głowie i ciele, którzy w momencie wzięcia do niewoli jeszcze żyli. Według specjalistów ślady wskazują na „zabójstwo o charakterze egzekucji”. Żołnierzy tych schwytano w okrążeniu koło Debalcewe w połowie lutego 2015 r., a ciała ich są podobno przechowywane w kostnicy w Doniecku.
Najbardziej znany jest jednak przypadek obrońcy lotniska w Doniecku - Ihora Branowickiego, którego przesłuchanie po wzięciu do niewoli zostało nagrane i opublikowane na YouTube. Ślady na twarzy już wtedy wskazywały, że Ukrainiec był bity. Później świadkowie potwierdzili, że Branowicki został zastrzelony. Jego ciało zostało przekazane rodzinie w styczniu br. i pochowane uroczyście 3 kwietnia br. w Kijowie.
Sprawa jest o tyle tragiczna, że nikt nie zna dokładnej liczby i nazwisk wziętych do niewoli Ukraińców, tak więc rosyjscy separatyści w większości przypadków mogą ich torturować i zabijać zupełnie bezkarnie. Przypuszcza się, że takich ukraińskich „niezarejestrowanych” jeńców mogłoby być nawet kilkuset, przy czym należy również do nich doliczyć osoby cywilne żyjące na wschodniej Ukrainie, które również znikają bez śladu.
Bezkarni Rosjanie przyznają się do mordów
Atmosferę podsycają wypowiedzi watażków działających na wschodzie Ukrainy, którzy bez skrępowania przyznają się do mordowania jeńców. Wszystkich zaszokowała np. wypowiedź Rosjanina - niejkakiego Arsienija Pawłowa, który przed wojną mieszkał w Rostowie nad Donem, a na Ukrainie dowodzi obecnie batalionem „Sparta”. Bandyta ten - znany pod pseudonimem Motorola, przyznał się w wywiadzie, że osobiście zastrzelił 15 jeńców, ponieważ „jak chce to zabija”. To właśnie on prawdopodobnie odpowiada za śmierć Branowickiego.
Amnesty International przypomina, że znęcanie się, torturowanie i mordowanie wziętych do niewoli lub rannych żołnierzy jest zbrodnia wojenną. Zgodnie z prawem wszystkie takie sprawy powinny być natychmiast bezstronnie zbadane, sprawcy odnalezieni, postawieni przed sądem i ukarani.
Według dyrektora Amnesty International ds. Europy i Azji Centralnej Denisa Kriwoszejewa: „Nowe dowody z tych zabójstw potwierdzają to, co podejrzewaliśmy od dawna. Pytanie teraz, co liderzy separatystów zamierzają z tym zrobić?”

Dodam od siebie, że wcześniej pisałem, że Ci sfilmowani obrońcy lotniska w Doniecku mają szczęście, że teraz przynajmniej mają gwarancję przeżycia. Niestety, to Moskale. Za jakiś czas usłyszymy, że brakujący kto wie, uciekli do... Mandżurii? Dopiszę, że kolega nie ukrywał sympatii do tej kreatury nawet po tym filmiku:
B4zTM8FvJR4

Co do tych panienek na motocyklach co to urwali się z planu filmowego gejowskich BDSM:
http://kresy24.pl/wp-content/uploads/2014/07/nocne-wilki-putin.jpg
zamiast całkowitego ignoru, media pieją i pieją. I o to im na Kremlu chodziło....

[Nezahualcoyotl]

Kolejny Twój bardzo ciekawy post, który obrazuje Twój stosunek do Rosji oraz nacjonalizmu, który jest reprezentowany przez cześć jego społeczeństwa.

Kolejny Twoj przyklad na posilkowanie sie wyobraznia.Gdzie pisze o moim ustosunkowaniu sie do rosyjskiego nacjonalizmu?Odnioslem sie do grupy motocyklistow zmierzajacych do Berlina przez Polske i to wszystko.



Ciekawe... porównujesz obecnych nacjonalistów rosyjskich do nacjonalistów ukraińskich, którzy działali w czasie 2 wś.

Znow odnotowujesz cos czego nie napisalem.Nie stawiam znaku rownosci pomiedzy nacjonalistami rosyjskimi a upainskimi co mozesz sobie odkryc uwaznie czytajac moj poprzedni post.Slowem nawet nie wspomnialem o banderowcach z lat 40tych.Sam dopisujesz rzeczy i podpinasz to do postow kontrdyskutantow.Jesli chodzi o mordercow z okresu II WS obecnie wywyzszonych do statusu bohaterow narodowych to ciezko jest kogokolwiek do nich przyrownac.Nawet zbrodnie Hiszpanow na ludnosci indianskiej dokonane na Karaibach sa pieszczotami w porownaniu z bohaterskimi czynami jakich dopuszczali sie dzielni gieroje w walce z polskim okupantem na Wolyniu.
Co do wspolczesnych gierojow ktorych jak widze podziwiasz w walce o"niepodleglosc" to szybko rownaja poziom swoich dziadkow z upa:
Treści drastyczne

http://i57.tinypic.com/2dui2v6.jpg
http://i60.tinypic.com/eurhib.jpg
http://i58.tinypic.com/fm7tqq.jpg
http://i62.tinypic.com/14tms1w.jpg

-TG4LkoUD6Y

8Z4vm-f3qCo

Ale masz racje kilkunastu motocyklistow z flagami rosyjskimi to skrajny i najniebezpieczniejszy nacjonalizm z jakim mozemy sie spotkac.Uwazaj bo teraz nadciaga kolejny rajd.Tym razem na czterech kolkach.To zapewne ta inwazja o ktorej niektorzy trabia od kilku miesiecy;).Zatem nasi ministrowie beda znow miec rece pelne roboty zeby na szczeblu ministerialnym zadecydowac o pozwoleniu na wpuszczenie Rosjan na teren Polski jednoczesnie zapominajac ze tysiace z nich codziennie nadciaga z Krolewca.


Zapewne nie wiesz, że w Rosji zwiększa się liczba zabójstw na tle rasowym i kwitnie ksenofobia.

Ojejej a w USA bija murzynow.Tam to dopiero jest rasizm!A w moim rodzinnym Bialymstoku tez narasta ksenofobia wobec Czeczencow i co z tego?



My coś robimy to dobrze, inni coś robią nam to jest wielkie zło.

Teraz stawiasz znak rownosci pomiedzy dzialaniami AK wymierzonymi glownie w upa pomiedzy dzialaniami upa wymierzonymi w polska ludnosc cywilna?



Jeżeli identyfikujesz się z jego poglądami zawsze możesz go uczcić tą minutą, albo nawet dwiema.

Antyrosyjski opozycjonista dobry.Antyupainski opozycjonista niedobry.Gdzie ten obiektywizm?



Skoro masz takie dane to mnie oświeć, bo ja nic nie znalazłem.

Szukaj dalej ale bynajmniej nie na Wiki.



Ulica w Kijowie jakoś też po nim zbytnio nie płacze, gdzie te marsze? Jak widać ludzie nie popierali jego działań, ani jego partii by trąbić o tym.

No a sprobuj cos powiedziec przeciwko siczy zwlaszcza na ulicy gdzie pelno jest wynudzonych banderowcow szukajacych byle pretekstu zeby komus przywalic.Zreszta sam czekoladowy ataman grozil swoim podwladnym krytykujacym jego rzady.


Panie Zając proszę się ogarnąć bo większym debilizmem jest pisać o wspaniałości władz kremlowskich
A gdzie tak pisze?


wszczynaniu nienawiści do Ukrainy dążącej do niepodległości i suwerenności.
Zawsze mozesz zlozyc na mnie doniesienie dla upainskich wladz.Teraz nawet uchwalili ustawe wedlug ktorej krytykowanie dokonan upa idzie pod paragraf ;).Smialo moze w nagrode dostaniesz ciasto "Rzez wolynska"?

Następnym razem wrzucaj takie rzeczy w spoiler z notką że drastyczne
Sadam86

ok.@zajac

5m1XNIkdMFg

Uwaga oto koncentracja prorosyjskich szpiegow i agentow ktorzy podjeli sie ochrony "Nocnych Wilkow" na terenie Polski.Teraz juz tylko nasze madre glowy z rzadu moga pokzyzowac plany berlinskiego rajdu bo rezunstwo oraz ich milosnicy szans na zaklocenie przejazdu nie beda miec zadnych.

Sa jeszcze w tym kraju ludzie z olejem w glowie.
Na zakończenie głos zabrał Wiktor Węgrzyn (http://www.jasnagora.com/multimedia/news_audio_nowe/23982.mp3), który podziękował wszystkim za przybycie i przeczytał uchwaloną rezolucję przez aklamację, którą w sobotę, 18 kwietnia przyjęli motocykliści w Sali o. Kordeckiego, a dziś poprosił o jej przyjęcie wszystkich motocyklistów zebranych na Jasnej Górze.
„My polscy motocykliści zebrani na 12. Zlocie Motocyklowym Jasna Góra 2015 im. ks. Ułana Zdzisława Jastrzębiec Peszkowskiego potwierdzamy naszą solidarność ze wszystkimi motocyklistami świata, zapewniamy na terytorium Polski bezpieczeństwo i gościnność. Dziś, kiedy funkcjonariusze gazet i telewizji polskojęzycznych, posługując się kłamstwem, realizując antypolskie cele, rozpętali nieznaną dotychczas w polskiej tradycji, polskiej kulturze nagonkę na naszych gości, motocyklistów rosyjskich, zachęcając wręcz do fizycznej wobec nich przemocy, oświadczamy: motocykliści rosyjscy przez Polskę przejadą bezpiecznie. Nie dopuścimy do żadnych awantur, zapewniamy im bezpieczny przejazd i gościnność, taką jak oni nam od 14 lat zapewniają, motocyklistom Rajdu Katyńskiego i wszystkim naszym wyprawom na Wschód. Rajd rosyjskich motocyklistów z Moskwy do Berlina w 70. rocznicę ich zwycięstwa nad Niemcami, odwiedzający pola bitewne i cmentarze dziadów, ma takie samo znaczenie dla Rosjan, jak Motocyklowy Rajd Katyński dla Polaków. Witamy was rosyjscy motocykliści na polskiej ziemi, spotykamy się w dniu 27 kwietnia o godz. 9.00 czasu polskiego na przejściu granicznym Brześć-Terespol. Bardzo proszę, kto jest za tym, żeby tę rezolucję przyjąć, wciskamy sygnały” – i słychać było tysiące motocyklowych klaksonów.
http://www.jasnagora.com/wydarzenie-9283

[chochlik20]

Kolejny Twoj przyklad na posilkowanie sie wyobraznia.Gdzie pisze o moim ustosunkowaniu sie do rosyjskiego nacjonalizmu?Odnioslem sie do grupy motocyklistow zmierzajacych do Berlina przez Polske i to wszystko.
Ależ ja nie muszę się posiłkować wyobraźnią, wystarczy, że czytam Twoje posty. Nie przeszkadza Ci, że przez Polskę przejeżdża grupa motocyklistów, którzy znani są z nacjonalizmu, ale większym zagrożeniem są dla Ciebie motocykliści za oceanu. Przypomnę Ci, że gdy przez kraj jechał konwój amerykański praktycznie krzyczałeś o okupacji naszego kraju.



Znow odnotowujesz cos czego nie napisalem.Nie stawiam znaku rownosci pomiedzy nacjonalistami rosyjskimi a upainskimi co mozesz sobie odkryc uwaznie czytajac moj poprzedni post.Slowem nawet nie wspomnialem o banderowcach z lat 40tych.Sam dopisujesz rzeczy i podpinasz to do postow kontrdyskutantow.Jesli chodzi o mordercow z okresu II WS obecnie wywyzszonych do statusu bohaterow narodowych to ciezko jest kogokolwiek do nich przyrownac.Nawet zbrodnie Hiszpanow na ludnosci indianskiej dokonane na Karaibach sa pieszczotami w porownaniu z bohaterskimi czynami jakich dopuszczali sie dzielni gieroje w walce z polskim okupantem na Wolyniu.
Co do wspolczesnych gierojow ktorych jak widze podziwiasz w walce o"niepodleglosc" to szybko rownaja poziom swoich dziadkow z upa:
Ciekawe :hmm: ja piszę, że porównujesz Ty, że stawiasz znak równości. Dalej jest jeszcze ciekawiej, bo najwidoczniej zapominasz, że Rosjanie nigdy nie rozliczyli się ze swoimi zbrodniami dokonanymi podczas 2wś, a wypominasz stosunek Ukrainy do UPA. A nie przepraszam, za zbrodnie katyńską przeprosił Jelcyn, a za czasów Putina została ona zmarginalizowana - do tej pory nie znane są nazwiska katów, a sama została zakwalifikowana jako "przekroczenie uprawnień". No cóż czego można się spodziewać po Rosji Putina, która chce pomnika "pomordowanych" czerwonoarmistów w Krakowie w zamian za pomnik smoleński, czy też stwierdzenia, że Armia Czerwona wyzwoliła W-wę.
Co do zdjęć, to przypomnę Ci, że ludzie, których tak wspierasz swoimi postami w tym temacie, a więc separatyści muszą mieć dziadków z UPA, skoro dokonują amputacji zdrowej ręki przy pomocy siekiery. Tak bowiem określiłeś to zachowanie. Zabijanie i torturowanie jeńców również popierasz:
- http://m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,117915,17313818,Ten_film_mowi_o_brutalnosci_wojn y_na_Ukrainie_wiecej.html
- http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-separatysta-motorola-przyznaje-sie-do-zabijania-jencow/5zsbq5
Ale, co tam "Motoroli" należy się miesiąc miodowy ;)



Ale masz racje kilkunastu motocyklistow z flagami rosyjskimi to skrajny i najniebezpieczniejszy nacjonalizm z jakim mozemy sie spotkac.Uwazaj bo teraz nadciaga kolejny rajd.Tym razem na czterech kolkach.To zapewne ta inwazja o ktorej niektorzy trabia od kilku miesiecy;).Zatem nasi ministrowie beda znow miec rece pelne roboty zeby na szczeblu ministerialnym zadecydowac o pozwoleniu na wpuszczenie Rosjan na teren Polski jednoczesnie zapominajac ze tysiace z nich codziennie nadciaga z Krolewca.
Cieszę, że motocykliści za oceanu do nas nie zjechali, bo wzrósłby poziom przestępstw.



Ojejej a w USA bija murzynow.Tam to dopiero jest rasizm!A w moim rodzinnym Bialymstoku tez narasta ksenofobia wobec Czeczencow i co z tego?
Jak widzę zbytnio Cię nie rusza wzrost nacjonalizmu w Rosji i narastająca ksenofobia w tym kraju. To po co to całe oburzenie w pierwszym poście?



Teraz stawiasz znak rownosci pomiedzy dzialaniami AK wymierzonymi glownie w upa pomiedzy dzialaniami upa wymierzonymi w polska ludnosc cywilna?
Wchodzenie do wsi i zestrzeliwanie każdej osoby płci męskiej od 16 lat w wzwyż, która nie jest jej mieszkańcem (ciekawe jak to sprawdzali?) nie nazwałbym wymierzeniem sprawiedliwości ani tym bardziej działaniami w UPA. Zbrojna potyczka z UPA, sąd polowy i wymierzenie sprawiedliwości schwytanym jeńcom jest taką rzeczą.



Antyrosyjski opozycjonista dobry.Antyupainski opozycjonista niedobry.Gdzie ten obiektywizm?
Antyupaiński opozycjonista jak to nazywasz należał do frakcji popierającej powiększenie wpływów rosyjskich na Ukrainie. Zamiast zwalczać jedno zło, zastąpiłby go drugim. Natomiast antyrosyjski opozycjonista dążył do przemian demokratycznych w Rosji, przestrzegania konstytucji Rosji, która za czasów Putina została wielokrotnie zmieniona pod niego.



Szukaj dalej ale bynajmniej nie na Wiki.
To nie moja brocha, by tego szukać. Rzucasz argumentem to się posiłkuj jakimś linkiem, bo póki co mogę z czystym sumieniem twierdzić, że bredzisz. Mimo tego jak rozumiem potrafisz wytłumaczyć czemu człowiek, na którym ciążyły zarzuty przestępcze nie został nigdy o nie oskarżony. Czyżby tak trudno w Rosji było znaleźć świadków lub dowody? O dziwo, gdy został zamordowany służby policyjne i FSB działały nadzwyczaj gorliwie przeszukując jego mieszkanie i później zatrzymując Czeczenów, którzy odwołali później swoje zeznania.



No a sprobuj cos powiedziec przeciwko siczy zwlaszcza na ulicy gdzie pelno jest wynudzonych banderowcow szukajacych byle pretekstu zeby komus przywalic.Zreszta sam czekoladowy ataman grozil swoim podwladnym krytykujacym jego rzady.
Współczuję Ci, wiesz. Bo chociaż ja piszę o szerzącym się nacjonalizmie i ksenofobii w Rosji, to jak można wywnioskować z tego, że nie odnosi się do wszystkich Rosjan, Ty stawiasz śmiałą tezę, że każdy Ukrainiec do banderowiec.

[Gajusz Mariusz]

Sa jeszcze w tym kraju ludzie z olejem w glowie.
Na zakończenie głos zabrał Wiktor Węgrzyn (http://www.jasnagora.com/multimedia/news_audio_nowe/23982.mp3), który podziękował wszystkim za przybycie i przeczytał uchwaloną rezolucję przez aklamację, którą w sobotę, 18 kwietnia przyjęli motocykliści w Sali o. Kordeckiego, a dziś poprosił o jej przyjęcie wszystkich motocyklistów zebranych na Jasnej Górze.
„My polscy motocykliści zebrani na 12. Zlocie Motocyklowym Jasna Góra 2015 im. ks. Ułana Zdzisława Jastrzębiec Peszkowskiego potwierdzamy naszą solidarność ze wszystkimi motocyklistami świata, zapewniamy na terytorium Polski bezpieczeństwo i gościnność. Dziś, kiedy funkcjonariusze gazet i telewizji polskojęzycznych, posługując się kłamstwem, realizując antypolskie cele, rozpętali nieznaną dotychczas w polskiej tradycji, polskiej kulturze nagonkę na naszych gości, motocyklistów rosyjskich, zachęcając wręcz do fizycznej wobec nich przemocy, oświadczamy: motocykliści rosyjscy przez Polskę przejadą bezpiecznie. Nie dopuścimy do żadnych awantur, zapewniamy im bezpieczny przejazd i gościnność, taką jak oni nam od 14 lat zapewniają, motocyklistom Rajdu Katyńskiego i wszystkim naszym wyprawom na Wschód. Rajd rosyjskich motocyklistów z Moskwy do Berlina w 70. rocznicę ich zwycięstwa nad Niemcami, odwiedzający pola bitewne i cmentarze dziadów, ma takie samo znaczenie dla Rosjan, jak Motocyklowy Rajd Katyński dla Polaków. Witamy was rosyjscy motocykliści na polskiej ziemi, spotykamy się w dniu 27 kwietnia o godz. 9.00 czasu polskiego na przejściu granicznym Brześć-Terespol. Bardzo proszę, kto jest za tym, żeby tę rezolucję przyjąć, wciskamy sygnały” – i słychać było tysiące motocyklowych klaksonów.
http://www.jasnagora.com/wydarzenie-9283

Chciałoby się rzec "proletariusze wszystkich krajów łączcie się". Ale jak się ma takie poglądy:
- Przecież to Rosja Putina jest agresorem, a jej retoryka skrajnie antypolska...
- To Polacy wywołali teraz wojnę, której wygrać się nie da. Ale antyrosyjska hołota nie zdaje sobie sprawy z tego, jakie będą konsekwencje jej działań...

Więcej:
http://www.se.pl/wiadomosci/opinie/dla-nich-armia-czerwona-to-bphaterowie_582585.html

Jaką wojnę? :eek:
To z litości można tylko przemilczeć. Straszenie Rosją i wmawianie społeczeństwu o winach względem Moskali to skrajny przejaw podziwu dla działań Putina. Smutne lecz prawdziwe. Skrajne posłuszeństwo wobec niedźwiedzia zostało wbite pewnej części społeczeństwa przez 45 lat PRL-u. Szkoda że gościu nie apeluje o ujawnienie masę kolejnych dokumentów związanych z mordem w Katyniu, jak organizują Rajdy katyńskie. Dużo jeszcze Moskwa przemilcza grzmiąc za to głośno o wyssanym z palca antykatyniu. Coś pan Węgrzyn o tym cichutko. Są tysiące ofiar o których nie wiemy gdzie są wrzuceni do masowych mogił. Nie zależy mu na ujawnieniu tych miejsc? Choćby po to, by uzupełnić trasę Rajdu. No cóż, jak pisałem: Ignorować te panienki spod Kremla i tyle. Co najwyżej odebrać czerwoną flagę z sierpem i młotem gdyby taka się pojawiła. I oddać na granicy polsko-niemieckiej. I na koniec dobrze umyć ulice po tej swołoczy.

[chochlik20]

A propo pana Węgrzyna i jego wypowiedzi:


–Lider nie ma żadnego znaczenie, lider ma zorganizować tę grupę, a przecież jego poglądy są żadne zupełnie, nie mają żadnego znaczenia dla pozostałych członków. Ja tutaj słyszałem zarzuty, skandaliczne – mówił Węgrzyn.
Wypowiedz dotycząca lidera grupy Nocnych Wilków - http://forum.pomorska.pl/wiktor-wegrzyn-zdradzil-idee-rajdu-katynskiego-t198845/

A ja głupi myślałem, że to lider tworzy grupę, on ją spaja i to jego poglądy połączone z osobistą charyzmą przyciągają nowych członków.

A tak w ogóle - motocykliści, którzy tworzą Rajd Katyński - bardzo fajna inicjatywa zresztą - ochraniają lub też towarzyszą rosyjskim nacjonalistom, tworzącym inną grupę motocyklową, gdzie członkami honorowymi jest min. Putin i Kadyrow.


Wszyscy motocykliści są braćmi. Kto by to nie był, czy ukraińscy, rosyjscy czy niemieccy motocykliści, to gdyby im chciano zrobić krzywdę, to będziemy ich bronić - mówił Onetowi Węgrzyn. - http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/gruba-kreska-nocne-wilki-znalazly-w-polsce-przyjaciela/edh2b8

Za czasów Putina mord katyński jest umniejszany i nie został uznany za zbrodnie wojenną, a nazwiska katów są ciągle tajne. Należałoby też wspomnieć, że 17 września Związek Radziecki nie zaatakował nas zdradziecko, tylko wkroczyłby ochraniać ludność cywilną jak to się twierdzi w Rosji. Ogólnie mamy dość duże zafałszowanie historii 2wś w tym kraju. I jak rozumiem pana Węgrzyna nie rusza ten fakt, ani honorowe członkostwo człowieka, który wybiela Armię Czerwoną? Za Kadyrowa ludzie są porywani z ulicy, torturowani i mordowani i ten fakt i jego honorowe członkostwo też tego pana nie rusza??
Ja rozumiem, że dla niego wszyscy motocykliści są braćmi nawet jeżeli byliby neonazistami czy też komunistami, ale czemu łączy ochronę z taką inicjatywą? Z jednej strony składamy hołd pomordowanym z drugiej zaś strony ochraniamy i tulimy do piersi ludzi, którzy wypierają się swoich zbrodni. A robimy to tylko dla tego, że wyżej od pamięci ofiar stawiamy maszynę.

[Nezahualcoyotl]

Nie przeszkadza Ci, że przez Polskę przejeżdża grupa motocyklistów, którzy znani są z nacjonalizmu
Dlaczego ma to mi przeszkadzac?To ze glosno oraz otwarcie deklaruja swoje poparcie dla osoby Putina czyni z nich przestepcow i jest karalne na terenie naszego kraju?Czy komus z tego powodu dzieje sie krzywda?Nie pamietam zebys protestowal kiedy w zeszlym roku do Polski przyjechali z wizyta banderowcy w ramach poroszenkowskiej kampanii wyborczej pomimo ze juz bylo po wydarzeniach w Odessie i wszyscy widzieli do czego jest zdolny upainski nacjonalizm.Natomiast Tobie przeszkadza grupa motocyklistow wymachyjacych flagami i spiewajacych patriotyczne przyspiewki.Zatem niechaj sobie grardluja "Katiusze" tak dlugo jak to nie bedzie narazalo innych uzytkownikow polskich drog na niebezpieczenstwo a jesli ktorys da w pedal to mandacik jak kazdemu innemu a nie ze ruski albo nacjonalista.Proste czy zbyt skomplikowane?


ale większym zagrożeniem są dla Ciebie motocykliści za oceanu.
Nie sa zadnym zagrozeniem tak dlugo jak przemierzaja drogi Arizony a nie krajowej 7ki.(Tak na marginesie juz staje sie tradycja dementowanie wytworow Twojej wyobrazni).Jesli chodzi o przestepczosc to gangi(tutaj to slowo jest jak najbardziej adekwatne) zza oceanu bija na glowe "Nocne Wilki".Poszperaj z czego zyje wieksza czesc easy-raiders a pozniej przyrownaj to do ruskiego "gangu" motocyklowego.


Przypomnę Ci, że gdy przez kraj jechał konwój amerykański praktycznie krzyczałeś o okupacji naszego kraju.

Spoko nastepnym razem specjalnie dla Ciebie i jeszcze jednego sztywniaka opatrze podobne txt specjalnym oznaczeniem :arrow: "ironic".


że Rosjanie nigdy nie rozliczyli się ze swoimi zbrodniami dokonanymi podczas 2wś
W przypadku zbrodni dokonanych na obywatelach polskich ich sie nie wypieraja w przeciwienstwie do wladz siczy kijowskiej.


za zbrodnie katyńską przeprosił Jelcyn, a za czasów Putina została ona zmarginalizowana
Pijaczek i tak zrobil wiecej anizeli wszyscy prezydenci urzedujacy w Kijowie razem wzieci.Putin doskonale zna wartosc oraz sile razenia slowa Katyn i umiejetnie to wykorzystuje przeciwko Polakom w zaleznosci od sytuacji i napiec na linii Warszawa-Moskwa.


że Armia Czerwona wyzwoliła W-wę.

Wiecej w tym prawdy anizeli w stwierdzeniu ze Oswiecim wyzwolila armia ukrainska(sic!).


a sama została zakwalifikowana jako "przekroczenie uprawnień".
Wedlug Kijowa rzez wolynska byla elementem walki o wolnosc i niepodleglosc.


Tak bowiem określiłeś to zachowanie. Zabijanie i torturowanie jeńców również popierasz:
- http://m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,117915,17313818,Ten_film_mowi_o_brutalnosci_wojn y_na_Ukrainie_wiecej.html
- http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-separatysta-motorola-przyznaje-sie-do-zabijania-jencow/5zsbq5

Prawidlowo bo z banderowskim scierwem rebelianci postepuja jak zolnierze koalicji antyhitlerowskiej w trakcie IIWS z ssmanami.Akurat tych kundli latwo jest zidentyfikowac po pieknych tatuazach(jeden nawet szorowal sie pumexem(pozer)).Zwyklych poborowych puszczano wolno jak to mialo miejsce pod Ilowajskiem lub zatrzymywano do wymiany.Zatem za kilka czarno/czerwonych czubow mniej na tej ziemi kazdy zasluguje na urlop.



Cieszę, że motocykliści za oceanu do nas nie zjechali, bo wzrósłby poziom przestępstw.

Nie ciesz sie przed czasem bo poborowi wymigujacy sie przed poroszenkowskimi kamaszami moga te statystyki szybko podkrecic.



Jak widzę zbytnio Cię nie rusza wzrost nacjonalizmu w Rosji i narastająca ksenofobia w tym kraju. To po co to całe oburzenie w pierwszym poście?

W Polsce tez obserwuje sie wzrost nacjonalizmu oraz ksenofobii.Ruski nacjonalizm jest tak grozny jak nasz dla nich w przeciwienstwie do upainskiego ktory stal sie doktryna narodowa i mottem zyciowym mlodego pokolenia umiejetnie wykorzystywanym przez oligarchow.



Wchodzenie do wsi i zestrzeliwanie każdej osoby płci męskiej od 16 lat w wzwyż, która nie jest jej mieszkańcem (ciekawe jak to sprawdzali?) nie nazwałbym wymierzeniem sprawiedliwości ani tym bardziej działaniami w UPA. Zbrojna potyczka z UPA, sąd polowy i wymierzenie sprawiedliwości schwytanym jeńcom jest taką rzeczą.

Uwazasz ze oddzialy AK walczace z upa przybyly az z Pomorza lub Wielkopolski?To byli ludzie z tego regionu znajacy okolice i mieszkancow dobrze wiedzacy kto jest skad i komu sie nalezy czapa.



Antyupaiński opozycjonista jak to nazywasz należał do frakcji popierającej powiększenie wpływów rosyjskich na Ukrainie.
A coz w tym dziwnego?Wszak reprezentowal interesy drugiej najwiekszej grupy etnicznejw tym kraju.W Twoim mniemaniu proupainscy deputowani dzialaja obecnie w interesie calego spoleczenstwa,jego czesci czy swoim wlasnym?



To nie moja brocha, by tego szukać.

http://wolna-polska.pl/wiadomosci/rosja-kim-byl-zastrzelony-zyd-borys-niemcow-boruch-neuman-2015-03



(...)że każdy Ukrainiec do banderowiec.
Alez skad.Banderowcami nie sa ci ktorzy nie zaakceptowali obecnej wladzy i z nia walcza na wschodzie kraju,mniejszosci narodowe a nawet poborowi tak tlumnie dajacy drapaka przed kamaszami do krajow osciennych.Reszta jest poddawana skutecznej i planowej indoktrynacji poprzez media,oswiate oraz ulice.


Należałoby też wspomnieć, że 17 września Związek Radziecki nie zaatakował nas zdradziecko
Nie tylko ZSRR ale rowniez...armia ukrainska.Zgodnie z retoryka Jaceniuka ktory wyedukowal ze Oswiecim wyzwolili ukraincy gdyz byli pierwszymi ktorzy don weszli nalezy przyjac ze Front ukrainski z 1939 pod dowodztwem Ukrainca Gen.Siemiona Timoszenko zaatakowal ziemie IIRP we wrzesniu.Idac dalej tym tokiem myslenia odkryjemy ze inny Ukrainiec Klimient Woroszylow podpisal wyrok smierci na polskich oficerow a na dodatek to jeszcze Ukraincy uciskali pol Europy bedac I sekretarzami KC KPZR.


Chciałoby się rzec "proletariusze wszystkich krajów łączcie się".
Zawsze mozesz zorganizowac Antyrajd szlakiem bohaterskich walk upainskich gierojow z polskim okupantem na Wolyniu.Tutaj mialbys problem z frekwencja ale po drugiej stronie Sanu nie narzekalbys na brak towarzystwa w drodze do Kijowa pod pomnik stefana.

[Gajusz Mariusz]

Zawsze mozesz zorganizowac Antyrajd szlakiem bohaterskich walk upainskich gierojow z polskim okupantem na Wolyniu.Tutaj mialbys problem z frekwencja ale po drugiej stronie Sanu nie narzekalbys na brak towarzystwa w drodze do Kijowa pod pomnik stefana.

Ej, nie postarałeś się! Przy porannej kawie liczyłem na lepszy dowcip, a tu lipa. Wiesz, Twoi pupile są świetni w tworzeniu różnych anty. AntyMajdan, antyKatyń. Wejdź do najbliższego konsulatu rosyjskiego, chyba że ambasada najbliżej. Tam Ci poradzą co i jak zorganizować, by panienki z nocnych wilków Cię wsparli.


Po Niemcach i Ruskich teraz czas na jankeska okupacje mojego miasta.Zawsze Bialystok na pierwszej linii frontu. Oby tylko jutro nie dojrzeli jakiegos przypadkowego Tatara na ulicy bo bedzie rozwalka w samym centrum miasta.

O i już masz dobry pomysł: antyrajd śladem okupowanych miast przez jankesów wraz z odwiedzaniem miejsc masowych kaźni Lipków (kto wie, może także skalpowali...) zakończony koniecznie pod pomnikiem bohatera Iwana. http://wiadomosci.onet.pl/olsztyn/rosjanie-upamietnia-gen-iwana-czerniachowskiego-pod-pomnikiem-w-pienieznie/m1hbm Co prawda w kraju nad Wisłą coraz mniej pomników godnych dla tych panienek (i całe szczęście!)
Q-rHvL9gK7o
ale kto wie, może ich przekonasz.

A ten pan, co to większość narodu nazywa antyrosyjską hołotą, dobrze że będzie ich eskortował z przyjaciółmi. Jak ostatnio Rosjanie nas opuszczali, to wyrywali nawet kable ze ścian...
http://pu.i.wp.pl/bloog/11043739/45451161/Borne_Dom_Oficera_re_vS_medium.jpg
więc lepiej ich eskortować, zwierzętom, nawet nocnym, się nie dowierza. W sumie pozytywna inicjatywa.

[chochlik20]

Dlaczego ma to mi przeszkadzac?To ze glosno oraz otwarcie deklaruja swoje poparcie dla osoby Putina czyni z nich przestepcow i jest karalne na terenie naszego kraju?Czy komus z tego powodu dzieje sie krzywda?Nie pamietam zebys protestowal kiedy w zeszlym roku do Polski przyjechali z wizyta banderowcy w ramach poroszenkowskiej kampanii wyborczej pomimo ze juz bylo po wydarzeniach w Odessie i wszyscy widzieli do czego jest zdolny upainski nacjonalizm.Natomiast Tobie przeszkadza grupa motocyklistow wymachyjacych flagami i spiewajacych patriotyczne przyspiewki.Zatem niechaj sobie grardluja "Katiusze" tak dlugo jak to nie bedzie narazalo innych uzytkownikow polskich drog na niebezpieczenstwo a jesli ktorys da w pedal to mandacik jak kazdemu innemu a nie ze ruski albo nacjonalista.Proste czy zbyt skomplikowane?

Nie sa zadnym zagrozeniem tak dlugo jak przemierzaja drogi Arizony a nie krajowej 7ki.(Tak na marginesie juz staje sie tradycja dementowanie wytworow Twojej wyobrazni).Jesli chodzi o przestepczosc to gangi(tutaj to slowo jest jak najbardziej adekwatne) zza oceanu bija na glowe "Nocne Wilki".Poszperaj z czego zyje wieksza czesc easy-raiders a pozniej przyrownaj to do ruskiego "gangu" motocyklowego.
Mi przeszkadza? A wyraziłem, gdzieś swoją opinię na temat ich przejazdu?? Jesteśmy wszakże demokratycznym krajem i nie możemy im zabronić przejechania przez nasz kraj. Jak chcą to sobie niech jadą.
Ciekawe :hmm:no cóż, by udowodnić, że Nocne Wilki mają inne źródła finansowania niż gangi motocyklowe za Oceanu, których tak strasznie się obawiasz ( pewnie napiszesz, że znowu ironizujesz) powinieneś się posiłkować jakimś linkiem, by pokazać skąd "Nocne Wilki" czerpią swoje źródła. A propo zagrożenia - mieszkańcy Krymu, ci którzy uważają się za Ukraińców i chcieli pozostać przy Ukrainie jak i Tatarzy są pewno odmiennego zdania co do zagrożenia płynącego ze strony "Nocnych Wilków".



Spoko nastepnym razem specjalnie dla Ciebie i jeszcze jednego sztywniaka opatrze podobne txt specjalnym oznaczeniem :arrow: "ironic".
Skoro potrzebujesz to robić, to rób, ale wydźwięk tamtych słów był dla mnie jasny.



W przypadku zbrodni dokonanych na obywatelach polskich ich sie nie wypieraja w przeciwienstwie do wladz siczy kijowskiej.
Ale, marginalizują je.



Pijaczek i tak zrobil wiecej anizeli wszyscy prezydenci urzedujacy w Kijowie razem wzieci.Putin doskonale zna wartosc oraz sile razenia slowa Katyn i umiejetnie to wykorzystuje przeciwko Polakom w zaleznosci od sytuacji i napiec na linii Warszawa-Moskwa.
Dopiero co płakałeś za Janukowyczem, który miał trzymać zwolenników UPA na smyczy, a teraz porównując go do Jelcyna wypada on dość blado jak się okazuje. Jak rozumiem nie przeszkadza Ci, że Putin wykorzystuje Katyń?



Wiecej w tym prawdy anizeli w stwierdzeniu ze Oswiecim wyzwolila armia ukrainska(sic!).
Wszyscy weterani powstania mogą odetchnąć z ulgą, ponieważ ich koledzy i koleżanki mieli szanse polec z bronią w ręku walcząc przeciwko Niemcom, a nie zostać zastrzelonym w tył głowy przez ludzi, których uważali za sojuszników.



Wedlug Kijowa rzez wolynska byla elementem walki o wolnosc i niepodleglosc.
Nie zmienia to jednak faktu, że obie też rzeczy są karygodne.



Prawidlowo bo z banderowskim scierwem rebelianci postepuja jak zolnierze koalicji antyhitlerowskiej w trakcie IIWS z ssmanami.Akurat tych kundli latwo jest zidentyfikowac po pieknych tatuazach(jeden nawet szorowal sie pumexem(pozer)).Zwyklych poborowych puszczano wolno jak to mialo miejsce pod Ilowajskiem lub zatrzymywano do wymiany.Zatem za kilka czarno/czerwonych czubow mniej na tej ziemi kazdy zasluguje na urlop.
Jakby to zrobła druga strona to krzyczałbyś o wielkiej zbrodni.



Nie ciesz sie przed czasem bo poborowi wymigujacy sie przed poroszenkowskimi kamaszami moga te statystyki szybko podkrecic.
Jakby nie patrzeć każdy imigrant stanowi problem.



W Polsce tez obserwuje sie wzrost nacjonalizmu oraz ksenofobii.Ruski nacjonalizm jest tak grozny jak nasz dla nich w przeciwienstwie do upainskiego ktory stal sie doktryna narodowa i mottem zyciowym mlodego pokolenia umiejetnie wykorzystywanym przez oligarchow.
Podobnie jak w Rosji, gdzie nacjonaliści różnego rodzaju cieszą się poparcie władzy. Mało, który za swoje czyny stanął przed sądem.



Uwazasz ze oddzialy AK walczace z upa przybyly az z Pomorza lub Wielkopolski?To byli ludzie z tego regionu znajacy okolice i mieszkancow dobrze wiedzacy kto jest skad i komu sie nalezy czapa.
Można powiedzieć, że mieszkając w określonym regionie znaczynie wiekszym od przeciętnej wsi zna się wszystkich jego mieszkańców.



A coz w tym dziwnego?Wszak reprezentowal interesy drugiej najwiekszej grupy etnicznejw tym kraju.W Twoim mniemaniu proupainscy deputowani dzialaja obecnie w interesie calego spoleczenstwa,jego czesci czy swoim wlasnym?
Patrząc na sondaże, jakie zamieszczałem w tym temacie to ludność obecnych republik separatystycznych zbytnio nie garnęła się do tego, aby stać się częścią Rosji.



http://wolna-polska.pl/wiadomosci/rosja-kim-byl-zastrzelony-zyd-borys-niemcow-boruch-neuman-2015-03
Yes, edycja rosyjskiej wikipedii:

,ale już wystarczy przeczytać rosyjską edycję wikipedycznej notki, aby przekonać się że jest to postać, oględnie mówiącnieciekawa 2
samo źródło prawdy i tylko prawdy :D zadziwiające jest, że człowiek, który ma podobno na sumieniu tyle osób chadzał sobie wolno, nikt go nigdy nie oskarżył formalnie. Takie rzeczy tylko w Rosji :D



Alez skad.Banderowcami nie sa ci ktorzy nie zaakceptowali obecnej wladzy i z nia walcza na wschodzie kraju,mniejszosci narodowe a nawet poborowi tak tlumnie dajacy drapaka przed kamaszami do krajow osciennych.Reszta jest poddawana skutecznej i planowej indoktrynacji poprzez media,oswiate oraz ulice.
Ludność Ukrainy powiększyła się dzięki Tobie o poborowych rosyjskich, Czeczenów i inne grupy narodowe :D wszakże sam "Motorola" biadolił, że mu potencjalni rekruci uciekli do Rosji :D



Nie tylko ZSRR ale rowniez...armia ukrainska.Zgodnie z retoryka Jaceniuka ktory wyedukowal ze Oswiecim wyzwolili ukraincy gdyz byli pierwszymi ktorzy don weszli nalezy przyjac ze Front ukrainski z 1939 pod dowodztwem Ukrainca Gen.Siemiona Timoszenko zaatakowal ziemie IIRP we wrzesniu.Idac dalej tym tokiem myslenia odkryjemy ze inny Ukrainiec Klimient Woroszylow podpisal wyrok smierci na polskich oficerow a na dodatek to jeszcze Ukraincy uciskali pol Europy bedac I sekretarzami KC KPZR.
No cóż, w czasach ZSRR nie istniały odrębne armie narodowe więc, jak można mówić, że zaatakowało nas ona? DO Gruzinów powinniśmy mieć pretensje za Stalina.

Edit - sprawdziłem rosyjską wikipedie i jestem w szoku :eek: z tego co przeczytałem dzięki tłumaczowi nie ma słowa na temat tego, że na Niemcowie ciążyły jakieś zarzuty.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%86%D0%BE%D0%B2,_%D0%91%D0%BE %D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%95%D1%84%D0%B8%D0%BC%D0%BE% D0%B2%D0%B8%D1%87

[Piner]

Co do twych wcześniejszych wypowiedzi odnośnie mnie Zajac:
1) Przykładowo powtarzasz za Kremlem propagandę o pro-banderowskich rozruchach w Kijowie w wyniku których Janukowycz stracił władzę a wraz z nim wpływy rosyjskie. Kierujesz insynuacje wobec Ukraińców jakoby to oni ponosili winę za zbrodnie Stalina ( przykład z Timoszenko i Woroszyłowem a wtedy nie decydowała narodowość a przynależność do partii bolszewickiej. Jeśli iść takim tokiem rozumowania to za zbrodnie CZEKA/NKWD/KGB odpowiadają Polacy no bo przecież tajną policję tworzył niejaki Feliks Dzierżyński.)
2) Twoja ironiczna wypowiedź o donoszeniu na ciebie ,,upaińskim'' władzom i tym ciastem ( choć słodycze lubię i pewnie bym skosztował tego specjału :devil:) jest bezsensowna i po prostu głupia.

[Pampa]

Bez wzajemnych docinek(Twoi pupile, dowcip, głupie, głupota, zbyt skomplikowane dla Ciebie etc. etc.) , skupmy się na zwykłych argumentach... pamiętajcie że każdy ma prawo do swojego zdania a obrażanie go za to będę od tego momentu konsekwentnie egzekwował. Po obu stronach barykady.


PS Za późniejszy płacz będę wstawiał ostrzeżenia za podważanie decyzji, skończył się dzień dziecka.

[Henryk5pio]

Jeśli iść takim tokiem rozumowania to za zbrodnie CZEKA/NKWD/KGB odpowiadają Polacy no bo przecież tajną policję tworzył niejaki Feliks Dzierżyński.)

Możesz nie dać wiary temu co teraz napiszę Piner, ale kiedyś miałem okazję czytać blog pewnego Ruska, na którym dyskutowali Polacy z Rosjanami i Ci konkretni Rosjanie właśnie na nas zwalali winę za CZEKA/NKWD/KGB bo "Dzierżyński był Polakiem!"... :rolleyes:

Taki mały, moderatorski off-top, ku zmniejszeniu ciśnienia u userów ;)

[PaskudnyPludrak]

Możesz nie dać wiary temu co teraz napiszę Piner, ale kiedyś miałem okazję czytać blog pewnego Ruska, na którym dyskutowali Polacy z Rosjanami i Ci konkretni Rosjanie właśnie na nas zwalali winę za CZEKA/NKWD/KGB bo "Dzierżyński był Polakiem!"... :rolleyes:

Taki mały, moderatorski off-top, ku zmniejszeniu ciśnienia u userów ;)
Również znam pewną Rosjankę(o czym już zresztą pisałem) która mówi dokładnie to samo o Dzierżyńskim,a generalnie za rewolucje,bolszewizm..... odpowiadają przede wszystkim Polacy i Żydzi, absolutnie nie Rosjanie, ci byli głównie ofiarami :D

[chochlik20]

Również znam pewną Rosjankę(o czym już zresztą pisałem) która mówi dokładnie to samo o Dzierżyńskim,a generalnie za rewolucje,bolszewizm..... odpowiadają przede wszystkim Polacy i Żydzi, absolutnie nie Rosjanie, ci byli głównie ofiarami :D
A za Hitlera odpowiadaj Austriacy :D powinni twierdzić Niemcy. Nie ma to jak wybielanie swojej własnej historii, a wszystko pod znakiem "co złego to nie my" :D

[Gajusz Mariusz]

Bo tak jest z Iwanami, że najpierw tworzą fakty historyczne, po których przodkowie np Feliksa nagle stali się mieszkańcami innego kraju, a potem płacz i zgrzytanie zębów. Kto wie, biorąc pod uwagę bezczelność obecnych władz kremlowskich, czy w przyszłości nie dostaniemy noty dyplomatycznej z żądaniem kajania się przed Rosją za doprowadzenie do rozbiorów, po których ten miłujący pokój moloch Rosja->ZSRR->Rosja otrzymała w prezencie takie indywidua jak krwawy Feliks, którzy dokonali tyle zła nad Wołgą? A ogólnie teorię jakoby biedne masy baranów Rosjan przez wieki na manowce sprowadzali Niemcy, Łotysze, Gruzini, Polacy, Szwedzi, Finowie, Żydzi, Ukraińcy, Estończycy itd a im Rosjanom to nie pasowało bo jako naród to banda niewolników to już i na tym forum czytałem, tylko ubraną w łagodniejsze słowa.

[chochlik20]

Kto wie, biorąc pod uwagę bezczelność obecnych władz kremlowskich, czy w przyszłości nie dostaniemy noty dyplomatycznej z żądaniem kajania się przez Rosją za doprowadzenie do rozbiorów, po których ten miłujący pokój moloch Rosja->ZSRR->Rosja otrzymała w prezencie takie indywidua jak krwawy Feliks, którzy dokonali tyle zła nad Wołgą? .
Masz literówkę, powinno być przed :D bo inaczej wypaczony jest sens wypowiedzi.
Nie zapominajmy jednak, że Rosjanie do tej pory mają do nas pretensje, że zdobyliśmy Kreml i Moskwę :)

[Gajusz Mariusz]

^^Poprawione, dzięki! :D No, ale akurat te pretensje są obiektywnie do obronienia. Mają traumę i tyle. Poza tym kto jako ostatni w historii dyktował im warunki pokoju? No właśnie...

[Niklot]

Podczas gdy na Ukrainie neonaziści przejęli władzę i stawiają pomniki zbrodniarzom z czasów II wojny światowej, w Rosji neonazistów zamyka się do więzień na dożywocie i wywozi do łagrów:
Rosja: kary dożywocia dla bojówkarzy neonazistowskiej BORN (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosja-kary-dozywocia-dla-bojowkarzy-neonazistowskiej-born/lwfvhz)

A ktoś tu wcześniej pisał, że Putin popiera neonazistów...

[chochlik20]

Podczas gdy na Ukrainie neonaziści przejęli władzę i stawiają pomniki zbrodniarzom z czasów II wojny światowej, w Rosji neonazistów zamyka się do więzień na dożywocie i wywozi do łagrów:
Rosja: kary dożywocia dla bojówkarzy neonazistowskiej BORN (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosja-kary-dozywocia-dla-bojowkarzy-neonazistowskiej-born/lwfvhz)

A ktoś tu wcześniej pisał, że Putin popiera neonazistów...

To byłem ja :) i nie pisałem, że Putin popiera neonazistów ile toleruje ich wybryki, zachowania i hasła. Traktuje ich jako straszak dla umiarkowanego społeczeństwa, pokazując im, że albo będziecie tolerować i popierać mnie, albo do władzy dojdą tacy ludzie. Ludzie, którzy są sądzeni należą do BORN i mają na sumieniu zapewne nie tylko tego sędziego i milicjanta, ale też:
http://media-w-rosji.blogspot.com/2014/11/powrot-biesow-o-krwawych-wyczynach.html

Tyle, że zabójstwami na tle rasowym imigrantów lub też studentów, którzy przyjeżdżają do Rosji nikt się nie zajmie. Chyba, że sprawa stanie się głośna. W Rosji neonaziści rozpoczęli akcję zajmij się gejem - http://natemat.pl/69827,rosja-szokujace-polowania-neonazistow-na-gejow ,która jakoś władze nie potrafiły ukrócić pomimo iż w necie, krążyły filmy z akcji.

/BfjBEODKhM0

/kVv-0Afu6ws

W 2010 roku np. grupa ponad 100 neoskinhedów zaatakowała ludzi bawiących się na koncercie rockowym - http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/naziskinheadzi-zaatakowali-na-koncercie,144455.html plus filmik z tego zajścia - http://www.sadistic.pl/jak-szybko-zakonczyc-koncert-rockowy-vt49490.htm

W Rosji postępuje wzrost poparcia dla hasła "Rosja dla Rosjan" - http://www.polskieradio.pl/9/863/Artykul/955818,Zamieszki-w-Moskwie-Imigranci-czuja-sie-obywatelami-drugiej-kategorii http://swiat.newsweek.pl/rosja-dla-rosjan-newswek-pl,artykuly,272827,1.html

A teraz dodaj jeszcze kryzys w Rosji - http://kresy24.pl/43329/szokujace-dane-rosja-sie-rozsypuje/ oraz szokujące dane na temat stanu rosyjskiej gospodarki.

http://www.dziennik.com/publicystyka/artykul/nacjonalizm-wciaz-problemem-w-rosji
http://www.rossia.pl/news/nacionalizm.html

Więc nie wmawiaj mi, że neonaziści w Rosji są tępienie, bo dzieje się to tylko wtedy, gdy uderzą w samą instytucję władzy oraz ,gdy o ich przestępstwach robi się głośno, a sprawę trzeba szybko wyciszyć i pokazać winnych.

W marcu tego roku w St. Petersburgu odbyło się spotkanie grup nacjonalistycznych - http://www.tvp.info/19360299/walcza-z-faszystami-ale-zapraszaja-radykalow-konferencja-europejskich-nacjonalistow-w-petersburgu - oczywiście była reakcja Kremla, ale wymierzona w protestujących, z których 8 osób trafiło do aresztu - http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1404433,Rosja-zjazd-w-Petersburgu-neofaszystow-z-Europy-Tworza-wspolny-front-

Ciekawą postacią tego spotkania był niewątpliwie:
- Aleksander Dugin -,który nie widzi dla Polski miejsca w świecie - http://kresy24.pl/61616/polska-musi-zniknac-miedzy-rosja-i-niemcami-miejsca-dla-nas-nie-ma/
http://kresy24.pl/60102/giertych-piskorski-sykulski-sieradzan-przyjaciele-rosji-i-dugina/

I do czego doszli podczas tego spotkania?


Spektakl został przerwany przez policję, która otrzymała wiadomość o podłożeniu bomby. Zanim to nastąpiło, zdołano uchwalić rezolucję powołującą do życia swego rodzaju międzynarodówkę europejskich sił prawicowych pod egidą Moskwy.
http://www.rp.pl/artykul/1188223.html

Aż ciśnie się by porównać czasy, kiedy to pod egidą Moskwy zbierały się wszystkie partie i organizacje komunistyczne do czasów obecnych, gdzie komunizm zmienił się w nacjonalizm, któremu patronuje Kreml.

Kolejna ciekawostka związana z nacjonalizmem w Rosji:

Meczety są nam potrzebne do samoobrony. Przecież nie odnotowano przemocy w okresie kiedy sprawdzaliśmy stoiska – tłumaczy
Chyba się boją, że napadnie ich pietruszka i szczypiorek ;) - http://www.fresh-market.pl/serwis_informacyjny/po_godzinach/ciekawostki/nacjonalisci_pilnuja_warzywniakow,p345208351

Tutaj mamy, albo echa tamtej akcji lub już innej, gdzie nacjonalistów wspomogła milicja - http://www.portal.arcana.pl/Rosyjskie-oczyszczenie-w-petersburgu,4002.html

[marko1805]

Pan Ławrow znów doprowadził mnie go sporej wesołości swą wypowiedzią w sprawie integralności Ukrainy jakoby Polska i kilka innych krajów próbowały ją rozerwać. Cóż, widocznie zapomniał jak to piesek Kremla Żyrynowski proponował to rozwiązanie Polsce. Co oni na tym Kremlu ćpają.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/siergiej-lawrow-rosja-opowiada-sie-za-integralnoscia-ukrainy/yeyp8v

[chochlik20]

Pan Ławrow znów doprowadził mnie go sporej wesołości swą wypowiedzią w sprawie integralności Ukrainy jakoby Polska i kilka innych krajów próbowały ją rozerwać. Cóż, widocznie zapomniał jak to piesek Kremla Żyrynowski proponował to rozwiązanie Polsce. Co oni na tym Kremlu ćpają.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/siergiej-lawrow-rosja-opowiada-sie-za-integralnoscia-ukrainy/yeyp8v

W każdym razie mają mocny towar :D


- Nie wolno pozwolić, by rozrywano ją (Ukrainę - red.) na kawałki, a takie głosy rozlegają się w niektórych krajach Europy, które w wyniku II wojny światowej ustąpiły część swoich terytoriów obecnemu państwu ukraińskiemu - oznajmił Ławrow.

Bo coraz ciekawszą wizję historii prezentują. Nie zapominajmy, że po 2wś nie istniało państwo ukraińskie, była Ukraińska Socjalistyczna Republika Komunistyczna, która wchodziła w skład ZSRR, a spadkobiercą, którego jest obecna Rosja. Więc jak mogliśmy cokolwiek odstąpić Ukrainie? Po drugie Polska niczego nie ustępowała ZSRR, gdyż przedstawiciel rządu na uchodźstwie w Londynie nie brał udziału w obradach wielkiej trójki, która tworzyła na nowo granice państw. W zamian za tamte obszary Stalin podarował Polsce obecną naszą zachodnia granicę, zgodnie z poglądem, że nie moje, więc daję. Zmiany wschodniej granicy zostały zaakceptowane już przez narzucone nam z Moskwy władze. Po trzecie - chyba tylko nieliczne osoby, nawet nie związane z władzą domagają się powrotu jakich ziem do Polski.

Posłużę się cytatem z tego artykułu - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17794445,Lawrow__nie_wolno_dzielic_Ukrain y_na_kawalki.html?lokale=lublin#BoxNewsLink


- W naszych interesach nie leży rozrywanie Ukrainy na części. W naszym interesie - zachowanie jej neutralności, przede wszystkim w sensie wojskowo-politycznym - oznajmił Ławrow. Szef dyplomacji Rosji podkreślił, że integralność Ukrainy jest niezbędna dla zachowania pokoju i bezpieczeństwa w Europie.

Znów objawia się nam u Ławrowa moralność Kalego - Kali ukraść to dobrze, Kalegu ukraść to źle. Ten pan chyba zapomina, że Moskwa proponowała Ukrainie za rządów Janukowycza przystąpienie do Unii Celnej, EU ani Ameryka wówczas nie protestowały. Janukowycz odmówił, po czy dla wyważenia wpływów Rosji starał się wprowadzić Ukrainę do UE - Rosja protestowała wówczas. Po drugie - cały ten burdel jaki mamy obecnie na Ukrainie zaczął się od zajęcia i przyłączenia Krymu do Rosji, która wcześniej podpisała układ, w którym miała respektować granicę tego państwa. Po trzecie - nie istniały tak silne tendencje separatystyczne na wschodzie, by mogły zaistnieć DRL i ŁRL, co nie obyło się wydatnej pomocy ze strony Rosji, która ciągle wspiera separatystów. Teraz po raz kolejny Ławrow bawi się z białego gołąbka pokoju, który jest chyba przemalowanym krukiem.

Oczywiście znajdą się osoby, które będą twierdzić, że winą za to wszystko ponosi Euromajdan i obecna ekipa. W dyskusji opieramy się jednak na faktach a nie na domysłach i gdybanie opartej na własnych uczuciach. A fakty są takie, że Rosja wykorzystując chaos po zmianie władzy na Ukrainie doprowadziła do jej destabilizacji.

[Niklot]

Tyle, że zabójstwami na tle rasowym imigrantów lub też studentów, którzy przyjeżdżają do Rosji nikt się nie zajmie. Chyba, że sprawa stanie się głośna. W Rosji neonaziści rozpoczęli akcję zajmij się gejem - http://natemat.pl/69827,rosja-szokujace-polowania-neonazistow-na-gejow ,która jakoś władze nie potrafiły ukrócić pomimo iż w necie, krążyły filmy z akcji.
Dyskutujemy o nietolerancji rasowej, a Ty mi tu wyskakujesz z gejami i podajesz jakiś artykuł do którego jest dołączony filmik na którym chłopcy rozmawiają za sobą, a później jeden z nich wylewa na drugiego butelkę z jakimś płynem. Bądźmy poważni. Nie znam rosyjskiego prawa, ale w Polsce wylanie na kogoś jakiegoś płynu podpada pod naruszenie nietykalności cielesnej i taki występek jest ścigany tylko i wyłącznie na wniosek pokrzywdzonego. W praktyce osoba, która wylała na kogoś jakiś płyn zostałaby skazana na karę grzywny. Ale jeżeli osoba poszkodowana nie wnosi do sądu aktu oskarżenie, to nie ma sprawy i nikt nic nie zrobi sprawcy. Myślę, że w Rosji jest podobnie, więc nie ma co z tego robić afery.


W 2010 roku np. grupa ponad 100 neoskinhedów zaatakowała ludzi bawiących się na koncercie rockowym - http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/naziskinheadzi-zaatakowali-na-koncercie,144455.html plus filmik z tego zajścia - http://www.sadistic.pl/jak-szybko-zakonczyc-koncert-rockowy-vt49490.htm
Rosja ma skinhedów, a Polska ma pseudokibiców którzy napadają na pociągi. Rozumiem, że Tusk popiera kibiców, którzy zaatakowali pociąg?

[chochlik20]

Dyskutujemy o nietolerancji rasowej, a Ty mi tu wyskakujesz z gejami i podajesz jakiś artykuł do którego jest dołączony filmik na którym chłopcy rozmawiają za sobą, a później jeden z nich wylewa na drugiego butelkę z jakimś płynem. Bądźmy poważni. Nie znam rosyjskiego prawa, ale w Polsce wylanie na kogoś jakiegoś płynu podpada pod naruszenie nietykalności cielesnej i taki występek jest ścigany tylko i wyłącznie na wniosek pokrzywdzonego. W praktyce osoba, która wylała na kogoś jakiś płyn zostałaby skazana na karę grzywny. Ale jeżeli osoba poszkodowana nie wnosi do sądu aktu oskarżenie, to nie ma sprawy i nikt nic nie zrobi sprawcy. Myślę, że w Rosji jest podobnie, więc nie ma co z tego robić afery.
Bądź poważny i nie odnoś się tylko do jednego artykułu, bo w tych wszystkich przypadkach jakie pokazałem sprawcami byli nacjonaliści.



Rosja ma skinhedów, a Polska ma pseudokibiców którzy napadają na pociągi. Rozumiem, że Tusk popiera kibiców, którzy zaatakowali pociąg?

No cóż, pseudokibice w Polsce nie próbują wysadzić pociągu z ludźmi, jak to miało miejsce w Rosji - http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Zamach-na-pociag-w-Rosji-dzielem-skrajnych-nacjonalistow,wid,7383553,wiadomosc.html?ticaid=11 4bc3

Po drugie, od kiedy to legitymowaniem obywateli zajmują się zwykli obywatele z maczetami, przy których kręcą się milicjanci? Po trzecie - już na początku postu wyjaśniłem Ci, czemu nikt w Rosji zbyt gorliwie nie zwalcza rodzącego się nacjonalizmu, który jest użyteczny dla władzy.

[Niklot]

No cóż, pseudokibice w Polsce nie próbują wysadzić pociągu z ludźmi, jak to miało miejsce w Rosji - http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Zamach-na-pociag-w-Rosji-dzielem-skrajnych-nacjonalistow,wid,7383553,wiadomosc.html?ticaid=11 4bc3
W Hiszpanii wybuchają bomby w metrze, w Stanach Zjednoczonych samoloty wpadają na wieżowce, w Anglii też wybuchają bomby w metrze, a dodatkowo jeszcze w autobusie, w Rosji wybuchają bomby w pociągu. Całe szczęście w Polsce jest w miarę spokojnie.

[chochlik20]

W Hiszpanii wybuchają bomby w metrze, w Stanach Zjednoczonych samoloty wpadają na wieżowce, w Anglii też wybuchają bomby w metrze, a dodatkowo jeszcze w autobusie, w Rosji wybuchają bomby w pociągu. Całe szczęście w Polsce jest w miarę spokojnie.
O ile za tamtymi rzeczami stały organizacje terrorystyczne, o ile za tym stała organizacja nacjonalistyczna. chyba, że podciągniemy ją już po inną kategorię.

[Niklot]

O ile za tamtymi rzeczami stały organizacje terrorystyczne, o ile za tym stała organizacja nacjonalistyczna. chyba, że podciągniemy ją już po inną kategorię.
To są tylko spekulacje.

[chochlik20]

To są tylko spekulacje.
Nie jest to spekulacja. Tamten zamach miałeś w 2005 roku i co ciekawe do tej pory nie odkryto kto za nim stał.


12 czerwca 2005: 42 osoby zostały ranne w zamachu bombowym na pociąg pasażerski relacji Grozny-Moskwa. Pociąg wykoleił się w pobliżu miejscowości Uzonowo, 153 km na południe od stolicy Rosji. Do wybuchu doszło w Dniu Rosji (rosyjskie święto narodowe). Do dziś nie wiadomo, kto dokonał tego zamachu. W przeszłości wiele ataków czeczeńskich separatystów zbiegało się w czasie z rosyjskimi świętami.
Oczywiście bardzo łatwo było przypisać ten zamach czeczeńskim terrorystom, ale jest jeden problem. Gdy, dochodziło do zamachów zwłaszcza tych udanych od razu do mediów przenikały informacje, że ta i ta grupa przyznaje się do tego zamachu. Każdy sukces podnosi prestiż takiej organizacji.

Kolejny zamach na pociąg miał miejsce w 2007 roku.


13 sierpnia 2007: Około 60 osób zostało rannych wskutek eksplozji bomby na trasie pociągu "Newskij Ekspress" z Moskwy do Petersburga. Odpowiedzialnością za zamach obarczono ekstremistów czeczeńskich.

Oczywiście znów znaleźli się chłopcy do bicia. Co jednak zastanawia, nikt nie przyznał się do tego czynu. Czyżby nie zależało im na rozgłosie??
Tym razem jednak władze rosyjskie się popisały i znalazły winnych. Wystarczy zobaczyć o co zostali oskarżeni:

Sałambek Dzachkijew i Makszarip Chidrijew zostali uznani za winnych nielegalnego zdobycia, posiadania i przewozu materiałów wybuchowych. Oczyszczono ich natomiast z zarzutu terroryzmu.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,7460074,Kary_wiezienia_za_atak_na__Newski j_Ekspress__w_2007.html
Co jest dziwne i zaskakujące oskarżono ich tylko o posiadanie materiałów wybuchowych(!) nie o dokonanie zamachu, chociaż byli o to sądzeni. Czyżby prokuratura rosyjska miała problemy ze zdobyciem dowodów?

Kolejny zamach na ten sam skład miał miejsce w 2009 roku:

27 listopada 2009: 39 osób zginęło, a 100 zostało rannych w rezultacie zamachu na pociąg pasażerski "Newskij Ekspress" relacji Moskwa-Petersburg. Eksplodował ładunek podłożony na jednym z torów. Do zamachu przyznała się kaukaska grupa islamska czeczeńskiego przywódcy rebeliantów Doku Umarowa.

I co znów jest ciekawego? Do tego zamachu przyznaje się nacjonalistyczna grupa Combat 18- http://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-rosja-pierwsi-podejrzani-o-zamach-na-pociag,nId,92561 a po jednym wybuchu miał miejsce drugi - http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/drugi-wybuch-w-rosji-kilkadziesiat-ofiar-zamachu,210888.html

Oczywiście znów wypłynął rosyjscy śledczy udali się na Kaukaz w celu poszukiwania winnych, którzy przypisali sobie ten zamach - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,7321251,Islamisci_wzieli_odpowiedzialnosc _za_atak_na__Newski.html aż dziw, że tak późno.

Co jest jednak ciekawego w postępowaniu służb śledczych Rosji, to fakt, że jak donosi gazeta "Kommiersant" to fakt, że zlekceważyli oni przyznanie się grupy Combat 18 skupiając się całkowicie na wątku Kaukazu - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,7312463,Rosja__Kosolapow_poszukiwany_za_z amach_na_pociag.html

Tutaj masz artykuł napisany po tym wydarzeniu, w którym to pada stwierdzenie, że rosyjskie FSB szkoli nacjonalistów różnych maści - http://opinie.newsweek.pl/pierwszy-zamach-miedwiediewa,49469,1,1.html, którzy są użyteczni jako bat na różnego rodzaju opozycję antyputinowską.

Po drugie działania nacjonalistów - czyli bicie, zabijanie przedstawicieli innych grup etnicznych lub też obcokrajowców głosząc przy tym hasła "Rosja dla Rosjan" podpada pod definicję terroryzmu - http://www.unic.un.org.pl/terroryzm/definicje.php

Moskwa oczami "obywatela drugiej kategorii":
- http://swiat.newsweek.pl/zemsta-czerkizona,42180,1,1.html

Stąd czerpałem daty a propo zamachów - http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1013159,Najwieksze-zamachy-terrorystyczne-w-Rosji-od-2000-roku

Oczywiście bardzo ładnie wpasowuje się we wszystkie te zamachy wątek czeczeński, bo skoro zrobili to raz i drugi to wszystko można pod nich podpiąć, ale lekceważenie jednego wątku - Combat 18 jest zastanawiające.

Jeżeli chcesz możesz sięgnąć po książkę korespondentki TVP - Barbary Włodarczyk ,gdzie znajdziesz reportaż na temat grup nacjonalistycznych oraz wywiadu jaki udzielił jeden z jej członków.

http://ecsmedia.pl/c/nie-ma-jednej-rosji-u-iext21549572.jpg

[Niklot]

Nie jest to spekulacja. Tamten zamach miałeś w 2005 roku i co ciekawe do tej pory nie odkryto kto za nim stał.
Czyli jednak jest to spekulacja.


Kolejny zamach na pociąg miał miejsce w 2007 roku.

Oczywiście znów znaleźli się chłopcy do bicia. Co jednak zastanawia, nikt nie przyznał się do tego czynu. Czyżby nie zależało im na rozgłosie??
Tym razem jednak władze rosyjskie się popisały i znalazły winnych. Wystarczy zobaczyć o co zostali oskarżeni:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,7460074,Kary_wiezienia_za_atak_na__Newski j_Ekspress__w_2007.html
Co jest dziwne i zaskakujące oskarżono ich tylko o posiadanie materiałów wybuchowych(!) nie o dokonanie zamachu, chociaż byli o to sądzeni. Czyżby prokuratura rosyjska miała problemy ze zdobyciem dowodów?
Pytaj o to prokuraturę rosyjską, a nie mnie. Al Capone został skazany za unikanie płacenia podatków, a nie za działalność przestępczą w gangu. Zdarza się, że prokuratura ma problemy ze zdobyciem dowodów.


Kolejny zamach na ten sam skład miał miejsce w 2009 roku:

I co znów jest ciekawego? Do tego zamachu przyznaje się nacjonalistyczna grupa Combat 18- http://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-rosja-pierwsi-podejrzani-o-zamach-na-pociag,nId,92561 a po jednym wybuchu miał miejsce drugi - http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/drugi-wybuch-w-rosji-kilkadziesiat-ofiar-zamachu,210888.html

Oczywiście znów wypłynął rosyjscy śledczy udali się na Kaukaz w celu poszukiwania winnych, którzy przypisali sobie ten zamach - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,7321251,Islamisci_wzieli_odpowiedzialnosc _za_atak_na__Newski.html aż dziw, że tak późno.
Gdy dwie organizacje przyznają się do tego samego przestępstwa, to jest problem. Widocznie większość dowodów wskazywała na to, że islamiści stali za tym zamachem.
Nie wiem po co rozmawiamy na temat zamachów i organizacji Combat-18?
Po pierwsze mylisz patriotyzm z neonazizmem. Putin popiera organizacje patriotyczne, a nie neonazistowskie. Jeśli twierdzisz, że jest inaczej to podaj dowody na to, że Putin popiera organizację Combar-18, która przecież jest brytyjską organizacją.

[chochlik20]

Czyli jednak jest to spekulacja.
Nazywaj to jak chcesz, ale masz trzy zamachy na pociągi
- w pierwszy podejrzenie pada na nacjonalistów rosyjskich, jako, że pociąg jechał z Moskwy do Groznego - dziwne, że nie zgonione tego na Czeczenów jak w przypadku innych zamachów
- drugi zamach, dwa lata później - nie ma dowodów łączących go z Czeczenia, żadna grupa terrorystyczna nie składa oświadczenia biorąc za niego odpowiedzialność, a mimo to za to zostali skazani Ingusze
- trzeci zamach, znów mijają dwa lata i co?? Przyznaje się do tego grupa Combat 18 - sprawdź ją sobie, po czym nagle mamy oświadczenie grupy Czeczenów dowodzonych przez Doku Umarowa. I co się dzieje?

W scenariusz ten od początku nie wierzono na Kremlu (chodzi tu o Combat 18 - przypominam). Dziś rano portal KavkazCenter.com opublikował list od grupy kaukaskich islamistów Batalionu Męczenników Rijad-us-Saliheen (Ogrody Prawych) działającej pod auspicjami Emiratu Kaukazu, na którego czele stoi Doku Umarow. „Dziś dokonujemy sabotażu na liniach wysokiego napięcia, gazo- i ropociągach. Wiele z operacji jest w trakcie przygotowań. Wielokrotnie w odniesieniu do tych zdarzeń mówiono, że „Mudżahedini prowadzą wojnę przeciwko ruskim cywilom”, ale będziemy walczyć dalej i kontynuować nasze akty zemsty. Oświadczamy, że zrobimy wszystko co możliwe, żeby szerzyć Dżihad na terytorium Rosji, żeby atakować jej ekonomię, tak aby nie miała możliwości używania Kaukazu jako swojej bazy surowcowej”.
http://www.politykaglobalna.pl/2009/12/newskij-ekspress-kaukaska-walka-z-wiatrakami/

Data tego artykułu to 2 grudnia, jak rozumiem terroryści potrzebowali aż 4 dni by sklecić kilka zdań w których się przyznają?


Umarow nie raz groził, że przeniesie wojnę również do miast Rosji. W 2009 r. ogłosił nawet, że reaktywuje utworzoną kiedyś przez Basajewa Brygadę Męczenników Rijad us-Salihin. Jej komendanci w ostatnich latach przyznawali się praktycznie do wszystkich zamachów, awarii, a nawet klęsk żywiołowych w Rosji. Wzięli na siebie m.in. winę za zamach bombowy ma pociąg Newski Ekspress i zaporę elektrowni wodnej na Syberii w 2009 r.

W Moskwie traktowano to jako przechwałki przywódców dogasającej rebelii. Coraz bardziej zapomniani partyzanci Umarowa zatruwali ostatnio życie głównie prezydentowi Czeczenii Ramzanowi Kadyrowowi. Kadyrow uzurpujący sobie rolę przywódcy całego, posłusznego Rosji Kaukazu nie mógł pozwolić sobie, by kilkuset buntowników psuło mu opinię niepokonanego wodza, który przemieni swój kraj z uosobienia wojennego koszmaru w sielankę. Na początku stycznia Kadyrow rozkazał więc zabić lub pojmać Umarowa.
http://wyborcza.pl/1,76842,7714336,Kaukaz_przyszedl_do_Moskwy.html

Jak rozumiem, chociaż prokuratura rosyjska traktowała to jako czcze przechwałki, to jednak od razu pokierowała tory śledztwa na Kaukaz? Wykluczyła, że może to być grupa Combat 18, ciekawie na jakiej podstawie. Bo chcieli zaistnieć? To samo wytłumaczenie mam a propo tej grupy, który przyznawała się do wszystkiego.



Pytaj o to prokuraturę rosyjską, a nie mnie. Al Capone został skazany za unikanie płacenia podatków, a nie za działalność przestępczą w gangu. Zdarza się, że prokuratura ma problemy ze zdobyciem dowodów.
Zdarza się... no cóż skoro bicie nie pomaga to nie dziwię, że ma problem.



Gdy dwie organizacje przyznają się do tego samego przestępstwa, to jest problem. Widocznie większość dowodów wskazywała na to, że islamiści stali za tym zamachem.
Nie wiem po co rozmawiamy na temat zamachów i organizacji Combat-18?
Po pierwsze mylisz patriotyzm z neonazizmem. Putin popiera organizacje patriotyczne, a nie neonazistowskie. Jeśli twierdzisz, że jest inaczej to podaj dowody na to, że Putin popiera organizację Combar-18, która przecież jest brytyjską organizacją.
Widocznie tak pasowało do klucza, a nie dowody, skoro zlekceważono oświadczenie Combat -18, od razu jak pojawiło się oświadczenie Czeczenów. W ciągu 3-4 dni zdołano zebrać tyle dowodów przemawiających za tym? W normalnym kraju śledztwo toczyłoby się dwutorowo, badano by oba wątki, a nie porzucało jeden.
Po drugie skoro jednak wiesz, czym jest Combat -18 to i zapewne wiesz, że działają w wielu krajach.
Po trzecie - nie myl patriotyzmu z nacjonalizmem, bo są różnice pomiędzy tymi pojęciami. Tutaj masz to ciekawie wyjaśnione - http://www.piszkulturalnie.pl/zamyslenia-nad/patriotyzm-czy-nacjonalizm
Po czwarte - w Rosji Putina można bez większych problemów dostrzec zalążki faszystowskiego państwa - http://masz99.salon24.pl/573770,faszystowska-rosja

Tu masz ciekawe przemyślenia na temat nacjonalizmu w Rosji - http://jeznach.neon24.pl/post/118757,putin-i-nacjonalisci edytuję trochę moje stwierdzenie, że nacjonaliści i ich hasła stanowią bat na nieposłuszne społeczeństwo, które mogłoby się domagać demokratycznych zmian. Dodam, że nacjonaliści, którzy lojalnie stoją przy Putinie są wspierani i używani jak choćby Nocne Wilki, o tyle inne grupy krytykujące Putina i domagające się bardziej radykalnych działań w sprawie nie-Rosjan są straszakiem, który od czasu do czasu ląduje w więzieniu.

[Niklot]

Po drugie skoro jednak wiesz, czym jest Combat -18 to i zapewne wiesz, że działają w wielu krajach.
Coś jak Al kaida. Czy w związku z tym, że do zamachu przyznała się organizacja założona przez brytyjski wywiad, Rosja ma napaść na Wielką Brytanię tak jak SZ napadły na Afganistan? Uznasz wtedy, że Putin nie popiera neonazizmu?
To że śledztwa były źle przeprowadzane w dawnym ZSRR wie każdy. We współczesnej Rosji też niezbyt dobrze je przeprowadzają. Ale to nie oznacza, że Putin popiera jakąś brytyjską organizację neonazistowską. Śledczy skupiają się na tym żeby szybko znaleźć "winnych", szybko zamknąć sprawę i obwieścić swój sukces, a nie na tym żeby chronić jakiś neonazistów.

[chochlik20]

Coś jak Al kaida. Czy w związku z tym, że do zamachu przyznała się organizacja założona przez brytyjski wywiad, Rosja ma napaść na Wielką Brytanię tak jak SZ napadły na Afganistan? Uznasz wtedy, że Putin nie popiera neonazizmu?
Popiera nacjonalizm, a granica pomiędzy tym a neofaszyzmem jest bardzo płynna. Jak już pisałem i będę twierdzić dalej, Putin popiera nacjonalizm i nacjonalistów, którzy popierają jego politykę opartą na wrogach zewnętrznych nie wewnętrznych. Oczywiście, gdy istniała potrzeba by umocnić swoja pozycję na Kremlu zaistniał wróg wewnętrzny, któremu było imię Czeczenia, a ponieważ spacyfikowano ten region należało znaleźć innego wroga. A na imię mu Zachód, UE i NATO.
Czemu w obecnych czasach Putin popiera taki ukierunkowany na zewnątrz nacjonalizm a nie ukierunkowany do wewnątrz? Jak już pisałem nacjonaliści drugiego sortu są dla niego pożyteczni, bo stanowią bat na resztę społeczeństwa. Bo przecież Rosja to nie sami Rosjanie, żyją tam też inne narody:

- http://encyklopedia.interia.pl/tabela.html?sc=img.interia.pl/encyklopedia/nimg/Rosja1.csv&o=Narody%20w%20Rosji

oraz grupy etnograficzne - Grupy etnograficzne[edytuj (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Rosjanie&veaction=edit&vesection=7) | edytuj kod (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Rosjanie&action=edit&section=7)]

W wyniku rozwoju środków masowego przekazu oraz możliwości swobodnego i łatwego przemieszczania się ludności w Rosji, dochodzi obecnie do zaniku wielu starych dialektów i gwar rosyjskich. Niemniej ze względu na charakterystykę rolnictwa oraz oryginalne cechy kultury ludowej można wytypować następujące współczesne rosyjskie grupy etnograficzne[48] (http://pl.wikipedia.org/wiki/Rosjanie#cite_note-48)[49] (http://pl.wikipedia.org/wiki/Rosjanie#cite_note-49)[50] (http://pl.wikipedia.org/wiki/Rosjanie#cite_note-50):


Cukany (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Cukany&action=edit&redlink=1) (ros. Цуканы) – zamieszkują obwód tambowski (http://pl.wikipedia.org/wiki/Obw%C3%B3d_tambowski).
Goriuny (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Goriuny&action=edit&redlink=1) (ros. Горюны)
Górale kaukascy (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=G%C3%B3rale_kaukascy&action=edit&redlink=1)
Gurany (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Gurany&action=edit&redlink=1) (ros. Гураны)
Jakutianie (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Jakutianie&action=edit&redlink=1) (ros. Якутяне) – zamieszkują Jakucję.
Kozacy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kozacy) (ros. Казаки) – zamieszkują dorzecza niektórych rzek w południowej Rosji i Kazachstanie oraz Syberię.

Kozacy amurscy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kozacy_amurscy) (ros. Амурские казаки)
Kozacy astrachańscy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kozacy_astracha%C5%84scy) (ros. Астраханские казаки)
Kozacy dońscy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kozacy_do%C5%84scy) (ros. Донские казаки)
Kozacy nadbajkalscy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kozacy_nadbajkalscy) (ros. Забайкальские казаки)
Kozacy kubańscy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kozacy_kuba%C5%84scy) (ros. Кубанские казаки)
Kozacy Niekrasowcy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Niekrasowcy) (ros. Некрасовцы)
Kozacy orenburscy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kozacy_orenburscy) (ros. Оренбургские казаки)
Kozacy Siedmiorzecza (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kozacy_Siedmiorzecza) (ros. Семиреченские казаки)
Kozacy syberyjscy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kozacy_syberyjscy) (ros. Сибирские казаки)
Kozacy terscy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kozacy_terscy) (ros. Терские казаки, Гребенские казаки)
Kozacy uralscy (jaiccy) (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kozacy_uralscy_(jaiccy)) (ros. Уральские казаки, Яицкие казаки)
Kozacy ussuryjscy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kozacy_ussuryjscy) (ros. Уссурийские казаки)


Kamczadałowie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kamczada%C5%82owie) (ros. Камчадалы)
Kamenszczyki (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Kamenszczyki&action=edit&redlink=1) (ros. Каменщики, бухтарминцы)
Karymy (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Karymy&action=edit&redlink=1) (ros. Карымы)
Kierżaki (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Kier%C5%BCaki&action=edit&redlink=1) (ros. Кержаки) – zamieszkują Niżnonowogrodzkie Zawołże, Ural i Zachodnią Syberię
Kołymczanie (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Ko%C5%82ymczanie&action=edit&redlink=1) (ros. Колымчане)
Lipowanie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Lipowanie) (ros. Липоване) – grupa staroobrzędowców zamieszkująca Rumunię.
Markowcy (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Markowcy&action=edit&redlink=1) (ros. Марковцы)
Mołokanie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Mo%C5%82okanie) (ros. Молокане) – zamieszkują Przedkaukazie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Przedkaukazie) i Zakaukazie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kaukaz_Po%C5%82udniowy), liczna diaspora na zachodnim wybrzeżu USA (http://pl.wikipedia.org/wiki/Stany_Zjednoczone)
Obojancy (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Obojancy&action=edit&redlink=1) (ros. Обоянцы) – zamieszkują południową część obwodu odeskiego (http://pl.wikipedia.org/wiki/Obw%C3%B3d_odeski) i historyczny Budziak (http://pl.wikipedia.org/wiki/Budziak).
Odnodworcy (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Odnodworcy&action=edit&redlink=1) (ros. Однодворцы)
Polaki (ros. Поляки) – potomkowie staroobrzędowców osiedlonych na terytorium I Rzeczypospolitej, w 1763 r. przesiedleni na Syberię.
Polechi (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Polechi&action=edit&redlink=1) (ros. Полехи)
Pomorcy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pomorcy) (ros. Поморы) – zamieszkują wybrzeża Morza Białego i Morza Beringa.
Ptiszanie (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Ptiszanie&action=edit&redlink=1) (ros. Птишане) – zamieszkują północno-zachodnią część Kraju Stawropolskiego.
Puszkari (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Puszkari&action=edit&redlink=1) (ros. Пушкари)
Ruskoustjincy (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Ruskoustjincy&action=edit&redlink=1) (ros. Русскоустьинцы)
Sajany (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Sajany_(grupa_etnograficzna)&action=edit&redlink=1) (ros. Саяны)
Siemiejskije (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Siemiejskije&action=edit&redlink=1) (ros. Семейские) – zamieszkują tereny położone na wschód od Bajkału.
Sybiracy (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Sybiracy_(grupa_etnograficzna)&action=edit&redlink=1) (ros. Сибиряки)
Sickari (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Sickari&action=edit&redlink=1) (ros. Сицкари)
Szapowały (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Szapowa%C5%82y&action=edit&redlink=1) (ros. Шаповалы) – zamieszkują południową część obwodu briańskiego (http://pl.wikipedia.org/wiki/Obw%C3%B3d_bria%C5%84ski).
Terjuchanowie (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Terjuchanowie&action=edit&redlink=1)
Tudowlanie (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Tudowlanie&action=edit&redlink=1) (ros. Тудовляне)
Zatundryjscy chłopi (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Zatundryjscy_ch%C5%82opi&action=edit&redlink=1) (ros. Затундренные крестьяне)



http://pl.wikipedia.org/wiki/Rosjanie#Grupy_etnograficzne


I cóż pozostaje takim ludziom? Albo poprą Putina, który obrazuje im się jako człowiek silny, który będzie trzymał na smyczy wewnętrzny nacjonalizm, albo też będą żyć w strachu, że hasła tego nacjonalizmu, który ma coraz większość popularność zwłaszcza w dużych ośrodkach miejskich dorwie się do władzy. Pozostaje jeszcze kwestia jak zjednoczyć te wszystkie narody i grupy żyjące w Rosji. Częściowo przez odwołanie się do historii ZSRR, czyli dokonują jej fałszerstw - umniejszamy winy a skupiamy się na samych zwycięstwach, nie dostrzegając innych rzeczy, częściowo przez stworzenie wroga zewnętrznego. Bo nic tak nie jednoczy ludzi jak strach przed zagrożeniem zewnętrznym. A ponieważ istnieje wróg, to kraj kosztem zwykłych ludzi ma być silny. Kryzys kryzysem w Rosji, ale armia musi mieć jak najlepszy sprzęt tu i teraz. Gospodarkę zajedziemy, ale ważniejsze są resorty siłowe.




To że śledztwa były źle przeprowadzane w dawnym ZSRR wie każdy. We współczesnej Rosji też niezbyt dobrze je przeprowadzają. Ale to nie oznacza, że Putin popiera jakąś brytyjską organizację neonazistowską. Śledczy skupiają się na tym żeby szybko znaleźć "winnych", szybko zamknąć sprawę i obwieścić swój sukces, a nie na tym żeby chronić jakiś neonazistów.
Śledczy skupiają się by jak najszybciej znaleźć "winnych", ale ile w nich było tej winy? Nie twierdzę, że popiera takie organizacje, ale traktuje je jako pożytecznych głupców, którzy pozwalają szachować społeczeństwo strachem, a tym samym pozwala mu ograniczyć opozycję w kraju, która słabnie z roku na rok. Co ma wybrać szary obywatel Rosji silnego prezydenta, którzy podobno kończy z polityką, ale później zmienia zdanie czy też słabą i zwaśnioną opozycję?

Nie jak Al-Kaida, której geneza jest trochę inna niż piszą na internecie, więc trochę pospamuję. Jej początki datuje na okres, gdy wojska ZSRR walczyły w Afganistanie. Afgańczycy walczyli nie tylko z radzieckimi żołnierzami, ale także poszczególne plemiona walczyły między sobą. Mieszkańcy jednej z wiosek na wschodzie(?) Afganistanu poprosili mułę i jego uczniów, by Ci pomogli im przepędzić panoszących się bojowników, którzy rabowali ich dobytek. Udało im się ich przepędzić, po czym stwierdzili, że zaprowadzą porządek w kolejnej wiosce. Z czasem rośli w siłę i zaczęli do nich napływać ochotnicy z innych krajów arabskich w tym sławny już Osama. Z czasem to oni przeważyli i przejęli władzę w organizacji, która wygląda tak jak dziś. A nazwa Al-kaida znaczy baza i odnosi się do obozu w sensie religijnym.

[Niklot]

Jak już pisałem i będę twierdzić dalej, Putin popiera nacjonalizm i nacjonalistów, którzy popierają jego politykę opartą na wrogach zewnętrznych nie wewnętrznych. Oczywiście, gdy istniała potrzeba by umocnić swoja pozycję na Kremlu zaistniał wróg wewnętrzny, któremu było imię Czeczenia, a ponieważ spacyfikowano ten region należało znaleźć innego wroga. A na imię mu Zachód, UE i NATO.
Putin tego wroga wcale nie musiał szukać. Ten wróg istnieje od czasu zakończenia II wojny światowej.


Czemu w obecnych czasach Putin popiera taki ukierunkowany na zewnątrz nacjonalizm a nie ukierunkowany do wewnątrz? Jak już pisałem nacjonaliści drugiego sortu są dla niego pożyteczni, bo stanowią bat na resztę społeczeństwa. Bo przecież Rosja to nie sami Rosjanie, żyją tam też inne narody:

- http://encyklopedia.interia.pl/tabela.html?sc=img.interia.pl/encyklopedia/nimg/Rosja1.csv&o=Narody%20w%20Rosji

oraz grupy etnograficzne - [spoiler]Grupy etnograficzne[edytuj (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Rosjanie&veaction=edit&vesection=7) | edytuj kod (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Rosjanie&action=edit&section=7)]

Tak samo jest w Polsce.
Polskę zamieszkują takie grupy etnograficzne:
- Łęczycanie i Sieradzanie - Łęczycanie, Sieradzanie
- Małopolanie - Babiogórcy, Borowiacy Sandomierscy, Górale krośnieńscy, Górale pienińscy, Górale sądeccy, Górale żywieccy, Czarni Górale, Kliszczacy, Krakowiacy, Lachy Sądeckie, Lasi, Lasowiacy, Orawiacy, Pichacze, Podhalanie, Posaniacy, Sandomierzacy, Spiszacy, Zagórzanie, Lubliniacy, Rzeszowiacy
- Mazowszanie - Bojarzy Międzyrzeccy, Księżacy łowiccy, Kurpie, Mazurzy północni, Mazurzy (właściwi), Poborzanie, Podlasianie (Mazurzy podlascy)
- Mazurzy i Warmiacy - Mazurzy (pruscy) (†), Warmiacy
- Pomorzanie – nazwa własna Kaszubi - Borowiacy Tucholscy, Bylacy, Chełminiacy, Dobrzyniacy, Gochowie, Kociewiacy, Kościerzacy, Kosznajdrzy (†), Krajniacy, Krubanie, Lasacy (Lasowiacy), Lesacy, Lubawiacy, Morzanie, Nadwiślacy, Słowińcy (†)
- Ślązacy - Bytomiacy, Górale czadeccy, Górale śląscy, Jacki jabłonkowskie, Górzanie, Krawaki, Lachy śląskie, Morawcy, Opolanie, Raciborzanie, Wałasi
- Wielkopolanie - Bambrzy, Biskupianie, Borowiacy Kujawscy, Hazacy, Kaliszacy, Kujawiacy, Mazurzy wieleńscy, Pałuczanie, Porzeczanie (†), Poznaniacy, Taśtacy, Wielkopolanie północni, grupa babimojsko-międzyrzecka (Chwalimiacy)
- Grupy kresowe - Dolinianie (†), Pogórzanie, grupa lwowsko-tarnopolska, grupa chełmska, grupa wileńska, grupa przemyska

Podobnie jest też w innych państwach europejskich. Z Twojego wywodu wynika więc, że cała Europa jest nacjonalistyczna. Skoro tak chcesz twierdzić, to Twoja sprawa.

[chochlik20]

Putin tego wroga wcale nie musiał szukać. Ten wróg istnieje od czasu zakończenia II wojny światowej.
Po upadku ZSRR, nikt nie upatrywał wroga w Rosji, wprost przeciwnie cieszono się, że znikło napięcie, rozpoczęto handel i inwestycje z Rosją. Nikt nie tworzył retoryki, że nowa Rosja jest wrogiem. Nikt nie czepiał się Rosji, gdy pacyfikowała Czeczenie. Postawa zmieniła się, gdy Rosja uderzyła na Gruzję i wmieszała się w konflikt, ale później o tym szybko zapomniano. Rosja jako zagrożenie pojawiła się po Krymie i po separatystach. Więc jak Putin może mówić, że ten wróg ciągle istniał?




Tak samo jest w Polsce.
Polskę zamieszkują takie grupy etnograficzne:
- Łęczycanie i Sieradzanie - Łęczycanie, Sieradzanie
- Małopolanie - Babiogórcy, Borowiacy Sandomierscy, Górale krośnieńscy, Górale pienińscy, Górale sądeccy, Górale żywieccy, Czarni Górale, Kliszczacy, Krakowiacy, Lachy Sądeckie, Lasi, Lasowiacy, Orawiacy, Pichacze, Podhalanie, Posaniacy, Sandomierzacy, Spiszacy, Zagórzanie, Lubliniacy, Rzeszowiacy
- Mazowszanie - Bojarzy Międzyrzeccy, Księżacy łowiccy, Kurpie, Mazurzy północni, Mazurzy (właściwi), Poborzanie, Podlasianie (Mazurzy podlascy)
- Mazurzy i Warmiacy - Mazurzy (pruscy) (†), Warmiacy
- Pomorzanie – nazwa własna Kaszubi - Borowiacy Tucholscy, Bylacy, Chełminiacy, Dobrzyniacy, Gochowie, Kociewiacy, Kościerzacy, Kosznajdrzy (†), Krajniacy, Krubanie, Lasacy (Lasowiacy), Lesacy, Lubawiacy, Morzanie, Nadwiślacy, Słowińcy (†)
- Ślązacy - Bytomiacy, Górale czadeccy, Górale śląscy, Jacki jabłonkowskie, Górzanie, Krawaki, Lachy śląskie, Morawcy, Opolanie, Raciborzanie, Wałasi
- Wielkopolanie - Bambrzy, Biskupianie, Borowiacy Kujawscy, Hazacy, Kaliszacy, Kujawiacy, Mazurzy wieleńscy, Pałuczanie, Porzeczanie (†), Poznaniacy, Taśtacy, Wielkopolanie północni, grupa babimojsko-międzyrzecka (Chwalimiacy)
- Grupy kresowe - Dolinianie (†), Pogórzanie, grupa lwowsko-tarnopolska, grupa chełmska, grupa wileńska, grupa przemyska

Podobnie jest też w innych państwach europejskich. Z Twojego wywodu wynika więc, że cała Europa jest nacjonalistyczna. Skoro tak chcesz twierdzić, to Twoja sprawa.
Z całego mojego wywodu wynikło tylko tyle, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Ja nie wiem, jakim cudem udało Ci się wysnuć tak idiotyczny wniosek, że istnienie grup etnograficznych i innych narodów w obrębie danego państwa świadczy o tym, że cała Europa jest nacjonalistyczna? Ja nawet jestem gotowy sugerować, że nie przeczytałeś całego mojego postu tylko wyciąłeś jego kawałek a następnie napisałeś pod niego tak durny wniosek.
Nie będę pisał po raz kolejny, jak Putin buduje jedność Federacji Rosyjskiej, bo na pewno nie jest to jedność oparta na demokracji, bo i tak pewnie nie zrozumiesz. Skoro pasuje Ci Rosja, odwołująca się niczym ZSRR do wroga zewnętrznego by zjednoczyć strachem ludność to już Twoja sprawa.

Ilekroć czytam Twoje posty, to coraz bardziej mnie one osłabiają. Wygląda to tak jakbyś na siłę szukał argumentów, dzięki, którym mógłbyś zaprzeczyć postawionej tezie, nie odwołując się w ogóle do niej, tylko krążąc na jej obrzeżach. I tak coś na koniec tej naszej dyskusji. Pampa zakończył naszą rozmowę na temat niewolnictwa, ale znalazłem specjalnie dla Ciebie pewien prezent - http://www.polka1.pl/artykuly/jak-alaska-stala-sie-czescia-usa Nie musisz kwapić się by odpisywać na to, jestem tylko ciekaw jakim cudem wysnułeś tak idiotyczny wniosek ( a propo nacjonalistyczne Europy), bo mnie to ciekawi.

[Niklot]

Po upadku ZSRR, nikt nie upatrywał wroga w Rosji, wprost przeciwnie cieszono się, że znikło napięcie, rozpoczęto handel i inwestycje z Rosją. Nikt nie tworzył retoryki, że nowa Rosja jest wrogiem. Nikt nie czepiał się Rosji, gdy pacyfikowała Czeczenie. Postawa zmieniła się, gdy Rosja uderzyła na Gruzję i wmieszała się w konflikt, ale później o tym szybko zapomniano. Rosja jako zagrożenie pojawiła się po Krymie i po separatystach. Więc jak Putin może mówić, że ten wróg ciągle istniał?
To że Zachód uznał, że rozłożył Rosję na łopatki, że Rosja nie wstanie z kolan, więc nie jest już dla Zachodu rywalem i że w Rosji cały czas będzie rządził pijak Jelcyn, który podpisze wszystko co Zachód mu podsunie pod nos, nie oznacza, że zimna wojna się skończyła. Rosja wstała z kolan, pijak został odsunięty od władzy i Rosja próbuje się podnieść. Zachód zauważył to i próbuje do tego nie dopuścić. Stąd mamy wojnę na Ukrainie. Wróg wciąż pozostaje ten sam.


Nie będę pisał po raz kolejny, jak Putin buduje jedność Federacji Rosyjskiej, bo na pewno nie jest to jedność oparta na demokracji, bo i tak pewnie nie zrozumiesz.
Rosja nie jest i nie chce być demokratyczna. Istnieje wiele ustrojów i nie każdy kraj musi być demokratyczny. Należy to uszanować.


Pampa zakończył naszą rozmowę na temat niewolnictwa, ale znalazłem specjalnie dla Ciebie pewien prezent - http://www.polka1.pl/artykuly/jak-alaska-stala-sie-czescia-usa
Praktyki niewolnicze, a niewolnictwo, to dwie różne sprawy. Niewolnictwo jeśli występuje, to jest zalegalizowane przez państwo, a praktyki niewolnicze istnieją bez poparcia państwa. We współczesnej Wielkiej Brytanii istnieją praktyki niewolnicze:
http://radiostar.net/theresa-may-rzad-zaostrzy-kare-za-praktyki-niewolnicze/

[chochlik20]

To że Zachód uznał, że rozłożył Rosję na łopatki, że Rosja nie wstanie z kolan, więc nie jest już dla Zachodu rywalem i że w Rosji cały czas będzie rządził pijak Jelcyn, który podpisze wszystko co Zachód mu podsunie pod nos, nie oznacza, że zimna wojna się skończyła. Rosja wstała z kolan, pijak został odsunięty od władzy i Rosja próbuje się podnieść. Zachód zauważył to i próbuje do tego nie dopuścić. Stąd mamy wojnę na Ukrainie. Wróg wciąż pozostaje ten sam.
:eek: kolejna jak widzę ciekawostka. Kiedy to Zachód uznał, że rozłożył Rosję na łopatki? Zachód co najwyżej uznał, że to on był zwyciężył w Zimnej Wojnie, przestała też istnieć dalsza potrzeba tak silnej rywalizacji jaka miała miejsce wcześniej. Po drugie - co takiego podpisał Jelcyn? Może deklarację o rozpadzie ZSRR, która podpisał wspólnie z prezydentami Białorusi i Ukrainy? Po trzecie - skąd Ty czerpiesz swoje informację? Od kiedy to powszechnie uważane jest, że Jelcyn został odsunięty od władzy? Ten pijak jak go nazywasz pokonał puczystów 93r., następnie w 99r. (był już schorowany) sam dobrowolnie zrzekł się funkcji prezydenta przekazując ją Putinowi. Po czwarte - Rosja stosuje dziwne praktyki podnoszenia się z kolan. Odeszły już do lamusa w polityce próby podporządkowania sobie jakiegoś kraju lub też zwiększenia w nim wpływów poprzez inwestycje gospodarcze, pomoc w jej modernizacji itd. Teraz na pierwszy plan jak rozumiem wysunęło się agresywne zachowanie wobec swojego sąsiada, atakowanie jego terytorium, zabieranie pod pozorem ochrony ludności cywilnej części jego terytorium. No cóż jeżeli ktoś nie może konkurować gospodarczo z innymi krajami, bo zwyczajnie jego gospodarka leży to zmuszony jest wybrać ten drugi wariant. Powinniśmy się cieszyć, że tak niewiele krajów decyduje się na taki krok, bo inaczej świat nie zaznałby chwili spokoju.


Rosja nie jest i nie chce być demokratyczna. Istnieje wiele ustrojów i nie każdy kraj musi być demokratyczny. Należy to uszanować.
Od kiedy to wypowiadasz się w imieniu wszystkich Rosjan? Gdyby nie chcieli oni demokracji, nie istniałby partie opozycyjne, słabe ale jednak są. Gdyby Putin nie bałby się wartości przez nich prezentowanych nie rzucałby im kłód pod nogi podczas wyborów.



Praktyki niewolnicze, a niewolnictwo, to dwie różne sprawy. Niewolnictwo jeśli występuje, to jest zalegalizowane przez państwo, a praktyki niewolnicze istnieją bez poparcia państwa. We współczesnej Wielkiej Brytanii istnieją praktyki niewolnicze:
http://radiostar.net/theresa-may-rzad-zaostrzy-kare-za-praktyki-niewolnicze/
Wyjaśnię Ci coś, bo jak widzę masz duży problem. W krajach demokratycznych, gdzie istnieją swobody obywatelskie żaden rząd nie będzie tolerował takich rzeczy. Bo czym jest istota niewolnictwa - ograniczenie lub pozbawienie wolności ludzi lub też przedstawicieli danej grupy etnicznej, zmuszenie ich następnie do pracy ponad ich siły, traktowanie ich w sposób uwłaczający ludzkiej godności. Dodać należy także, ze o ich życiu i przyszłości decyduje osoba, która sprawuje nad nimi kontrolę. W obecnych czasach nie praktykuje się już zakuwania ludzi w łańcuchy, zastąpiła to groźba więzienia za nielegalną imigrację, to jest kij. Marchewką zaś jest obietnica, że jak imigrant spłaci zobowiązania pieniężne, jakie zostały na niego nałożone za transport, wyżywienie itd. to zostanie wypuszczony, co nie ma miejsce, bo ciągle wynajdywane się nowe koszty jakie ponosi jego nadzorca. Inną taką formą jest zabierania paszportów oraz zamykanie ludzi w specjalnie przygotowanych obozach ulokowanych w odludnych miejscach. Mam nadzieje, że dotarła do Ciebie istota mojej wypowiedzi, bo czym innym jest wiek XVIII czym innym jest wiek XXI. Jeżeli nie to trudno, nie będę się dalej wysilał nad prostowanie kwiatków jakie sadzisz w tym temacie.

[Piner]

http://wiadomosci.wp.pl/kat,8311,title,Petro-Poroszenko-ostrzega-oligarchow-dostaniecie-po-lapach,wid,17483325,wiadomosc.html
Poroszenko mnie zaskoczył i uważam iż jest to bardzo potrzebny ruch. Pokazuje również zachodzące zmiany na Ukrainie i to na lepsze, lecz nie jestem pewien czy nie jest to za szybko? Oligarchowie poczują się zagrożeni a w obecnej sytuacji ich możliwości i środki mogą być nieprzewidywalne. Nie wahaliby się poprzeć Putina gdy tylko zagwarantuje im pomoc i ochronę. Oczywiście to tylko moje przypuszczenia,choć często się potwierdzały. Ale mam pytanie czy jest to ruch sposobny do chwili obecnej czy może o jeden most za daleko? Chodzi mi o to czy jeśli Poroszenko spełni swe groźby to czy Ukraina wytrzyma kolejny rozłam?

[chochlik20]

@Piner - Czy na lepsze są te zmiany? To bym nie powiedział. Bardziej wygląda mi to na próbę zagarnięcia wpływów i skupienia wszystkich nici gospodarczych w rękach jednej osoby, czyli Poroszenki. Gospodarka rosyjska ze swoimi oligarchami skupionymi przy Kremlu i zależna od humorów jednej osoby źle na tym wyszła. Tutaj obawiam się, że mamy podobnie. W książce "Barszcz ukraiński" spotkałem się z ciekawą opinią na temat oligarchów na Ukrainie - z jednej strony Ci ludzie lansują się na Zachodzie, bo liczą, na jego ochronę, gdyby przyszło im uciekać z kraju z drugiej zaś strony niezbyt chętnie patrzą na wprowadzenia zmian na Ukrainie. Boją się, że pełne wprowadzenie demokracji oraz zmian w gospodarce i zbliżenie jej do norm pracy jakie panują na Zachodzie sprawi, że stracą władzę i wpływ na rząd.
Czy Ukrainę czeka kolejny rozłam, tym razem z inspiracji oligarchów? Nie sądzę by zwrócili się oni do Rosji, bo doskonale wiedzą czym zakończyła się aneksja Krymu. Ich majątki zostałby skonfiskowane a ewentualne nowe władze prorosyjskie sprzedałby, rozdałby to co zostało oligarchom z Rosji za wierną pomoc. Do Zachodu też się nie zwrócą zbytnio o pomoc, bo on co najwyżej weźmie się za mediacje, a jeżeli one nie pójdą po myśli oligarchów to zostanie poparty Poroszenko jako wariant mniejszego zła.

[Kobrax]

Janukowycz biedak głupi był. U nas np. Majdanu nie będzie. Jakby co na mocy ustawy 1066 wkroczą wojska niemieckie czy innego państwa NATO i będzie po Majdanie, nic nie zostanie. Swoją drogą naprawdę te ćwiczenia 'Kraj 2015" będą parę dni po wyborach? To kpina i motor na teorie spiskowe co się zresztą pojawiły teraz. Swoją drogą w wygraną Komorowskiego w pierwszej turze nie wierzę, to praktycznie niemożliwe dzięki Kukizowi.
Wojna na Ukrainie w patowej sytuacji na razie. Jej wynik zależy tylko i wyłącznie od Putina. Jak będzie chciał to wciągnie całą Ukrainę nie zważając na głupotę takiego rozwiązania.

[chochlik20]

Janukowycz biedak głupi był. U nas np. Majdanu nie będzie. Jakby co na mocy ustawy 1066 wkroczą wojska niemieckie czy innego państwa NATO i będzie po Majdanie, nic nie zostanie. Swoją drogą naprawdę te ćwiczenia 'Kraj 2015" będą parę dni po wyborach? To kpina i motor na teorie spiskowe co się zresztą pojawiły teraz. Swoją drogą w wygraną Komorowskiego w pierwszej turze nie wierzę, to praktycznie niemożliwe dzięki Kukizowi.
Wojna na Ukrainie w patowej sytuacji na razie. Jej wynik zależy tylko i wyłącznie od Putina. Jak będzie chciał to wciągnie całą Ukrainę nie zważając na głupotę takiego rozwiązania.
Jedna wielka psychoza to jest dla mnie. Im bliżej jest wyborów tym zatacza ona coraz większe kręgi. PiS przygotowuje już psychicznie naród, że wybory będą sfałszowane, gdy nie wygra Duda, a gdyby wygrał to dzięki tym 50 tys. ludzi. Mobilizacja rezerwistów w tym roku też należy do spisku? Obecność wojsk NATO i sił policyjnych na terenie Polski oczywiście związana jest z wyborami. Oczywiście jak nic się wtedy nie wydarzy, to cały sukces przypiszą sobie anonimowi internauci, którzy najpierw rozpowszechnili plotkę a później stwierdzą, że dzięki nich i strachowi przez społeczeństwem nie doszło do zamachu stanu. Janukowycz wyprowadził odziały Berkutu, policji i tak przegrał a Komorowski jak rozumiem uczy się na błędach i sprowadza siły sprzymierzonych? Oczywiście nikt nie pomyślał jakie spowodowałoby to echa na świecie i jak zmieniłby się stosunek państw nie należących do tego sojuszu w stosunku do niego? Szwecja i Finlandia, która rozmyślają nad wejściem do sojuszu w obawie przed Rosją, zaczną się zastawiać czy też NATO nie stanowi większego zagrożenia. Może trochę zdrowego myślenia by się przydało.

[Kobrax]

Osobiście uważam, że to nie możliwe bo rząd nie jest tak głupi i tak jak mówisz na świecie by to nie przeszło bez echa. No i wydaje mi się że Komorowski nie jest takim drugim Janukowyczem.
No ale swoją drogą po co robić ustawę, która pozwala obcym wojskom buszować po Polsce jak naszym własnym oddziałom? To było potrzebne ze względu na członkostwo w NATO? Przecież inne kraje takiego czegoś nie mają bo to pewna utrata suwerenności.
Janukowycz przegrał bo nie działał zdecydowanie. Ani nie gadał ani ich nie pacyfikował, jeżeli chciał wygrać to jedną z dwóch dróg powinien wybrać. A jak chciał ich rozgonić to mógł to zrobić od razu, a nie czekać co oni zrobią.

[chochlik20]

Nie wiem, czy czytałeś tą ustawę czy też nie, ale jest ona dostępna na necie. Nie ma tam ani słowa, na temat obcych wojsk:


Art. 1. 1. Ustawa określa zasady udziału zagranicznych funkcjonariuszy lubpracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych naterytorium Rzeczypospolitej Polskiej, prowadzonych przez funkcjonariuszy lub pracownikówPolicji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznegolub Państwowej Straży Pożarnej.

http://orka.sejm.gov.pl/Druki7ka.nsf/0/5FA767215E79AE82C1257B0300317679/%24File/1066.pdf

Ta ustawa jak niektórzy sądzą, nie jest utratą przez nas suwerenności, bo równie dobrze taką rzeczą może być układ strefy Schengen - nie kontrolujemy naszych granic z innymi członkami tej grupy. To nie jest jednak temat na takie dyskusje.

Janukowycz próbował od razu pacyfikować, co obróciło się przeciwko niemu. Opinia publiczna na zachodzie stanęła po stronie protestujących bo to oni pierwsi byli bici, a później to oni też już bili. Nie miał on jednak jak się później okazało dużych szans na utrzymanie władzy. Jego pospieszna ucieczka, gdy zrobiło się dość gorąco mogła wskazywać, że utracił on poparcie wśród swoich, którzy bardzo szybko się go wyparli. Nikt nawet na Ukrainie nie twierdzi, że powinien on powrócić do władzy. Tylko dla Rosji stanowi swoistego rodzaju argument, ale bez większego znaczenia.

[Kobrax]

Janukowyczowi i UE plan popsuli chyba najbardziej nacjonaliści, tak chłopa wystraszyli, że zwiał do Rosji. Jakby nie uciekł to by Prawy Sektor go zabił tak jak obiecywał. Podobnie jak rebelianci w Libii zabili Kadafiego. No, a jakby został to chwilkę by porządził, a potem by mu władzę zabrali. Wojny domowej by nie było, a Ukraina niezniszczona trafiła by z rąk Rosji do UE. No, a teraz jedni i drudzy chcą ją tylko dlatego by na złość przeciwnikowi zrobić.

[chochlik20]

Janukowyczowi i UE plan popsuli chyba najbardziej nacjonaliści, tak chłopa wystraszyli, że zwiał do Rosji. Jakby nie uciekł to by Prawy Sektor go zabił tak jak obiecywał. Podobnie jak rebelianci w Libii zabili Kadafiego. No, a jakby został to chwilkę by porządził, a potem by mu władzę zabrali. Wojny domowej by nie było, a Ukraina niezniszczona trafiła by z rąk Rosji do UE. No, a teraz jedni i drudzy chcą ją tylko dlatego by na złość przeciwnikowi zrobić.
Ukraina to jednak nie Libia, leży w Europie i nie sądzę, by tak łatwo ktoś przełknął samosąd na Janukowyczu. Kadafi jakby nie patrzeć zamieszany był w terroryzm a jego śmierć mało kogo obchodziła, śmierć Janukowycza mogła by spowodować odwrócenie się UE i innych państw od Ukrainy. Prędzej doszłoby do procesu sądowego i poszedłby siedzieć jak "Żelazna Julia".

[Dagorad]

Gdyby był samosąd to zwaliłoby się winę na kogoś trzeciego albo w ogóle na Rosję, że chciała zatuszować swoje niecne sprawki i sama zabiła swego agenta nr1 na Ukrainie. Trochę krzyku na pewno by było, ale puściłoby się kilka filmików propagandowych i po jakimś czasie sprawa by ucichła. Zresztą obecne władze z Prawym Sektorem się chyba nie lubią więc w ogóle cała sprawa mogłaby zostać wykorzystana do walki wewnętrznej.

[Kobrax]

No Poroszence udało się wcisnać oddziały Prawego Sektora i inne bataliony ochotnicze do armii. Przywódca Prawego Sektora został doradcą jakimś, nic niby nie robi ale ranga jest. Jak na prawdę utrzymają ich w ryzach to znacząco pomoże to rządowi.

[Gajusz Mariusz]

Nie wiem, czy czytałeś tą ustawę czy też nie, ale jest ona dostępna na necie. Nie ma tam ani słowa, na temat obcych wojsk:

http://orka.sejm.gov.pl/Druki7ka.nsf/0/5FA767215E79AE82C1257B0300317679/%24File/1066.pdf

Ta ustawa jak niektórzy sądzą, nie jest utratą przez nas suwerenności, bo równie dobrze taką rzeczą może być układ strefy Schengen - nie kontrolujemy naszych granic z innymi członkami tej grupy. To nie jest jednak temat na takie dyskusje.


To jest ta ustawa, o której tak głośno niektórzy w mediach ryczą o interwencji obcych wojsk?

[chochlik20]

To jest ta ustawa, o której tak głośno niektórzy w mediach ryczą o interwencji obcych wojsk?
Tak.

[Nezahualcoyotl]

Poroszenko przylatuje świętować zakończenie wojny chociaż diabli wiedzą co te upaincy pragną celebrować z tej okazji? Co najwyżej przejęcie polskich paszportów na pomordowanych Polakach z Wołynia. Z drugiej strony militarnie coś tam aliantom pomogli dzielnie wspierając nazistów ale widać na tym polega definicja "nowoczesnego patriotyzmu" wymyślona przez magistra z Belwederu.

Szkoda ze nasi "bracia" tak się nam odpłacają za ciepło i dobro oraz grubą kasę jaką im okazujemy:

http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/ukraincy-nie-wpuscili-rajdu-motocyklistow-im-rotmistrza-pileckiego

[Gajusz Mariusz]

Poroszenko przylatuje świętować zakończenie wojny chociaż diabli wiedzą co te upaincy pragną celebrować z tej okazji?

Fakt, cała Europa Środkowo-Wschodnia świętując 8 (9 jak kto lubi) maja zakończenie wojny w Europie ma z tyłu głowy rozpoczęcie kolejnej okupacji. Majdanek dalej pracował pełną parą przygotowując wysyłkę AK na klimatyczne leczenie połączone ze zdrowotną pracą w kopalniach uranu. Dalej walczono z zaplutym karłem reakcji. Ruch oporu trwał w Polsce, państwach bałtyckich jak i na Ukrainie. Tito szykował się do podziękowania Armii Czerwonej za wszystko i wskazanie palcem gdzie są granice Jugosławii. W Polsce ukazywał się cel mordu katyńskiego: wyrżnięcie inteligencji narodu (większość z tych oficerów to byli oficerowie rezerwy, bo rezerwowe jednostki głównie były we wrześniu na kresach. Tzn lekarze, inżynierowie, prawnicy itd.) by nie powtórzyła się sytuacja z 1920, gdy elity potrafiły tak przedstawić sytuację niższym warstwom, ze komuniści kompletnie się pomylili w swoich rachubach poparcia dla swej inwazji w warstwie chłopskiej i robotniczej. Zresztą te wyrżnięcie katyńskie plus pierwsze skutki powrotu żołnierzy PSZ z zachodu (np taki wesoły KS dla Stanisława Skalskiego, a co!) zamknęło drogę powrotu dla tysięcy polskiej inteligencji spoza kraju. 2 Korpus Andersa i tak nie miał złudzeń już w 1943, oni wiedzieli dokładnie, do czego by wrócili. Wszystko to sprawia, że w tym kraju nad Wisłą tak naprawdę okupacja się skończyła po październiku 1956, gdy Kreml łaskawie podpisał umowę z "tubylcami" o stacjonowaniu jednostek ACz. (bodaj 17 grudnia). Tak więc faktycznie, diabli wiedzą co mamy świętować. Co najwyżej pokonanie jednej bestii i zastąpienie jej drugą. A cel-zniszczenie elity narodu polskiego czkawką odbija się do dziś. Wystarczy spojrzeć na rząd, parlament a najlepiej to widać patrząc na kandydatów na pierwszego obywatela RP.

Wracając do Donbasu. Okres tradycyjnej wiosennej przerwy operacyjnej na stepach dającej czas na wyschnięcie morza błota, by można było prowadzić działania, właśnie się kończy. Zobaczymy ile czasu po paradzie na Placu Czerwonym (ciągle tak się nazywa?;)Chyba tak...) Moskale wytrzymają. I co teraz będzie pretekstem. Zobaczymy.

[Ponury Joe]

BBC donosi, że pod koniec kwietnia "nieznani sprawcy" zaczęli wstrzeliwać się w obronę ukraińską w okolicach Mariupola (link (http://www.bbc.com/news/world-europe-32429614)), a ledwie kilka dni temu kolejni "niezidentyfikowani osobnicy" zaczęli sprawdzać konstrukcję budynków z Doniecku (link (http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-32575170)). Warto też dodać, że ostatni szczyt UE-Ukraina w Kijowe właściwie zakończył się fiaskiem. Jak to się mawia w języku dyplomacji - sytuacja staje się dynamiczna.

[Nezahualcoyotl]

Zamiast stacji telewizyjnych juz lepiej zapoznac sie z relacjami z pierwszej reki,czyli bezposrednio od OSCE:
http://www.osce.org/ukraine-smm/daily-updates

Fajerwerki w Donbasie to codziennosc.Jedni drugich obsypuja olowiem ale winnych tradycyjnie nie ma.To ze za lby sie znow wezma jest tylko kwestia czasu gdyz jak sam Poroszenko mowil z Donbasu nie zrezygnuje a mieszkancy tej republiki z kolei tego osobnika nie chca uznac za swego przywodce.Zatem sprzecznosc interesow ktora rozwiaze kolejne 'wybijanie zebow" a po trzech dniach znow bedzie wielki krzyk i placz ze nas bija.
Zrobic z tego bekarta administracyjnego dokladna kopie dawnej Jugoslawii a bedzie spokoj i porzadek.Przynajmniej pozostawieni sami sobie upaincy rzuca sie sobie do gardel i bedzie po krzyku.Bez zalu ze strony panstw osciennych...

[Gajusz Mariusz]

Zrobic z tego bekarta administracyjnego

Ech te wspomnienia pomołotowe, jednak propaganda kremlowska zrobiła swoje... 25 lat minęło i jeszcze te resentymenty. Ile musi jeszcze wody w Wiśle przepłynąć by wyplenić ten bajzel porosyjski z narodu...:hmm:

[Nezahualcoyotl]

Ile musi jeszcze wody w Wiśle przepłynąć by wyplenić ten bajzel porosyjski z narodu...:hmm:
Zapewne tyle samo zeby wyplenic probanderowskie sympatie w tymze narodzie.Chichot historii zeby upainska menda skladajaca kwiaty pod pomnikiem bandery robila to samo na Weterplatte.

[Gajusz Mariusz]

Ta pogarda do krajów powstałych przy okazji upadków Moskali i porównywanie ich do bękartów. Historia lubi się powtarzać. Ale jak już jesteś: jaka jest aktualna wersja zestrzelenia B777 lansowana przez Kreml i jego media: BUK, Su-25 czy Su-27? Bo tyle dowodów już nam dostarczono, tylko że... wzajemnie się wykluczają... :rolleyes:

Cóż, postawiono w ostatnich dniach pomnik Rokossowskiego w Moskwie. Będą miały panienki z nocnych wilków gdzie kłaść goździki.

[Piner]

Zajac jestem ciekaw czy jesteś świadomy tego że cały ten bajzel z UPA jest też winą polską?Tak psioczysz na nowe proeuropejskie władze Ukrainy tylko przez pryzmat wydarzeń podczas II wojny a nikogo nie interesuje geneza ukraińskiej wykładni historycznej.

[chochlik20]

To ze za lby sie znow wezma jest tylko kwestia czasu gdyz jak sam Poroszenko mowil z Donbasu nie zrezygnuje a mieszkancy tej republiki z kolei tego osobnika nie chca uznac za swego przywodce.Zatem sprzecznosc interesow ktora rozwiaze kolejne 'wybijanie zebow" a po trzech dniach znow bedzie wielki krzyk i placz ze nas bija.
Zrobic z tego bekarta administracyjnego dokladna kopie dawnej Jugoslawii a bedzie spokoj i porzadek.Przynajmniej pozostawieni sami sobie upaincy rzuca sie sobie do gardel i bedzie po krzyku.Bez zalu ze strony panstw osciennych...
Po pierwsze - mieszkańcy tamtych republik nawet zbytnio nie garneli się do separatyzmu, po drugie - w przeciwieństwie do Jugosławii Ukraina nie jest sztucznym tworem, po trzecie - obowiązuje regulamin na agorze i każdy musi się do niego stosować.

[Gajusz Mariusz]

Zrobic (..) dokladna kopie dawnej Jugoslawii a bedzie spokoj i porzadek.

Dziwne, odniosłem zupełnie odmienne wrażenie i to na własne oczy. Skończyło się na całkowitym burdelu i rzezi co po niektórych. A brak reakcji doprowadził chociażby do Srebrnicy.... Tu akurat Holendrzy najwięcej mają za uszami...

[szwejk]

Moda na niewpuszczanie wrażych motocyklistów się zaczęła. Tym razem błysnęli nasi bracia (?)...Ukraińcy:eek:

Ukraińcy nie wpuścili Rajdu motocyklistów im. rotmistrza Pileckiego

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Polscy-motocyklisci-zawroceni-na-Bialorus-na-ukrainskim-przejsciu-granicznym,wid,17518312,wiadomosc.html?ticaid=114d 38&_ticrsn=5

Może pomylili ich z "Nocnymi wilkami"?:lol2:

[Nezahualcoyotl]

Po pierwsze - mieszkańcy tamtych republik nawet zbytnio nie garneli się do separatyzmu, po drugie - w przeciwieństwie do Jugosławii Ukraina nie jest sztucznym tworem, po trzecie - obowiązuje regulamin na agorze i każdy musi się do niego stosować.
Po pierwsze swoja niechec do separatyzmu okazali przy urnach.Po drugie ukraina jest tworem calkowicie sztucznym ktorego obecne granice zostaly uksztaltowane dzieki carom i pierwszym sekretarzom a po trzecie ten apel do mnie czy rowniez do pozostalych dyskutantow?


Moda na niewpuszczanie wrażych motocyklistów się zaczęła. Tym razem błysnęli nasi bracia (?)...Ukraińcy:eek:

Ukraińcy nie wpuścili Rajdu motocyklistów im. rotmistrza Pileckiego

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Polscy-motocyklisci-zawroceni-na-Bialorus-na-ukrainskim-przejsciu-granicznym,wid,17518312,wiadomosc.html?ticaid=114d 38&_ticrsn=5

Może pomylili ich z "Nocnymi wilkami"?:lol2:
A Schetyna(czenko) jeszcze nie zaprosil na czerwony dywanik swojego rodaka z upainskiej ambasady(notabene wielkiego fana banderyzmu)?Moze to nie wypada lub politycznie dosc niezreczne?


Zajac jestem ciekaw czy jesteś świadomy tego że cały ten bajzel z UPA jest też winą polską?
Jak najbardziej ze to wina Polakow podobnie jak wybuch 2WS,Holocaust a moze i niedlugo ocieplenie klimatu.Widze ze historyczne teorie Jaceniuka trafily na podatny grunt.


nikogo nie interesuje geneza ukraińskiej wykładni historycznej.
Nikogo czyli?


Tak psioczysz na nowe proeuropejskie władze Ukrainy
Moga byc nawet i proafrykanskie lecz dopoki nie uznaja UPA za organizacje zbrodnicza a Rzez Wolynska za akt ludobojstwa oraz prawnie nie zakaza kultywowania "dokonan" banderowcow a przede wszystkim nie przeprosza Polakow za swoje zbrodnie nie widze najmniejszej potrzeby wspierania pod jakakolwiek postacia rzadow kijowskich.


Ta pogarda do krajów powstałych przy okazji upadków Moskali i porównywanie ich do bękartów.

Pogarda adekwatna do poziomu przyjazni Kijowa wobec Warszawy.


Bo tyle dowodów już nam dostarczono, tylko że... wzajemnie się wykluczają...

Fakt z tymi zdjeciami Amerykanie to przegieli.Wszyscy o nich slyszelismy a nikt ich nie widzial a trabia o tym od lipca zeszlego roku.W Iraku BMR znalezli po 10 latach wiec i tutaj trzeba sie bedzie uzbroic w cierpliwosc.



Cóż, postawiono w ostatnich dniach pomnik Rokossowskiego w Moskwie. Będą miały panienki z nocnych wilków gdzie kłaść goździki.
W Polsce juz od wielu lat banderowcy modla sie do swojego bozyszcze smiejac sie Polakom prosto w twarz:
Hruszowice – gmina (http://parezja.pl/wiazownica-podatkowym-eldorado-2/) Stubno, powiat Lubaczowski, województwo Podkarpackie,
Monasterz – gmina Horyniec – Zdrój, powiat Lubaczowski, województwo Podkarpackie,
Białystok – gmina Dołchobyczów, powiat Hrubieszowski, województwo Lubelskie (http://parezja.pl/program-ruchu-narodowego-zostal-stworzony-mysla-ludziach-ulatwieniem-im-zycia-polsce-wywiad-adrianna-bujala/),
Wierzbica – gmina Lubycza Królewska, powiat Tomaszowski, województwo Lubelskie,
Wola Zaleska – gmina Radymno, województwo Podkarpackie,
Radruż – gmina Horyniec, województwo Podkarpackie


A niech mnie!Komorowski pokazal pazur i wywalil nieswiadomie siarczystego plaskacza dla upainskiego prezydenta:
Komorowski: oddaję hołd wszystkim żołnierzom koalicji antyhitlerowskiej
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/obchody-70-rocznicy-zakonczenia-ii-wojny-swiatowej-w-gdansku/20fb45

http://i59.tinypic.com/30kznh2.jpg
To ci "zolnierze" ktorzy moze nawet i wyzwalali ,,polskie obozy smierci".

Skoro Niemcy oraz Zydzi moga sie starac o zwrot swojego mienia co szkodzi na przeszkodzie zeby Polacy zaczeli robic to samo wobec swoich majatkow pozostawionych na upainie?Nasze niezalezne media niemalze jednoglosnie okrzyknely ta ide jako prowokacje,dzialanie na szkode relacji polsko-ukrainskich i tym podobne brednie.Co nasze nalezy odebrac banderowcom zwlaszcza ze zachodnie banki przykrecaja finansowa srube nad Dnieprem:

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/rzeczpospolita-powstaje-antypolskie-powiernictwo-kresowe/0vnl0l
bayBJo1_duk

Na Bialorusi procedury trwaly pobad szesc lat ale i tak warto bylo czekac.Czas na Lwow ;)

[Gajusz Mariusz]

wyzwalali polskie obozy smierci.

Tego nawet nie skomentuję, a resztę w wolnej chwili.

[Nezahualcoyotl]

Tego nawet nie skomentuje, a resztę w wolnej chwili.
Cytuje slowa pewnego amerykanskiego urzednika w strukturach FBI.W innym topicu ten sam zwrot nie wywolal az takich rumiecow.


W każdym razie wypowiedź zabrzmiała niefortunnie, dodaję cudzysłów do obozów śmierci. Pampa

[Piner]

Zajac:
1)Tak UPA jest w jakiejś części winą Polski ponieważ to rząd polski w 1921 roku w Rydze zdradził najwierniejszego sojusznika jakiego wtedy mieliśmy czyli URL.Po prostu oddaliśmy bez żadnego powodu Ukrainę w strefę wpływów sowieckich ( a przy okazji Mińsk grzebiąc tym samym szanse rozegrania polityki białoruskiej) co było podstawowym czynnikiem wrogości kół nacjonalistycznych takich jak UPA. Zbudowaliśmy nasza niepodległość przy pomocy wojsk Petlury a nikt o tym nie pamięta.
2) Nikogo- czyli w tym przypadku ogół ( tak zauważyłem że czepiasz się słówek ale to nawet dobrze.)
3) Musimy przełknąć tę gorzką pigułkę, ale Ukraina jest teraz w sytuacji szczególnie groźnej a potrzebują wzorców do walki z agresją rosyjską a UPA walczyło również przeciw Rosjanom i ten fakt decyduje tutaj o uznaniu ich bohaterami a nie rzeź wołyńska która teraz w obecnej sytuacji nie ma dużego znaczenia.niemal 90 lat komunizmu poważnie cofneło ten kraj w rozwoju politycznym i gospodarczym a także zniekształciło poznawanie przez Ukraińców własnych dziejów.

[Dagorad]

Po prostu oddaliśmy bez żadnego powodu Ukrainę w strefę wpływów sowieckich ( a przy okazji Mińsk grzebiąc tym samym szanse rozegrania polityki białoruskiej) co było podstawowym czynnikiem wrogości kół nacjonalistycznych takich jak UPA.

"Bez żadnego powodu"? To Polska była tak silna i potężna że mogła sobie robić na wschodzie co chciała?


Musimy przełknąć tę gorzką pigułkę

Możesz sobie łykać co chcesz, nie masz jednak prawa nikomu nic narzucać.


Ukraina jest teraz w sytuacji szczególnie groźnej a potrzebują wzorców do walki z agresją rosyjską a UPA walczyło również przeciw Rosjanom

UPA to nie jedyni Ukraińcy którzy walczyli z Rosjanami czy ogólnie "wrogami". Może Niemcy powinni zacząć wychwalać SS? W końcu ono też walczyło z Rosjanami.


ten fakt decyduje tutaj o uznaniu ich bohaterami a nie rzeź wołyńska która teraz w obecnej sytuacji nie ma dużego znaczenia

Holocaust w obecnej sytuacji też nie ma dużego znaczenia, a jednak Żydzi stanęliby na głowie gdyby Niemcy zachowali się po wizycie ich przedstawiciela tak jak Ukraińcy po wizycie Komorowskiego.


potrzebują wzorców do walki z agresją rosyjską

Jakich wzorców? Jak mordować kobiety i dzieci? Jeżeli potrzebują wzorców to już je mają, przez ostatni rok pojawiło się kilku "bohaterów". Lepszy chyba taki wzorzec niż zbrodniarz w przypadku którego trzeba patrzeć na jego czyny wybiórczo, choć prawda jest taka że ci najbardziej zagorzali neobanderowcy wychwalają czyny swoich "bohaterów" w całości.

Oczywiście jacyś bohaterowie z przeszłości też są potrzebni, no ale jeżeli Ukraińcy nie potrafią ich znaleźć to trudno. Polacy mają być wielce wyrozumiali bo jakiś sąsiedni naród potrafił znaleźć jedynie morderców Polaków jako wzór "bohaterstwa"? Przecież alternatywą nie jest polska inwazja na Ukrainę.

No i tak w ogóle to co z banderowcami na wschodzie? Przecież tam nigdy nie byli oni chyba zbytnio popularni. Czy przypadkiem nie jest tak że ten "wzór" dla Ukraińców zamiast ich jednoczyć ich dzieli i jest wodą na młyn rosyjskiej propagandy?

Wracając do Polski to nie zdziwię się jeżeli efekt końcowy tego "pobłażania" będzie taki że Polacy będą się mieli cieszyć z tego że Ukraińcy łaskawie tolerują znienawidzonych wrogów ich wielkich bohaterów. Nie można ot tak tolerować wychwalania zbrodniarzy. Rozpowszechnianie się kultu banderowców zrobi swoje. Ich zbrodnie będą negowane albo zostaną "wybielone", ciekaw jestem jaka z tych opcji miałaby być dla Polski dobra? Ukraińcy i Polacy karmieni kłamstwami na temat tego co zdarzyło się na Wołyniu? Czy "dobrosąsiedzkie" stosunki w których jedna strona wychwala morderców a druga ignoruje ofiary?

[Piner]

Dobra to inaczej: Co daje wykładanie nam Wołynia? Co chcemy zyskać? Prawda jest taka że my jesteśmy zapatrzeni w rolę Polski jako Chrystusa narodów i wiecznego niewinnego a prawda nie jest czarno-biała. Mamy chwalebne momenty w historii i to liczne a te drugie choć właśnie nie liczne nadrabiają wagą-tak jest z Ukrainą czy Żydami. Niestety UPA jest ,, na topie'' w historii ukraińskiej ale dajmy trochę czasu a znajdą innych bohaterów i wzorce. Do historii drugowojennej trzeba powołać komisję obu państw i wyjaśnić sporne kwestie ale teraz w obliczu agresji Putina i wielu innych kłopotów jest to kwestia oddalona na plan dalszy. To zrozumienie winno być podstawą stosunków państw dawnej Rzeczypospolitej a nie waśnie odnośnie tylko jednego kawałka wspólnych dziejów. Nasz wielki rodak Jan Paweł II mówił o wielkiej roli wybaczenia i sam dawał tego przykłady i to doniosłe.Jaką ścieżką podążymy na tym rozdrożu historii?

[Dagorad]

Co daje wykładanie nam Wołynia? Co chcemy zyskać?

A co mamy chcieć zyskać? Prawda historyczna jest już nic nie warta? Jakoś w przypadku Rosji nikt nie jest tak pobłażliwy, co chwilę mówi się o zbrodniach komunizmu. Może to też powinniśmy odpuścić?


Niestety UPA jest ,, na topie'' w historii ukraińskiej ale dajmy trochę czasu a znajdą innych bohaterów i wzorce.

Skąd ten pomysł że znajdą inne wzorce? Za dwadzieścia lat młode pokolenie wychowane na uwielbieniu UPA znajdzie bohaterów których dzisiaj Ukraińcy znaleźć nie potrafią?


Do historii drugowojennej trzeba powołać komisję obu państw i wyjaśnić sporne kwestie ale teraz w obliczu agresji Putina i wielu innych kłopotów jest to kwestia oddalona na plan dalszy.

Takie komisje już były. Poza tym nie wszystko da się "wyjaśnić". Historia to nie polityka, nie można iść na kompromis który usatysfakcjonuje obie strony, a w każdym razie w takich kwestiach.


To zrozumienie winno być podstawą stosunków państw dawnej Rzeczypospolitej a nie waśnie odnośnie tylko jednego kawałka wspólnych dziejów.

Zrozumienie że niektórzy mogą sobie czcić morderców... Z jednej strony przywołujesz wspólną historię a z drugiej chcesz jej kawałek ignorować... Serio myślisz że godzenie się dzisiaj z kultem banderowców pozwoli utrzymywać jakąś "wspólnotę" państw dawnej Rzeczypospolitej, że nie wpłynie w przyszłości negatywnie na relacje? Polacy nie zapomną, Ukraińcy też nie. Obie strony będą miały na daną sprawę skrajnie inne opinie. Ten tylko jeden kawałek wspólnych dziejów jest kawałkiem ostatnim w zasadzie i to z niego mają pochodzić ukraińscy bohaterowie. Nad tym nie da się ot tak przejść do dziejów wcześniejszych.


Jaką ścieżką podążymy na tym rozdrożu historii?

Ścieżką ignorowania historii i godzenia się z kultem morderców i zbrodniarzy. Nie jestem jakoś przekonany czy Jan Paweł II "wytyczał" podobną ścieżkę (nawet w przekonaniu ludzi w niego zapatrzonych).

Co daje nam ignorowanie działań Ukraińców? Skazujemy ich na rosyjską inwazję? Nie. Skąd to przekonanie o wielkiej roli Polski która musi iść na tak haniebne ustępstwa jak godzenie się na wychwalanie bandytów? Polityka nie jest zero-jedynkowa. Może być zgrzyt na linii Kijów-Warszawa i nie musi to oznaczać oddania Ukrainy Rosji, zwłaszcza że Polska jest za mało ważna żeby móc coś takiego zrobić.

[chochlik20]

Po pierwsze swoja niechec do separatyzmu okazali przy urnach.Po drugie ukraina jest tworem calkowicie sztucznym ktorego obecne granice zostaly uksztaltowane dzieki carom i pierwszym sekretarzom a po trzecie ten apel do mnie czy rowniez do pozostalych dyskutantow?
Po pierwsze - nie chce mi się dyskutować z Tobą na ten temat, zwłaszcza, że Twoją poglądy na temat wyborów krymskich są wszystkim znane, po drugie - wiele państw jest sztucznie ukształtowanych, porównanie do Ukrainy do Jugosławii jest błędne. W przeciwieństwie do niej Ukraina jako państwo istniało - Ruś Kijowska, za to w historii nie znajdziesz nigdzie tworu do, którego mogłaby się odwołać dawna Jugosławia. Po trzecie - apel jest do wszystkich i przy okazji nazwy państw piszę się z wielkiej litery.

[Matisek]

Dobra to inaczej: Co daje wykładanie nam Wołynia? Co chcemy zyskać?

Chcemy zyskać to, że:
-nikt nie będzie gloryfikował morderców naszych przodków, co jest nieetyczne i zapewne raniące dla potomków ofiar.
-uratujemy honor Polski na arenie międzynarodowej. I właśnie nie mówię o honorze w pojęciu czarno-białym. Mówię o prawdzie historycznej, o tym, żeby pamiętać kto, kiedy i gdzie. -> W przeciwnym razie za pięćdziesiąt lat będą nam wmawiać, że to nasz naród zabijał Żydów, nasz naród zabijał Ukraińców i wszystko co złe spadnie na nas z prostego powodu- jeśli my będziemy odpuszczać w kwestii historii, inni będą napierać. Zbesztane zostanie nasze dobre imię, wprowadzony stereotyp Polaka mordercy i będą mieli do nas uprzedzenia.


Prawda jest taka że my jesteśmy zapatrzeni w rolę Polski jako Chrystusa narodów i wiecznego niewinnego a prawda nie jest czarno-biała. Mamy chwalebne momenty w historii i to liczne a te drugie choć właśnie nie liczne nadrabiają wagą-tak jest z Ukrainą czy Żydami.

Właśnie nie! Jesteśmy Chrystusem narodów, zatem: sami twórzmy filmy o tym, jak mordowaliśmy Żydów oraz sami przebaczajmy wszystkim wkoło.
Wydaje mi się, że właśnie Twoja postawa bardziej przypomina tę Mickiewiczowską, bowiem piszesz o odpuszczeniu Ukraińcom, bo muszą mieć jakieś wzroce i są w złej sytuacji i wgl.
Ale kiedy mamy zadbać o nasze dobre imię, jeśli właśnie nie teraz, gdy są przyciśnięci do muru? Chyba na tym polega polityka i polska racja stanu, żeby wykorzystać dogodne warunki i raz na zawsze rozstrzygnąć pewne sprawy. W przeciwnym razie Ukraińcy wypną się na nas, gdy już poradzą sobie z Rosją.


Niestety UPA jest ,, na topie'' w historii ukraińskiej ale dajmy trochę czasu a znajdą innych bohaterów i wzorce. Do historii drugowojennej trzeba powołać komisję obu państw i wyjaśnić sporne kwestie ale teraz w obliczu agresji Putina i wielu innych kłopotów jest to kwestia oddalona na plan dalszy.

Jak już napisał Dagorad, za dwadzieścia lat, jeśli im pozwolimy, to będą wielbić UPA.
Co do komisji, to właśnie dlaczego nie teraz? Dlaczego nie akurat dziś, kiedy możemy przycisnąć ich do muru i sprowokować dyskusję na niewygodne dla nich tematy? Przecież nawet założenie takich komisji nie spowoduje, że będą mieli mniej żołnierzy na froncie.


To zrozumienie winno być podstawą stosunków państw dawnej Rzeczypospolitej a nie waśnie odnośnie tylko jednego kawałka wspólnych dziejów.

Moim zdaniem to polska racja stanu powinna być podstawą stosunków międzynarodowych. A dla Polaków jest ważne zachować dobre imię na arenie międzynarodowej oraz przypominać wszystkim, że to my byliśmy pokrzywdzeni podczas II WŚ, tak długo, jak można z tego wyciągać jakieś korzyści.


Nasz wielki rodak Jan Paweł II mówił o wielkiej roli wybaczenia i sam dawał tego przykłady i to doniosłe.Jaką ścieżką podążymy na tym rozdrożu historii?

Przebaczenie jest ważne, tylko czy nie powinno być tak, że najpierw winowajca przeprasza, a dopiero wtedy mu się przebacza? Poza tym, jak możemy mówić o naszym przebaczeniu dla nich, jeśli oni nawet nie uznają tego za winę, tylko gloryfikują? Coś tutaj jest nie halo...

[chochlik20]

Chcemy zyskać to, że:
-nikt nie będzie gloryfikował morderców naszych przodków, co jest nieetyczne i zapewne raniące dla potomków ofiar.
-uratujemy honor Polski na arenie międzynarodowej. I właśnie nie mówię o honorze w pojęciu czarno-białym. Mówię o prawdzie historycznej, o tym, żeby pamiętać kto, kiedy i gdzie. -> W przeciwnym razie za pięćdziesiąt lat będą nam wmawiać, że to nasz naród zabijał Żydów, nasz naród zabijał Ukraińców i wszystko co złe spadnie na nas z prostego powodu- jeśli my będziemy odpuszczać w kwestii historii, inni będą napierać. Zbesztane zostanie nasze dobre imię, wprowadzony stereotyp Polaka mordercy i będą mieli do nas uprzedzenia.
To, że chcemy uzyskać nie znaczy, że inni poprą nasze chcenie. Każde państwo tworzy własną wizję historii. Rosja dziś świętuję rocznicę zakończenia 2 wś, jej minister spraw zagranicznych stwierdził, że przesunięciu u nas daty na 8 maja jest fałszowaniem historii. Nie wspomniał, że wcześniejsza data została ustalona według czasu moskiewskiego. Wielce dumni są dzisiaj Rosjanie, chociaż nikt tam nie mówi, że wcześniej dogadywali się z Hitlerem, dzięki, któremu uzyskali od ówczesnej Rumunii ziemię, zagarnęli nasze wsch. ziemię, zagarnęli państwa bałtyckie, sprzedawali surowce. Nikt nie powie tam, że Armia Czerwona w 41r. w chwili ataku sama szykowała się do ataku chociaż była bardzo kiepsko wyekwipowana. Nie znajdą się tam głosy mówiące, że podczas wojny do czasu Stalingradu prowadzone były rozmowy pokojowe z Hitlerem w którym to obiecywano wspólny sojusz itd.
Kolejną kwestią jest fakt, że sami milczymy na temat pewnych faktów z naszej historii lub nie staramy się o nich zbyt głośno mówić. My jako Polacy mamy obowiązek oczywiście bronić naszej wersji historii, choćby w kwestii Żydów, gdzie akurat jest to prawda. Walka z zakłamywanie historii i przeinaczaniem faktów jest jak walka z wiatrakami. Uda nam się okiełznać jeden, zaraz pojawia się drugi. Mieliśmy słowa szefa FBI, teraz niedawno mieliśmy słowa ex-ambasadora Włoch przy ZSRR, który stwierdził, że przyczyniliśmy się do wybuchu 2wś, bo nie pozwoliliśmy wkroczyć Armii Czerownej na nasze ziemie - http://wpolityce.pl/swiat/241846-to-nie-moze-byc-przypadek-kolejny-atak-na-polska-historie-wloski-dziennikarz-twierdzi-ze-wybuch-ii-wojny-swiatowej-moze-byc-wina-polski to, że my chcemy, aby świat uznał naszą wersję historii nie znaczy, że wszyscy na świecie chcą tego samego



Właśnie nie! Jesteśmy Chrystusem narodów, zatem: sami twórzmy filmy o tym, jak mordowaliśmy Żydów oraz sami przebaczajmy wszystkim wkoło.
Wydaje mi się, że właśnie Twoja postawa bardziej przypomina tę Mickiewiczowską, bowiem piszesz o odpuszczeniu Ukraińcom, bo muszą mieć jakieś wzroce i są w złej sytuacji i wgl.
Ale kiedy mamy zadbać o nasze dobre imię, jeśli właśnie nie teraz, gdy są przyciśnięci do muru? Chyba na tym polega polityka i polska racja stanu, żeby wykorzystać dogodne warunki i raz na zawsze rozstrzygnąć pewne sprawy. W przeciwnym razie Ukraińcy wypną się na nas, gdy już poradzą sobie z Rosją.
Racja stanu a pamieć o przodkach. Pomyślałeś, że racja stanu odnosi się także do żyjących? Rządzący muszą przede wszystkim myśleć o ludziach żyjących tu i teraz, a nie o tych co żyli wtedy. Obecna racja stanu jest taka, że nie możemy dopuścić by konflikt rozlał się jeszcze dalej po Ukrainie lub też nie przeskoczył na kolejne kraje. Oczywiści możemy być niczym Węgrzy i uważać, że konflikt nas nie dotyczy i korzystać z profitów jakie spłyną na nas z Rosji. Teraz mamy krzyk, że jesteśmy marionetką USA, ale gdy dostaniemy coś od Rosji to nią nie będziemy? Uważasz, że gdybyśmy nie zaangażowali się politycznie w konflikt na Ukrainie to Rosja spojrzałaby na nas przychylnym okiem?
Jak chcesz zmusić Ukraińców do tego, aby zaakceptowali naszą rację? Powiesz im - przestaniemy Was popierać jeżeli dalej będziecie gloryfikować UPA? My nie jesteśmy tak istotnym państwem, by nasz wpływ na sytuacje na Ukrainie był zauważalny. Nasz protest byłby niczym dla nich. Żaden z rządzących Ukrainą prezydentów i premierów nigdy nie załatwił tej kwestii, nawet Janukowycz, który został obwołany przyjacielem Polski. Uważasz czemu tak było? Bo mało kogo na Ukrainie obchodzi UPA i kwestie z nimi związane. Są, bo są i można ich wykorzystać w propagandzie jako symbol. Kolejna kwestią z nimi związaną jest fakt, że w obecnej chwili nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie zadzierał zbytnio z nacjonalistami, gdy płonie ojczyzna. Są siłą z którą trzeba się liczyć zwłaszcza, że armia ukraińska nie radzi sobie zbyt dobrze.



Jak już napisał Dagorad, za dwadzieścia lat, jeśli im pozwolimy, to będą wielbić UPA.
Co do komisji, to właśnie dlaczego nie teraz? Dlaczego nie akurat dziś, kiedy możemy przycisnąć ich do muru i sprowokować dyskusję na niewygodne dla nich tematy? Przecież nawet założenie takich komisji nie spowoduje, że będą mieli mniej żołnierzy na froncie.
Bo będą, a to czy my jako kraj będziemy popierać Ukrainę w obecnym konflikcie niczego nie zmieni. W tym roku W Rosji powstała ustawa zakazują krytyki działań NKWD podczas 2wś i co? Powiemy Rosji, że przestaniemy kupować od niej gaz jeżeli jej nie zmieni? Nie myśl w kategoriach 0-1, bo to prowadzi do błędu. Każdy kraj będzie miał własną wersję historii i bez względu na to czy potrząśniemy szabelką czy też nie to niczego nie zmieni, bo nie mamy na to wpływu. W Japonii gloryfikują zbrodniarzy drugowojennych, uważasz, że Korea Płd., USA lub Chiny coś z tym zrobiły? Nie, bo nie da się zmusić państwa do tego, aby zaakceptowało czyjąś wersję.
O ile się nie mylę, były takie komisje, a nawet jeżeli nie były to uważasz, że to coś zmieni? Ukraina to nie Polska, gdzie co praktycznie każdy Polak zna nieźle historię kraju. Tam nigdy nie było dyskusji na temat historii, nie ma programów, nie ma książek czy czasopism historycznych. Przeciętny Ukrainiec jest analfabetą historycznym - zna co najwyżej pojęcie Wielkiego Głodu czy też UPA, bo to jest nagłaśniane. Nawet jak masz obchody UPA uważasz, że w telewizji czy w jakieś gazecie pojawiła się wzmianka o Wołyniu? Pewnie nie, bo wszędzie przebijał się fakt, że UPA walczyło z Armią Czerwoną, co można teraz wykorzystać propagandowo jako, że Rosja utożsamia się mocno z tym okresem. Póki historycy ukraińscy pracujący w takich komisjach nie przebiją się do świadomości Ukraińców i nie rozpocznie się przez to dyskusja na Ukrainie to niczego to nie zmieni. Nie licz, że stanie się to za rok czy za dwa, bo może to potrwać znacznie dłużej.



Moim zdaniem to polska racja stanu powinna być podstawą stosunków międzynarodowych. A dla Polaków jest ważne zachować dobre imię na arenie międzynarodowej oraz przypominać wszystkim, że to my byliśmy pokrzywdzeni podczas II WŚ, tak długo, jak można z tego wyciągać jakieś korzyści.
I jest postawą stosunków, tyle, że Ty patrzysz na racje stanu wstecz, a inni patrzą wprzód. Jakie korzyści chcesz wyciągnąć z tego faktu? Uważasz, że każdy będzie ubóstwiał Polskę tylko z tego powodu?



Przebaczenie jest ważne, tylko czy nie powinno być tak, że najpierw winowajca przeprasza, a dopiero wtedy mu się przebacza? Poza tym, jak możemy mówić o naszym przebaczeniu dla nich, jeśli oni nawet nie uznają tego za winę, tylko gloryfikują? Coś tutaj jest nie halo...
Znowu myślisz w kategoriach 0-1. Skoro my uporaliśmy się z naszą historią to zrobili to też oni. W tym właśnie problem, że się nie uporali i pewnie jeszcze tego długo nie zrobią. Problem w tym, aby doczekać się od ich rządu przeprosin i prośby o wybaczenie wszystko zależy od postawy społeczeństwa. Jeżeli obywatele wiedzą, że ich przodkowie zrobili rzeczy straszne, to władza, aby zapunktować zrobi to. A obywatele Ukrainy nie wiedzą, że ich przodkowie mordowali, mają tylko wycinek tej historii. Większość nawet nie zdaje sobie sprawę, że ginęli nie tylko Polacy, ale też Ukraińcy. Póki nie rozpocznie się dyskusja na Ukrainie zapoczątkowana przed kogoś i nie uda się jej przebić do szerszego grona odbiorców a z stamtąd już do wszystkich nie licz, że rozliczą się z historią. Będziesz się czuł moralnym zwycięzca jeżeli jakiś cudem uda Ci się nakłonić rząd Ukrainy do zmiany postawy? Uważasz, że zrobią oni to bo czują, że tak trzeba czy tylko po to by my jako państwo dali im spokój? Jak mają przepraszać to niech robią to z czystym sumieniem, bo wiedzą, że miały miejsce straszne rzeczy a nie na odczepnego.

[Gajusz Mariusz]

Fakt z tymi zdjeciami Amerykanie to przegieli.Wszyscy o nich slyszelismy a nikt ich nie widzial a trabia o tym od lipca zeszlego roku.W Iraku BMR znalezli po 10 latach wiec i tutaj trzeba sie bedzie uzbroic w cierpliwosc.


Po 40-tce czytanie ze zrozumieniem powinno być już opanowane. Zadając pytanie:


Ale jak już jesteś: jaka jest aktualna wersja zestrzelenia B777 lansowana przez Kreml i jego media: BUK, Su-25 czy Su-27? Bo tyle dowodów już nam dostarczono, tylko że... wzajemnie się wykluczają... :rolleyes:


nie pytałem o konferencje made in USA na których pokazywano stanowiska rosyjskiej artylerii, które tu nazwano "hollywoodzkimi" a które po putinowskim; "no, jednak byliśmy" mają potwierdzenie przez wywiady z żołnierzami rosyjskimi. Często w postach pisałeś o zestrzeleniu B777 przez Ukraińców, a my mieliśmy w kremlowskiej propagandzie co najmniej 3 różne sposoby zestrzelenia prezentowane m.in. nawet w moskiewskim MON. To dotyczyło Su-25. Zestrzeliwującego Su-27 mieliśmy nawet możliwość oglądania na zdjęciach satelitarnych, a BUK był też maglowany. Jak piszesz jako o fakcie, to ciekawi mnie jaki przyjąłeś z nich do wiadomości. Bo, zgodzisz się, te dowody wzajemnie się wykluczają. Już jaśniej nie można. Odwagi!


Cytuje slowa pewnego amerykanskiego urzednika w strukturach FBI.W innym topicu ten sam zwrot nie wywolal az takich rumiecow.


Nie reaguję na tego typu wypowiedzi w prasie zza granicy. Nie reaguję na tego typu wypowiedzi polityków zagranicznych, bo nie mam takiej siły sprawczej, bym cokolwiek zmienił. Reaguję jak ktoś obok mnie, albo ktoś w zasięgu bredzi takie rzeczy. Jeżeli to już padło, przeoczyłem ale chętnie poproszę o namiary takiego postu. A jak cytujesz, istnieją różne formy zaznaczenia cytatu. Jak ich się nie używa, uważam taką wypowiedź za punkt widzenia autora słów.

[Matisek]

To, że chcemy uzyskać nie znaczy, że inni poprą nasze chcenie. [...] to, że my chcemy, aby świat uznał naszą wersję historii nie znaczy, że wszyscy na świecie chcą tego samego

Nie wiem, po co tak się rozpisałeś, jeśli można to streścić w dwóch powyższych zdaniach. Reszta to coś oczywistego, wgl nie odnoszącego się do mojego wpisu.
Odpowiadając na powyższe- uważam, że nie muszą niczego chcieć, bo liczy się to, co zrobią lub nie. I jeśli teraz mamy dogodną sytuację, by nas przeproszono, to powinniśmy to wykorzystać. Przeprosiny/przyznanie racji na arenie międzynarodowej nie muszą być poparte chęciami, bo w świat pójdzie sam czyn.


Obecna racja stanu jest taka, że nie możemy dopuścić by konflikt rozlał się jeszcze dalej po Ukrainie lub też nie przeskoczył na kolejne kraje. Oczywiści możemy być niczym Węgrzy i uważać, że konflikt nas nie dotyczy i korzystać z profitów jakie spłyną na nas z Rosji. Teraz mamy krzyk, że jesteśmy marionetką USA, ale gdy dostaniemy coś od Rosji to nią nie będziemy? Uważasz, że gdybyśmy nie zaangażowali się politycznie w konflikt na Ukrainie to Rosja spojrzałaby na nas przychylnym okiem?

A co ma spoglądanie na nas przez Rosjan wobec żądań przeprosin za UPA? Kolejny raz odpisujesz na coś, o czym nie piszę. Nie napisałem nigdzie, że żądając przeprosin mamy przyłączyć się do Rosji.


Jak chcesz zmusić Ukraińców do tego, aby zaakceptowali naszą rację? Powiesz im - przestaniemy Was popierać jeżeli dalej będziecie gloryfikować UPA? My nie jesteśmy tak istotnym państwem, by nasz wpływ na sytuacje na Ukrainie był zauważalny.

Czekaj, czekaj. Wyżej pisałeś, że nie możemy stać z boku jak Węgry, a tutaj piszesz, że "nasz wpływ jest niezauważalny".
Skoro jest niezauważalny, to po kiego grzyba się tam pchamy?
Skoro jest zauważalny, to dlaczego by nie postawić Ukrainy pod ścianę, mówiąc "przestaniemy Was popierać jeżeli dalej będziecie gloryfikować UPA"?


Bo mało kogo na Ukrainie obchodzi UPA i kwestie z nimi związane. Są, bo są i można ich wykorzystać w propagandzie jako symbol.

Skoro mało kogo obchodzi na Ukrainie UPA, to może w imię przyjaźni z Polską, nie wykorzystywali by tej organizacji w celach propagandowych, tylko znaleźli coś, co bardziej ich obchodzi? No dobra, mogą znaleźć coś, co obchodzi ich tak samo mało jak UPA.


Kolejna kwestią z nimi związaną jest fakt, że w obecnej chwili nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie zadzierał zbytnio z nacjonalistami, gdy płonie ojczyzna. Są siłą z którą trzeba się liczyć zwłaszcza, że armia ukraińska nie radzi sobie zbyt dobrze.

To można uznać za argument, dlaczego mieliby nie przestawać gloryfikacji UPA, jeśli o to poprosimy. Jednak niebardzo widzę to jako argument, dlaczego mamy od nich tego nie żądać. To oni mają problem, nie my.


W tym roku W Rosji powstała ustawa zakazują krytyki działań NKWD podczas 2wś i co? Powiemy Rosji, że przestaniemy kupować od niej gaz jeżeli jej nie zmieni? Nie myśl w kategoriach 0-1, bo to prowadzi do błędu.

Po pierwsze nie mów mi, co myślę. Po drugie porównanie jest totalnie nietrafione z tego względu, że w przypadku Rosji, to my jesteśmy uzależnieni od ich dostaw, a w przypadku Ukrainy to my im ślemy pomoc. Chyba na tym polega polityka?
Zresztą cały czas o tym piszę, że właśnie teraz, kiedy jesteśmy w lepszej sytuacji od Ukraińców, powinniśmy się domagać tego, co się nam należy.


Każdy kraj będzie miał własną wersję historii i bez względu na to czy potrząśniemy szabelką czy też nie to niczego nie zmieni, bo nie mamy na to wpływu. W Japonii gloryfikują zbrodniarzy drugowojennych, uważasz, że Korea Płd., USA lub Chiny coś z tym zrobiły? Nie, bo nie da się zmusić państwa do tego, aby zaakceptowało czyjąś wersję.

Tylko że ja nie mówię o całej historii Ukrainy, a o jednym jedynym fakcie oraz nie mówię, że każdy z Ukraińców ma przestawić myślenie, a o tym, że na arenie międzynarodowej, jako wersję oficjalną mają potępić np. Rzeź wołyńską. Do takiego stanu rzeczy możemy jak najbardziej doprowadzić.


O ile się nie mylę, były takie komisje, a nawet jeżeli nie były to uważasz, że to coś zmieni? Ukraina to nie Polska, gdzie co praktycznie każdy Polak zna nieźle historię kraju. Tam nigdy nie było dyskusji na temat historii, nie ma programów, nie ma książek czy czasopism historycznych. Przeciętny Ukrainiec jest analfabetą historycznym - zna co najwyżej pojęcie Wielkiego Głodu czy też UPA, bo to jest nagłaśniane. Nawet jak masz obchody UPA uważasz, że w telewizji czy w jakieś gazecie pojawiła się wzmianka o Wołyniu? Pewnie nie, bo wszędzie przebijał się fakt, że UPA walczyło z Armią Czerwoną, co można teraz wykorzystać propagandowo jako, że Rosja utożsamia się mocno z tym okresem. Póki historycy ukraińscy pracujący w takich komisjach nie przebiją się do świadomości Ukraińców i nie rozpocznie się przez to dyskusja na Ukrainie to niczego to nie zmieni. Nie licz, że stanie się to za rok czy za dwa, bo może to potrwać znacznie dłużej.

Masz ciekawe zdanie o Ukraińcach. Pomysł komisji nie był mój, ale nieważne. Ważne jest to, że myślisz, że sami się kiedyś sprowokują do dyskusji na taki temat? Dlaczego nie mamy sprowokować takiej dyskusji? Bo przestaną nas lubieć?


I jest postawą stosunków, tyle, że Ty patrzysz na racje stanu wstecz, a inni patrzą wprzód. Jakie korzyści chcesz wyciągnąć z tego faktu? Uważasz, że każdy będzie ubóstwiał Polskę tylko z tego powodu?

I to ja patrzę zero- jedynkowo? :rolleyes: Kto mówił o ubóstwianiu? Jak nie zadbamy dziś o nasze dobre imię na arenie międzynarodowej, to będą po nas jechać dzisiaj, a jutro ich dzieci i wnuki będą postrzegać Polaków jako morderców, kolaborantów i kto wie, co jeszcze. To jest patrzenie wstecz?


Znowu myślisz w kategoriach 0-1. Skoro my uporaliśmy się z naszą historią to zrobili to też oni. W tym właśnie problem, że się nie uporali i pewnie jeszcze tego długo nie zrobią. Problem w tym, aby doczekać się od ich rządu przeprosin i prośby o wybaczenie wszystko zależy od postawy społeczeństwa. Jeżeli obywatele wiedzą, że ich przodkowie zrobili rzeczy straszne, to władza, aby zapunktować zrobi to. A obywatele Ukrainy nie wiedzą, że ich przodkowie mordowali, mają tylko wycinek tej historii. Większość nawet nie zdaje sobie sprawę, że ginęli nie tylko Polacy, ale też Ukraińcy. Póki nie rozpocznie się dyskusja na Ukrainie zapoczątkowana przed kogoś i nie uda się jej przebić do szerszego grona odbiorców a z stamtąd już do wszystkich nie licz, że rozliczą się z historią. Będziesz się czuł moralnym zwycięzca jeżeli jakiś cudem uda Ci się nakłonić rząd Ukrainy do zmiany postawy? Uważasz, że zrobią oni to bo czują, że tak trzeba czy tylko po to by my jako państwo dali im spokój? Jak mają przepraszać to niech robią to z czystym sumieniem, bo wiedzą, że miały miejsce straszne rzeczy a nie na odczepnego.

Nie zgadzam się. W polityce liczy się to, że ich władze, jako ich reprezentacja przeproszą nas przed wszystkimi innymi narodami za (niektórą) działalność UPA. Wtedy pójdzie to w drugą stronę niż mówisz, bo gdy zacznie się dyskusja na Ukrainie nt. historii, to staną przed faktem dokonanym, że przyznali się m.in. do faktu Rzezi. I gdy w oficjalnych mediach pokażą, że Ukraina przeprasza za to czy za to, to taki niewyedukowany Ukrainiec- o którym ciągle mówisz :rolleyes:- zechce sprawdzić, za co jego władza przeprasza Polskę i sam wyrobi sobie zdanie na ten temat.

[chochlik20]

Odpiszę Ci tak, bo nie chce mi się bawić w cytowanie.
@ Matisek - przeczytałeś to co napisałem pobieżnie, czy też starałeś się wgłębić w jego sens? Bo coś mi się wydaje, że pierwszy wariant jest bardziej prawdopodobny. Nie wyciągnąłeś żadnych wniosków tylko nadal trwasz przy swoim zdaniu.

To czy my ślemy pomoc Ukrainie czy też tego w imię prawdy historycznej zaprzestaniemy niczego nie zmieni. Ewentualna ofensywa wojsk ukraińskich, obrona dotychczasowych pozycji nie jest uzależniona od nas(!). Najwidoczniej uważasz, że jesteśmy tak znaczącym graczem, który może dyktować warunki. Nie jesteśmy nim i długo nim nie będziemy. Jesteśmy małym krajem, który ma wielkie aspiracje by dyktować każdemu warunki. To czy Ukraina przyzna się i przeprosi niczego nie zmieni na arenie międzynarodowej. Rzeź wołyńska to nie obozy koncentracyjne, o których każdy słyszał i o których prawdę walczymy. O tym fakcie wie niewielka w skali globalnym grupka ludzi. Gdy, podałem Ci jako przykład Rosję i jej postrzeganie historii sądziłem, że zrozumiesz, że nie można wymusić na żadnym kraju by zmieniło postrzeganie faktów z historii. Nawet fakt, że Rosja dostarcza nam gaz, nie może wymusić na nas, byśmy tańczyli jak oni tego chcą. A co my takiego strategicznego dostarczamy Ukrainie, że możemy wymusić na niej zmianę stanowiska? Nic. Nawet jakbyśmy dostarczali i powiedzielibyśmy, że zaprzestajemy tego znajdzie się inny kraj, który przejmie nasze profity z tego płynące. Jak widzisz nie da się zmusić państwa do rewizji swojej historii jeżeli sami oni tego nie pragną.
Co da Ukrainie fakt, że przestajemy ja popierać? Nasz głos w jakiś sposób jest ważny? Nawet nie uczestniczymy w rozmowach pokojowych. Więc jak nasze poparcie może wpłynąć?
Nie pisałem, że mamy stać jak Węgry z boku, tylko, że możemy być niczym oni w kontekście stosunków z Rosją.
My zaczniemy, już nawet dawno zaczęliśmy dyskusję na temat Wołynia. I co? Coś się zmieniło? Zrozum, że to nie od nas ma wyjść inicjatywa skierowana do Ukrainy, tylko od samych Ukraińców. Czemu u nas w kraju zrobiło się głośno i rozpoczęła się dyskusja czy Powstanie Warszawskie było potrzebne? Bo w mediach pojawiły się artykuły, książki propagujące inny punkt widzenia. Jeżeli to samo nie stanie się na Ukrainie to nie licz, że zmieni się ich stosunek do UPA. Uważasz, że liczy się władza? A kto wybiera tą władzę? Ludzie. Jedni wybiorą tych co przeproszą, a drudzy wybiorą tych co dalej będą propagować pozytywny wizerunek UPA. A o fakcie, że za coś tam przepraszali ludzie szybko zapomną jeżeli nie rozpocznie się głośna dyskusja. A dyskusja nie rozpocznie się tylko dla tego, że władza za coś tam przeprosiła, bo w 2014 doszło do przeprosin i próby pojednania, co zostało zepchnięte na dalszy plan. A ostatnio mieliśmy ustawę gloryfikująca UPA. Jak widać, bez dyskusji, którą rozpoczną środowiska akademickie i póki nie uda im się przebić do szerszego kręgu społeczeństwa nie ma na co liczyć.
Zrozum, że obecną racją stanu jest nie dopuszczenie do tego, aby wojna zbliżyła się do naszych granic. Rząd musi przede wszystkim zadbać o bezpieczeństwo obywateli a racje historyczne w takim czasie schodzą na dalszy plan. I tak jak już pisałem wcześniej, bez przebicia się dyskusji o roli UPA w 2wś i ich działaniom do społeczeństwa a nie do jego grupki to ich dzieci i wnuki ciągle będą wychwalać. Niemcy przeprosiły nas za 2wś, ale tam istniała świadomość czynów jakie zostały dokonane podczas wojny. Na Ukrainie nie masz takiej świadomości, a przeprosiny będą pustymi słowami, które nie zmienia niczego.

[Nezahualcoyotl]

Zajac:
1)Tak UPA jest w jakiejś części winą Polski ponieważ to rząd polski w 1921 roku w Rydze zdradził najwierniejszego sojusznika jakiego wtedy mieliśmy czyli URL.Po prostu oddaliśmy bez żadnego powodu Ukrainę w strefę wpływów sowieckich ( a przy okazji Mińsk grzebiąc tym samym szanse rozegrania polityki białoruskiej) co było podstawowym czynnikiem wrogości kół nacjonalistycznych takich jak UPA. Zbudowaliśmy nasza niepodległość przy pomocy wojsk Petlury a nikt o tym nie pamięta.
2) Nikogo- czyli w tym przypadku ogół ( tak zauważyłem że czepiasz się słówek ale to nawet dobrze.)
3) Musimy przełknąć tę gorzką pigułkę, ale Ukraina jest teraz w sytuacji szczególnie groźnej a potrzebują wzorców do walki z agresją rosyjską a UPA walczyło również przeciw Rosjanom i ten fakt decyduje tutaj o uznaniu ich bohaterami a nie rzeź wołyńska która teraz w obecnej sytuacji nie ma dużego znaczenia.niemal 90 lat komunizmu poważnie cofneło ten kraj w rozwoju politycznym i gospodarczym a także zniekształciło poznawanie przez Ukraińców własnych dziejów.

1.Faktycznie w 1921 IIRP byla taka potega militarna ze mogla sobie pozwolic na targowanie sie z bolszewikami o stworzenie dwoch panstw z ziem do ktorych oni sami mieli aspiracje.Petlura ze wzgledu na swoje propolskie opcje polityczne nie byl zbyt lubiany na ukrainie.Po trzecie nikt w owczesnej Europie nie chcial widziec takiego panstwa jak ukraina.
2.To ze kwestia Rzezi Wolynskiej jest kompletnie ignorowana przez media glownego nurtu oraz wiekszosc naszych politycznych klakierow wcale nie oznacza ze w polskim narodzie obowiazuje cisza i ogolne przyzwolenie na taki stan rzeczy.Kiedys podobny los spotkal zbrodnie katynska a teraz z tych samych powodow,czyli tzw."poprawnosci politycznej" nie mozna glosno a juz wrecz nie wypada na szczeblach wladzy wspominac o ludobojstwie dokonanym przez bandytow z upa.O przepraszam "bohaterow narodowych"(teraz dostali oficjalny awans za swoje 135 metod walki z polskim okupantem)
http://wolyn1943.eu.interiowo.pl/artykuly.html
Zdecydowana wiekszosc naszych politrukow,mniejszosc ukrainska oraz tak licznie ksztalcacy sie na koszt polskiego podatnika ukrainscy studenci z pewnoscia zaliczaja sie do tego "nikogo".No moze jeszcze jakas garstka polskich oszolomow bedaca pod wrazeniem dokonan banderowcow.
3.Znowu to my mamy zbierac owoce cudzej pracy?Niech upaincy sami przelkna ta pigulke z napisem "mordercy,zwyrodnialcy i zdrajcy".


ale Ukraina jest teraz w sytuacji szczególnie groźnej a potrzebują wzorców do walki z agresją rosyjską
Petlura bylby idealnym przykladem mogacym nawet posluzyc jako fundament na budowe poprawnych relacji polsko-ukrainskich.Z racji swoich pogladow zostal pominiety a dzisiejsi przywodcy siczy kijowskiej przy poparciu spoleczenstwa wybrali inne wzorce do nasladowania oraz kodeks moralny mordercow.


Prawda jest taka że my jesteśmy zapatrzeni w rolę Polski jako Chrystusa narodów
Dokladnie i dlatego juz najwyzsza pora przestac nadstawiac tylka za innych gdyz jak pokazuje historia nic z tego nie mielismy a skoro ci inni uciekaja przed kamaszami w obronie ojczyzny to tym bardziej nie widze sensu ich wspierania.Zle im bylo przed Majdanem?Byli wolnym panstwem a ze teraz narobili wielka kupe wiadomo czego na srodku salonu niechaj sami ja posprzataja.


Niestety UPA jest ,, na topie'' w historii ukraińskiej ale dajmy trochę czasu a znajdą innych bohaterów i wzorce.
Nie po to sie tworzy bohaterow ora wzorce do nasladowania zeby je za jakis czas obalac.Prawda jest taka ze oprocz banderowcow i ich heroizmu wobec polskich kobiet,dzieci a takze starcow nie ma tam zadnych bohaterow.Druga sprawa ze definiowanie tychze zwyrodnialcow ora odwolywanie sie do ich zaslug swiadczy tylko o wspolczesnym poziomie moralnym ukrow.


Nasz wielki rodak Jan Paweł II mówił o wielkiej roli wybaczenia i sam dawał tego przykłady i to doniosłe.Jaką ścieżką podążymy na tym rozdrożu historii?
Zeby komus wybaczyc musi byc okazana skrucha a przede wszyskim wystosowana prosba o przebaczenie.


Po pierwsze - nie chce mi się dyskutować z Tobą na ten temat, zwłaszcza, że Twoją poglądy na temat wyborów krymskich są wszystkim znane
A co masz do referendow przeprowadzonych na Krymie,Doniecku i Lugansku?Ktos glosujacych zaganial do urn wbrew ich woli nahajkami?Przystawial im bron do glowy?To ze wyniki nie sa po Twojej mysli to jest drugorzedna kwestia.Dana grupa etniczna jest czescia narodu tak dlugo jak sie czuje czescia tego narodu.Mniejszosc rosyjska nie chciala miec nic wspolnego z faszystami z Kijowa i dala temu przejaw w najbardziej demokratyczny sposob jakim jest glosowanie.


W przeciwieństwie do niej Ukraina jako państwo istniało - Ruś Kijowska
Obecna upaina ma tyle wspolnego z Rusia Kijowska co Polska z Biskupinem.Lezy na terytorium i tutaj zaczyna sie a zarazem konczy wszelkie pokrewienstwo.


Po 40-tce czytanie ze zrozumieniem powinno być już opanowane.
Rachunkowsc u Ciebie lezy i kwiczy.Widze ze zaczynasz juz miec pewna obsesje na moim punkcie.Sorry ale nie moja opcja i jestem juz od dawna zajety.Niemniej doceniam te akty zainteresowania moja skromna osoba.



nie pytałem o konferencje made in USA na których pokazywano stanowiska rosyjskiej artylerii
Po algebrze kolejna wtopa.Tym razem z czytanego txt.Nie pisalem o zdjeciach artylerii tylko o fotkach BUKa w ktorych posiadaniu jest strona amerykanska.No tak mowia ale nic nie pokazuja.


Często w postach pisałeś o zestrzeleniu B777 przez Ukraińców, a my mieliśmy w kremlowskiej propagandzie co najmniej 3 różne sposoby zestrzelenia prezentowane m.in. nawet w moskiewskim MON. To dotyczyło Su-25. Zestrzeliwującego Su-27 mieliśmy nawet możliwość oglądania na zdjęciach satelitarnych, a BUK był też maglowany. Jak piszesz jako o fakcie, to ciekawi mnie jaki przyjąłeś z nich do wiadomości.
Przeciez juz pisalem ze jestem zwolennikiem teorii SBU ktora zostala opublikowana na 17 godzin przed zdarzeniem.

Nie tak dawno panowal ogromny medialny szum spowodowany grupka rosyjskich motocyklistow ktorych nie wpuszczono z kilku powodow a jednym z nich byla symbolika komunistyczna.Zabawne ze kiedy upainski prezydent dumnie paradowal z banderowskimi barwami po Westerplatte nikt jemu nie zwrocil uwagi ze to wbrew polskiemu prawu:

http://i58.tinypic.com/w1qlq9.jpg

Zaoszczedzcie sobie trudu piszac dyrdymaly ze to stary ukrainski symbol zwyciestwa gdyz "Remembrance poppy" jest uzywany tylko i wylacznie w krajach Commonwealth nations z ktorymi Kijow ma tyle wspolnego co z wyzwoleniem Oswiecimia.Swoja droga ciekawe pod jaka jeszcze impreze sie podepna?Ladowanie w Normandii albo koniec wojny na Dalekim Wschodzie:cool:?

[Piner]

Zajac:
1) Tak w 1921 mogła powstać wolna i niepodległa Ukraina gdyby ówczesny rząd polski twardo trzymał karty. Mieliśmy zwycięstwa pod Warszawą i Niemnem a sowieci tylko prężyli muskuły ale nic nie mogli już wtedy zrobić. To niezrozumiałe ruchy polskiej delegacji są odpowiedzialne za przegrany pokój bo nie oszukujmy się mogliśmy wytargować więcej. Nawet Ententa uznałaby taki stan rzeczy.
2 i 3)Wołyń interesuje tylko środowiska nacjonalistyczne lub te które za wszelką cenę chcą dołożyć Ukraińcom bo tak. Przeciętny Polak nawet nie myśli o tym.Poczekajmy i tak jak wspominał Chochlik na to aż Ukraińcy od nowa odkryją swe dzieje bo tu ZSRR odniósł prawdziwe zwycięstwo.

Co do Petlury został wymazany z historii ukraińskiej przez komunistów gdyż był ich zagorzałym przeciwnikiem i wątpię aby chcieli utrzymywać jego pamięć na Ukrainie.Tu trzeba na przykład współpracy polsko-ukrainskiej w poznawaniu historii wojny 1919-1921 roku.

Napisałeś ,, niech sami sobie sprzątają'' dobrze to dlaczego gdy Polska buntowała się w XIX wieku zwracała się o pomoc Zachodu?

Co do wzorców to nie masz racji.Ukraina jest za słabo rozeznana w swoich dziejach lub są one zakłamane przez Rosję. A tak mogą wiedzieć na razie tylko o działaniach UPA przeciwko Armii Czerwonej.

[Nezahualcoyotl]

A tak mogą wiedzieć na razie tylko o działaniach UPA przeciwko Armii Czerwonej.
Wybiórcza pamieć:pamietamy co chcemy a na resztę machamy ręką.Naiwna wiara w to że po drugiej stronie Sanu posiadają wiedzę tylko odnośnie zmagań upa z sowietami.



Co do Petlury został wymazany z historii ukraińskiej przez komunistów gdyż był ich zagorzałym przeciwnikiem i wątpię aby chcieli utrzymywać jego pamięć na Ukrainie.Tu trzeba na przykład współpracy polsko-ukrainskiej w poznawaniu historii wojny 1919-1921 roku.

Petlura już w okresie swojej działalności byl postrzegany negatywnie przez swoich rodaków.Obecnie stosunek do niego nie uległ zmianie z dwóch tych samych powodów:Na zachodzie traktowany jest jako zdrajca za traktaty sojusznicze z Polską w 1920 na mocy których wschodnia Galicja aż do rzeki Zbrucz przypadała Polsce.Zaś na wschodzie kraju ma podobną opinię ze względu na wpólprace z bialogwardzistami.



Napisałeś ,, niech sami sobie sprzątają'' dobrze to dlaczego gdy Polska buntowała się w XIX wieku zwracała się o pomoc Zachodu?

Czyli do jakich panstw a raczej monarchii?Pytam się szczerze bo nie jestem fanem XIXw.



2 i 3)Wołyń interesuje tylko środowiska nacjonalistyczne lub te które za wszelką cenę chcą dołożyć Ukraińcom bo tak. Przeciętny Polak nawet nie myśli o tym.
Zbrodnie sowieckie,niemieckie oraz litewskie rowniez interesuja tylko środowiska nacjonalistyczne.Większej głupoty jeszcze nie czytałem aż do dzisiaj...
Przeciętny Polak myśli dlaczego banderowcy są leczeni na jego koszt w polskich szpitalach poza kolejnością,studenci są faworyzowani na uczelniach a nawet maja czelność zglaszć deklaracje o zwiekszęnie nakładów finansowych,dlaczego wciąż stoją nielegalnie postawione pomniki ku czci banderowców na polskiej ziemi,dlaczego Kowalski ma oddawać najdroższy gaz w Europie za free dla upaińcow a także dlaczego premier oraz prezydent przeznaczają publiczne pieniądze na dofinansowanie junty kijowskiej.A przede wszystkim w imie czego wogóle mamy pomagać ludziom żywiącym pogardę dla Polski a jedyne co w niej widzą pozytywnego to własnie finansowe profity?

[Ponury Joe]

Osobiście uważam, że dyskutowanie z p. Zającem na temat Ukrainy mija się z celem. Z jego postów wyłania się obraz człowieka chorego z nienawiści do państwa ukraińskiego, o czym świadczą określenia w stosunku do nazwy tego kraju i kompletny brak nawet elementarnej próby zrozumienia sytuacji tego narodu. Dla p. Zająca Ukraina to Bandera i nic więcej, wszyscy Ukraińcy, ponad 40 milionów obywateli, to banderowcy co do jednego (oprócz oczywiście "traktorzystów i górników" z Donbasu), a kwestia Wołynia musi przesłaniać całość stosunków z tym państwem. Według niego w Kijowie rządzą banderowcy, ale kim są banderowcy i co to jest banderyzm? Tego p. Zając nie ma zamiaru wyjaśniać, bo po co? Banderowcy i już. Ojciec zabijał Polaków na Wołyniu, to i syn czy córka jest banderowcem, wnuk też będzie banderowcem, a praprawnuk... Zgadnijcie sami... A że tylko jakiś procent Ukraińców dopuszczał się zbrodni? Szczegół. Że Ukraińcy też padali ofiarą band UPA? Szczegół. Ukraińcy walczący po stronie Niemiec? Tak samo walczyli Francuzi, Belgowie, Flamandowie, Skandynawowie, Estończycy, Łotysze, Węgrzy, Rumuni, Bułgarzy i wiele innych narodowości. Nie ważne, UKRAIŃCY walczyli (że przy okazji próbowali wywalczyć niepodległość? P. Zająca ich motywacje nie interesuje; chociaż nie, chwila, motywacja była jasna - mordować!), więc bandera, faszyzm itp. Dalej, p. Zając był na Ukrainie i wie, jak tam się ludziom żyło. Wie, że żyło się dobrze i że Majdan to był spisek "faszystów banderowskich", których jedynym celem jest tylko mordowanie. O nic w Majdanie nie chodziło, tylko o to, aby zacząć mordować. Mordować i już. Ale nie, co ja mówię, przecież Majdan to spisek Amerykanów i zgniłego Zachodu, który pragnie zawłaszczyć ukraińską biedę.:rolleyes: Tak, to spisek i koniec.

Idźmy dalej, że Ukraińcy to naród młody i budujący dopiero swoją tożsamość? P. Zająca to nie obchodzi, banderowcy. Że od czasów nowożytnych Ukraińcy właściwie nigdy nie mieli niepodległego państwa i nie mogli realizować swoich celów narodowych? Bzdura, WOŁYŃ. Że Ukraińcy to naród chłopski, który w toku polityki kolektywizacji prowadzonej przez władców ZSRR utracił najbardziej wykształcone i ugodowo nastawione warstwy społeczne? Zgadnijcie, co na ten temat odpowie p. Zając... Że po kilkudziesięciu latach indoktrynacji komunistycznej i wymazywania walki Ukraińców o niepodległość współczesna Ukraina stara się pamięć tę obudować? Nie mają prawa, bo Wołyń. Wołyń i koniec. Dla Ukraińca UPA to najpierw organizacja walcząca o niepodległość Ukrainy, a dopiero potem organizacja, która dopuściła się przy tej walce okrutnych zbrodni na Polakach. Tak samo jak dla nas Piłsudski to przede wszystkim naczelnik państwa z wojny polsko-bloszewickiej, a dopiero później autokrata, który obalił legalnie wybranego prezydenta i rząd RP (swoją drogą: czy Polakom przed puczem majowym żyło się dobrze czy niedobrze? A jakby wmieszali się wtedy Rosjanie, to czy można by mówić o ewentualnych "bohaterskich traktorzystach i górnikach" na kresach? Jak pan sądzi?). Ale p. Zając nie ma zamiaru dopuszczać wielostronnego punktu widzenia, bo to burzy jego tezę, że Ukraina = UPA. W ogóle warto zwrócić uwagę, że nie ma postu p. Zająca na temat Ukrainy, gdzie nie pojawiłyby się określenia UPA i pochodne, Bandera i pochodne itd.

[Gajusz Mariusz]

Osobiście uważam, że dyskutowanie z p. Zającem na temat Ukrainy mija się z celem. Z jego postów wyłania się obraz człowieka chorego z nienawiści do państwa ukraińskiego, o czym świadczą określenia w stosunku do nazwy tego kraju i kompletny brak nawet elementarnej próby zrozumienia sytuacji tego narodu. Dla Zająca Ukraina do Bandera i nic więcej, wszyscy Ukraińcy, ponad 40 milionów obywateli to banderowcy co do jednego (oprócz oczywiście "traktorzystów i górników" z Donbasu), a kwestia Wołynia musi przesłaniać całość stosunków z tym państwem. Według niego w Kijowie rządzą banderowcy, ale kim są banderowcy i co to jest banderyzm? Tego p. Zając nie ma zamiaru wyjaśniać, bo po co? Banderowcy i już. Ojciec zabijał Polaków na Wołyniu, to i syn czy córka jest banderowcem, wnuk też będzie banderowcem, a praprawnuk... Zgadnijcie sami... A że tylko jakiś procent Ukraińców dopuszczał się zbrodni? Szczegół. Że Ukraińcy też padali ofiarą band UPA? Szczegół. Ukraińcy walczący po stronie Niemiec? Tak samo walczyli Francuzi, Belgowie, Flamandowie, Skandynawowie, Estończycy, Łotysze, Węgrzy, Rumuni, Bułgarzy i wiele innych narodowości. Nie ważne, UKRAIŃCY walczyli (że przy okazji próbowali wywalczyć niepodległość? P. Zająca ich motywacje nie interesuje; chociaż nie, chwila, motywacja była jasna - mordować!), więc bandera, faszyzm itp. Dalej, p. Zając był na Ukrainie i wie, jak tam się ludziom żyło. Wie, że żyło się dobrze i że Majdan to był spisek "faszystów banderowskich", których jedynym celem jest tylko mordowanie. O nic w Majdanie nie chodziło, tylko o to, aby zacząć mordować. Mordować i już. Ale nie, co ja mówię, przecież Majdan to spisek Amerykanów i zgniłego Zachodu, który pragnie zawłaszczyć ukraińską biedę.http://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/icon_rolleyes.gif Tak, to spisek i koniec.

Idźmy dalej, że Ukraińcy to naród młody i budujący dopiero swoją tożsamość? P. Zająca to nie obchodzi, banderowcy. Że od czasów nowożytnych Ukraińcy właściwie nigdy nie mieli niepodległego państwa i nie mogli realizować swoich celów narodowych? Bzdura, WOŁYŃ. Że Ukraińcy to naród chłopski, który w toku polityki kolektywizacji prowadzonej przez władców ZSRR utracił najbardziej wykształcone i ugodowo nastawione warstwy społeczne? Zgadnijcie, co na ten temat odpowie p. Zając... Że po kilkudziesięciu latach indoktrynacji komunistycznej i wymazywania walki Ukraińców o niepodległość współczesna Ukraina stara się pamięć tę obudować? Nie mają prawa, bo Wołyń. Wołyń i koniec. Dla Ukraińca UPA to najpierw organizacja walcząca o niepodległość Ukrainy, a dopiero potem organizacja, która dopuściła się przy tej walce okrutnych zbrodni na Polakach. Tak samo jak dla nas Piłsudski to przede wszystkim naczelnik państwa z wojny polsko-bloszewickiej, a dopiero później autokrata, który obalił legalnie wybranego prezydenta i rząd RP (swoją drogą: czy Polakom przed puczem majowym żyło się dobrze czy niedobrze? A jakby wmieszali się wtedy Rosjanie, to czy można by mówić o ewentualnych "bohaterskich traktorzystach i górnikach" na kresach? Jak pan sądzi?). Ale p. Zając nie ma zamiaru dopuszczać wielostronnego punktu widzenia, bo to burzy jego tezę, że Ukraina = UPA. W ogóle warto zwrócić uwagę, że nie ma postu p. Zająca na temat Ukrainy, gdzie nie pojawiłyby się określenia UPA i pochodne, Bandera i pochodne itd.

Co tu dodać? Może to: Czy ktoś mówi o Chorwacji w kraju nad Wisłą jako kraju faszystowskim? Nie? Dziwne, bo przy odzyskiwaniu niepodległości tworzące się ad hoc jednostki ochotnicze kogo brały za swój wzór? Dlaczego? Czyje pomniki widać jadąc nad wybrzeże adriatyckie po miasteczkach? Jakich zbrodni dokonali patroni w WWII? Czego dokonali następcy w Bośni w latach 90-tych? Ilu odpowiedziało przed Hagą? Na spokojnie do tego podchodzimy? Ano tak. Ukraina? Nie, wszystko zastąpmy nienawiścią.

Wołyń?

Bajzel na Wołyniu to się rozpoczął 17 Września. Jeżeli chodzi o mordy na Polakach to ręka w rękę już we wrześniu Rosjanie i Ukraińcy mordowali. Jak się na to zezwala na "dzień dobry" władzy Moskwy (patrz chociażby wieś Mokrany), jak brygady partyzantki sowieckiej obojętnie się przyglądały mordom z lata 1943, jak tych którzy reagowali (27DP AK) w podzięce wysyła się w bydlęcych wagonach na leczenie klimatyczne, jak wywózki (w praktyce czystki etniczne w celu... "zasiedlenia Kazachstanu") ludności cywilnej narodowości polskiej z całych Kresów, a w tym i z Wołynia w latach 1940-41 to fakt, to sorry, kto był czynnikiem inicjującym i aprobującym? Dla Moskwy żywioł polski na całych Kresach był zbędny i całkowicie "niepotrzebny". O warstwie wyższej urzędniczej, policyjnej która mogłaby się kojarzyć z jakimkolwiek śladem państwowości polskiej na tym terenie, można powiedzieć w skrócie, że dołączyła do warstwy oficerskiej. Z wiadomym skutkiem. Jakiekolwiek wyłączanie sprawy mordów na Wołyniu (zresztą nie tylko z pamiętnego lipca 43) i nie łączenie ich z wydarzeniami, które dały jej impuls a w praktyce ją umożliwiły to prostackie nieporozumienie. Oczywiście czynnik niemiecki po 1941 miał także niebagatelne znaczenie. Ale z punktu widzenia Moskwy, było to to samo co w sierpniu-wrześniu 1944 w Warszawie. Rękoma, tym razem Niemców (i własnych rodaków-Wola!) uzyskano oczekiwany cel. I znowu nie kiwnięto palcem bo... po co? Ponad milionowa stolica z rozwiniętymi strukturami konspiracyjnej, ale jak najbardziej legalnej, narodowej władzy z własną siłą zbrojną to koszmar każdego okupanta, jakim wtedy Moskwa oczywiście, także po 17 IX oczywiście że była. Bo pamiętajmy wspominając paradę z Placu Czerwonego że II wojnę światową rozpoczęli dwaj agresorzy. Narody próbujące się odnaleźć pod tym podwójnym walcem mogły się tylko dostosować. Mordów nic nie usprawiedliwi, tylko pamiętajmy, dzięki komu Bandera opuścił celę z dożywociem...



Widze ze zaczynasz juz miec pewna obsesje na moim punkcie.Sorry ale nie moja opcja i jestem juz od dawna zajety.Niemniej doceniam te akty zainteresowania moja skromna osoba.

Jak kojarzysz to z zainteresowaniami facetów Twoją osobą :rolleyes:, no cóż, jestem tolerancyjny i życzę powodzenia.


Po algebrze kolejna wtopa.Tym razem z czytanego txt.Nie pisalem o zdjeciach artylerii tylko o fotkach BUKa w ktorych posiadaniu jest strona amerykanska.No tak mowia ale nic nie pokazuja.

Ciągle masz problemy ze zrozumieniem mojego pytania, więc ciągle trudności ze zrozumieniem czytanego tekstu. Nie o to pytałem, a Ty brniesz i brniesz. Cóż...


Przeciez juz pisalem ze jestem zwolennikiem teorii SBU ktora zostala opublikowana na 17 godzin przed zdarzeniem.

A więc ukraińska wersja mówi o zestrzeleniu B777 przez Ukraińców? Bo jedynie taki wniosek się nasuwa czytając Twoje zwroty o sprawcach zestrzelenia. Cóż, czytanie ze zrozumieniem jest Twoim sztandarowym problemem, albo wybrany przez Ciebie nik jest znakomitym odzwierciedleniem gotowości do obrony swych twierdzeń. Zając. Tak.... Wszystko jasne.

Czyli każda z wersji Kremla to bzdura? No, odwagi zając!

PS Chwali się zaś, że po latach postanowiłeś włożyć trochę wysiłku by nie kaleczyć ojczystego języka na orgu. Twoje nygustwo w tym aspekcie było po prostu żenujące. Życzę wytrwałości na tej drodze powrotu do polskiej pisowni. W porównaniu do przodków wszyscy piszemy językiem barbarzyńskim, ale nie używanie znaków diakrytycznych bo... nie to dno.

[Nezahualcoyotl]

Dobrze się stało za to co się w zeszłym tygodniu wydarzyło we Lwowie i Kijowie.Wreszcie opadła przyjacielska maska i ukazało się prawdziwe oblicze "bratniego" narodu.Polowanie na Lachów w biały dzień tuż pod nosem biernej milicji(nie teraz już policji) dobitnie ukazało stosunek Ukraińców do Polaków.Pernamentna indoktrynacja w szkołach od najmłodszych klas,kult pewnego śmiecia z którego uczyniono bohatera narodowego a jego "ideologię" przekształcono w patriotyzm który bronią i uzasadniają ukraińskie autorytety historyczne,polityczne,ideowe a nawet duchowne co ma swój wydżwięk na ulicy która przemówiła jednym głosem w kierunku kibiców Legii.
Pozostaje mieć nadzieję ze obecny prezydent nie pójdzie,jak jego poprzednik,w wazelinę i zacznie się ostro stawiać władzom w Kijowie bo jak pisze pewna młoda faszystka przepraszam patriotka,bo tam tak się o tym typie mówi a my przecież nie chcemy drażnić młodego narodu który właśnie co próbuje utworzyć swoją świadomość narodową bazującą na zwyrodnialcach i mordercach,która krótko i tresciwie pisze że:

"Jeszcze Polska nie zginęła ale zginąć musi, jeszcze Polak Ukraińcowi buty czyścić musi" - pisze na swoim profilu "piękna twarz" pułku "Azow" Zoriana
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/polska-musi-zginac-pisze-wolontariuszka-pulku-azow

Zatem wspierajmy dalej młodą faszystowską republikę bo to nasi "bracia" i wszystko im się należy za free łącznie z amnezją dzięki której pamięć o 200 tysiącach Polaków już nie będzie balastem w obustronnych relacjach.Ale najśmieszniejsze jest to że rezuny dostali u siebie bęcki stając się pośmiewiskiem kibicowskiego światka.Na nic się zdały maczety i noże bo "Żyleta" ich pogoniła aż miło było patrzeć.Ot taki heroizm ukraińskich gierojów kiedy przyszło się tłuc jak równy z równym a nie z kobietami i dzieciakami:

BzRL1NMQzxY

vQGD01T-vh4

[Draken]

Z Ukrainą największym problemem jest to, że Rosja sobie na nią zęby ostrzy, co nie jest zbytnio w interesie Polski. Lepiej mieć słabego sąsiada, który nas zbytnio nie lubi, niż mocarstwo, które nas nie lubi a ma argumenty, żeby coś od nas wymagać. Idealna dla nad by była Ukraina powiązana z UE, względna stabilność i małe ryzyko nagłej zmiany jej sojusznika z UE na Rosję.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

[Nezahualcoyotl]

(...)niż mocarstwo, które nas nie lubi a ma argumenty, żeby coś od nas wymagać.

A cóż takiego Rosja od Polski wymaga?


Idealna dla nad by była Ukraina powiązana z UE, względna stabilność i małe ryzyko nagłej zmiany jej sojusznika z UE na Rosję.

Ukraina jest powiązana z UE.Kredytami które pozaciągała a spłaca je poprzez wyprzedaż swojego przemysłu tj.prywatyzację czym tylko osłabia samą siebie a Bruksela nie będzie przyjmować zrujnowanego państwa.Zresztą nawet gdyby Kijów spełnił wszelkie wymogi niezbędne do wejścia w struktury UE diabli wiedzą czy ona jeszcze będzie istnieć.
Po drugie kraje europejskie są powiązane z Ukrainą poprzez sieć gazociągów ale i to już niedługo ulegnie zmianie.


Lepiej mieć słabego sąsiada, który nas zbytnio nie lubi

Żle im było od 1991 do początku 2014?To teraz mają jeszcze gorzej a po za tym sąsiad niedarzący nas sympatią to potencjalny wróg.

[Draken]

A cóż takiego Rosja od Polski wymaga?
Chociażby wyższych cen za gaz.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

[Nezahualcoyotl]

Gadasz głupoty w tym momencie.Stawki za gaz zostały ustalone kilka lat temu bez żadnych nacisków ze strony Moskwy i ani razu nie zostały podwyższone.Zapytaj się W.Pawlaka dlaczego mamy taki a nie inny cennik.Jest zresztą w umowie klauzula dzięki której mamy możliwość renegocjacji cen za gaz z której jakoś nie skorzystaliśmy gdyż już w listopadzie zeszłego roku można było podjąć się rozmów w tym kierunku.

[Sam Fisher]

Z Ukrainą największym problemem jest to, że Rosja sobie na nią zęby ostrzy, co nie jest zbytnio w interesie Polski. Lepiej mieć słabego sąsiada, który nas zbytnio nie lubi, niż mocarstwo, które nas nie lubi a ma argumenty, żeby coś od nas wymagać. Idealna dla nad by była Ukraina powiązana z UE, względna stabilność i małe ryzyko nagłej zmiany jej sojusznika z UE na Rosję.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

Wiem o co Ci chodzi i trudno z tym polemizować. Jaka Ukraina by nie była - Rosja zawsze będzie większym zagrożeniem. Dlatego podchodzę do tematu trochę z innej strony. Z Ukrainą najwiekszym problemem jest...polski rząd. Czyją politykę realizują? No raczej nie polską tylko unijną, amerykańską. Rosja nie zapomni Polsce wsparcia dla Ukrainy, a ci w Polsce, którzy pamiętają o Wołyniu, także tego nie zapomną platformersom. Przyjmować tysiące imigrantów - jest zgoda. Pomóc 50 Polakom z Ukrainy - góra nie do pokonania.
I trzeba zadać sobie pytanie - co jest w interesie Polski? Wspierać banderowską, antypolską Ukrainę, drażnić lwa i narazić się na napięte relacje i gorsze umowy gospodarcze? Wyrazić neutralność i pozwolić Rosjanom jeszcze raz uzyskać kontrolę nad Ukrainą i mieć nadzieję, że Putin o tym będzie pamiętał przy jakichkolwiek negocjacjach?
To trudna sprawa ze strony moralnej. My też kiedyś byliśmy pod butem Rosjan i szukaliśmy pomocy nawet u znienawidzonego w całej Europie Napoleona. Trudno jednak szczerze im życzyć wolnego kraju, gdy premier Ukrainy publicznie hailuje i czci morderców Polaków.
No, ale rzeczywistość jest taka, że Polska nie realizuje swojej polityki w kwestii Ukrainy. Jest tylko reprezentantem obcych wpływów. Putin będzie o tym pamiętał.

[PaskudnyPludrak]

Dobrze się stało za to co się w zeszłym tygodniu wydarzyło we Lwowie i Kijowie.Wreszcie opadła przyjacielska maska i ukazało się prawdziwe oblicze "bratniego" narodu.Polowanie na Lachów w biały dzień tuż pod nosem biernej milicji(nie teraz już policji) dobitnie ukazało stosunek Ukraińców do Polaków.Pernamentna indoktrynacja w szkołach od najmłodszych klas,kult pewnego śmiecia z którego uczyniono bohatera narodowego a jego "ideologię" przekształcono w patriotyzm który bronią i uzasadniają ukraińskie autorytety historyczne,polityczne,ideowe a nawet duchowne co ma swój wydżwięk na ulicy która przemówiła jednym głosem w kierunku kibiców Legii.


Nie żebym bronił tych ukraińskich kiboli, ale przypominam co się działo u nas w stolicy podczas Euro 2012 z Rosjanami, dokładnie to samo, zjechały się najmocniejsze ekipy chuligańskie z całego kraju, żeby dać łupnia Rosjanom, tak samo były okrzyki "Ruska k......" tak samo bito na ulicach bogu ducha winnych pikników rosyjskich(w zasadzie przede wszystkim tych, bo z ich chuliganką lekko nie mieli), i tak samo był podtekst historyczno-polityczny(Smoleńsk,Katyń....) nawet krążący tam guru Korwin nie był w stanie przekonać swoich pupili, że normalni Rosjanie są ok, tylko komuniści są bee.Tym razem nasi "Żołnierze wyklęci" z Legii natknęli się na swoje lustrzane odbicia, tyle, że pod barwami ukraińskimi, jedni i drudzy wycierają sobie gębę historią jednocześnie nie będąc w stanie zaakceptować/przyjąć do wiadomości tych ciemnych,niewygodnych kart historii, są nacjonalistami,sami nazywają się największymi patriotami i obrońcami ojczyzny,nienawidzą Żydów,lewaków i homoseksualistów....,mają pretensje i żale do wszystkich dookoła,wszędzie węszą spiski,uważają się za pępek świata i mesjasza narodów.........

[Sam Fisher]

Nie wiem czy do końca zrozumiałeś o co chodziło zajacowi. Problemem jest to jak główne media w Polsce przedstawiają Ukrainę. Obrońcy wolności, poszkodowani, potrzebujący pomocy itd. Europa/USA chcą włączenia Ukrainy do zachodniego obozu i do tego potrzebny jest dobry PR, a to musi oznaczać medialną cenzurę na niewygodne fakty. Proszę, o to mamy niewygodny fakt:
Arsenij Jaceniuk, przyszły premier Ukrainy:
http://i.imgur.com/seTcwS7.jpg

Korwin robi to w sposób prześmiewczy nie mający żadnego związku z promowaniem faszyzmu i wszyscy dostają wścieklizny, bo tak w tefałenach mówio. Przyszły premier Ukrainy robi to podczas jakiegoś przemówienia i oczywiście tego w tefałenach nie pokażo. Oczywiście wszystko przejdzie, bo taka jest potrzeba. Ale Ukrainę to ty szanuj, ruski agencie!oneone

[Piner]

Z postawy ciała wygląda jakby machał w stronę tłumu lub go pozdrawiał,choć fakt niemal hailuje :). Po za tym odnośnie tzw: ,,akcji antypolskiej'' to wiesz że zaczęło się od ustawki między kibolami Legii i kibolami Dynamo?Kibole polscy ponoć wygrali,a ci ukraińscy wkurzyli się wezwali wsparcie z okolicznych grup poj***w,i ruszyli,robiąc to w czym i polscy i ukraińscy kibole i nacjozjeby potrafią najlepiej czyli robić zadymę.Razi brak odpowiedniej interwencji milicji,ale dobrze że chociaż zabezpieczyli hotel gdzie schronili się polscy kibice i nie dopuszczali tamtych kretynów.Ciekawostka jest fakt ze przez akcje marginesu ukraińskiego to znowu wszyscy Ukraińcy ponoszą odpowiedzialność w oczach polskich.

[Gaius Julius]

Nie wiem czy do końca zrozumiałeś o co chodziło zajacowi. Problemem jest to jak główne media w Polsce przedstawiają Ukrainę. Obrońcy wolności, poszkodowani, potrzebujący pomocy itd. Europa/USA chcą włączenia Ukrainy do zachodniego obozu i do tego potrzebny jest dobry PR, a to musi oznaczać medialną cenzurę na niewygodne fakty. Proszę, o to mamy niewygodny fakt:
Arsenij Jaceniuk, przyszły premier Ukrainy:
http://i.imgur.com/seTcwS7.jpg

Korwin robi to w sposób prześmiewczy nie mający żadnego związku z promowaniem faszyzmu i wszyscy dostają wścieklizny, bo tak w tefałenach mówio. Przyszły premier Ukrainy robi to podczas jakiegoś przemówienia i oczywiście tego w tefałenach nie pokażo. Oczywiście wszystko przejdzie, bo taka jest potrzeba. Ale Ukrainę to ty szanuj, ruski agencie!oneone
Faktycznie nie wygodny fakt. Zdjęcie zrobione podczas wykonywania ruchów ręką w stronę tłumu, machał ręką (widać to po rozmazanej dłoni). Zdjęcie wyjęte, że tak powiem z kontekstu, ale proszę i tak się znajdą tacy co zaraz wynajdą jakąś dziurę w całym. Ktoś zrobił fotę, fotograf miał widać szczęście, że uchwycił go w takiej pozycji, ale niektórzy widać łykają w ciemno co mówią/pokazują niektórzy i przerabiają fakty tak żeby im było wygodnie a nie jak jest w rzeczywistości.
@Sam - nie odwracaj kota ogonem, doskonale wiesz, że Korwin zrobił to z premedytacją. Użył wartości faszystowskich w swojej przemowie i temu nie zaprzeczysz, takie zachowania należy bezwzględnie tępić. "robi to w sposób prześmiewczy" - wybacz, ale nie widzę nic prześmiewczego zwłaszcza, że ma zapędy autorytarne bo sam twierdził, że demokracja jest be i widać gołym okiem do czego dąży.

[Sam Fisher]

Lol Gajus. Naprawdę mi (nie)zaimponowałeś swoją logiką. Jeśli pamiętasz - Korwinowi nie spodobała się polityka ujednolicania i użył porównania z hitlerowskimi Niemcami, które także miały swoje plany na wspólną politykę w powojennej Europie. On w tym "show" wystąpił przeciwko takim pomysłom. On wcale nie popiera takich rzeczy. Nie mam zamiaru bawić się w ocenianie samego heilu, ale jak ktoś mówi, że Korwin nie zrobił tego w sposób prześmiewczy,ironiczny, sarkastyczny (przeciwko polityce UE) to zbiera mi się na śmiechowe wymioty.


Co do Jaceniuka. Ty też machasz ze złączonymi palcami i wyprostowaną dłonią? LOL. Jak chcecie to usprawiedliwiajcie go. Usprawiedliwcie jeszcze jego słowa:
http://usa.mfa.gov.ua/en/press-center/news/24185-mi-uvichnimo-pamjaty-gerojiv-ochistivshi-nashu-zemlyu-vid-nechistiarsenij-jacenyuk-u-spivchutti-ridnim-i-blizykim-zagiblih-vojiniv-u-lugansyku
http://i923.photobucket.com/albums/ad75/ax2cz/banderovci/hajlujicijacenuk_zps2455dbf9.jpg

Retoryka iście faszystowska co wpisuje się doskonale w autentyczność jego heilu.

http://static.prisonplanet.com/p/images/february2014/280214heil.jpg
http://www.channel4.com/media/images/Channel4/c4-news/2013/Dec/16/cain-replace_LRG.jpg

A zgadnijcie kim jest ten szanowny pan :D Podpowiem, bo może to są zagadki lvl insane dla niektórych. To ten pan co stał obok "machającego" Jaceniuka.

Ah dobra. Koniec zabawy. Nudzicie mnie. Ukraina Ukrainą, ale trzeba sobie powiedzieć prosto w oczy - w ekipie rządzącej są ludzie jawnie odwołujący się do faszystowskiej ideologii.

Ciekawostka jest fakt ze przez akcje marginesu ukraińskiego to znowu wszyscy Ukraińcy ponoszą odpowiedzialność w oczach polskich.
Ciekawostką jest to, że rządzący na Ukrainie przepychają bohaterów banderowskich na front i jest jakaś zmowa milczenia w mediach. Albo mówiesz o Ukrainie dobrze albo wcale. Jeszcze większą ciekawostką jest to, że prezydent Czech wystąpił w tej sprawie bardziej od strony propolskiej niż jakikolwiek platformersowy polityk.

[HellVard]

@Gaius Julius (http://forum.totalwar.org.pl/member.php?139-Gaius-Julius)
Producentów podręczników do historii też będziesz się czepiał, że używają "wartości faszystowskich" i drukują swastyki? ;) Przez tą rozdmuchaną do granic absurdu poprawność polityczną niedługo chyba za samo powiedzenie "Hitler", albo "nazizm" będzie się posądzonym o propagowanie owej ideologii :) Nie dajmy się zwariować. Gest Korwina był niepotrzebny, ale jak ktoś widzi w tym propagowanie faszyzmu, to zwyczajnie nie zna poglądów Mikkego. I jeszcze jedna rzecz - między demokracją, a dyktaturami faszystowskimi jest jeszcze cała gama innych ustrojów i systemów politycznych, krytykowanie demokracji z nikogo faszysty nie czyni, wszystkim przewrażliwionym na tym punkcie i nadużywającym słowa "faszyzm" proponuję zapoznać się w końcu z jego definicją, kto stworzył ten system i na jakich zasadach się opiera.

[Nezahualcoyotl]

Ciekawostka jest fakt ze przez akcje marginesu ukraińskiego to znowu wszyscy Ukraińcy ponoszą odpowiedzialność w oczach polskich.
Tutaj nie rozchodzi się o wskazanie winnego animozji klubowych które,zgodzę się,na tle ogólnonarodowym są zjawiskiem całkowicie marginalnym.Problem tkwi w tolerowaniu i szerzeniu nienawiści wobec innych grup etnicznych a także promowaniu faszystowskiej ideologii przez władze ukraińskie.To nie szczepa kiboli stawia Ukraińców w negatywnym świetle ale ich akceptacja oraz brak sprzeciwu wobec wdrażanego programu politycznego który bazuje na polskich ofiarach.
Nie wyobrażam sobie stosunków dyplomatycznych pomiędzy Izraelem a Niemcami gdyby tam zaczęto gloryfikować Hitlera i nazistów za namową i pełnym poparciem rządu.
Polacy to szczodry naród i zawsze chętny do pomocy ale również,w przeciwieństwie do polityków,bardzo pamiętliwy.A wspomnienia oraz rodzinne tragedie odżywają kiedy zamiast aktów pojednania pojawiają się kolejne razy rozdrapywujące blizny:

Kościół Św.Marii Magdaleny we Lwowie przyozdobiony portretem bandery
http://i62.tinypic.com/16m3sc1.jpg

Szkoła średnia nr10 we Lwowie udekorowana tablicą pamiątkową z wizerunkiem szuchewycza
http://i59.tinypic.com/27zxmy9.jpg

Czym są te dwie placówki dla mniejszości polskiej we Lwowie nie muszę wyjaśniać.

Można było wspierać opozycję ukraińską a następnie nowe władze czysto pragmatycznie na zasadzie umowy handlowej a nie oddawać wszystko za free nie otrzymując niczego w zamian.Teraz kiedy prezydent-elekt dostał dyplomatycznego liścia od Poroszenki nadarza się idealna okazja do przykręcenia żródełka z pomocą i skupienia się na monitorowaniu sytuacji polskiej mniejszości.Niechaj Kijów poczuje chłód na swojej zachodniej granicy a zacznie ponownie się łasić o wsparcie.



Korwin zrobił to z premedytacją. Użył wartości faszystowskich w swojej przemowie i temu nie zaprzeczysz, takie zachowania należy bezwzględnie tępić. "robi to w sposób prześmiewczy" - wybacz, ale nie widzę nic prześmiewczego zwłaszcza, że ma zapędy autorytarne bo sam twierdził, że demokracja jest be i widać gołym okiem do czego dąży.
Z Korwina taki faszysta jak z tego poniżej:
8cqrQkF2ISE


Faktycznie nie wygodny fakt. Zdjęcie zrobione podczas wykonywania ruchów ręką w stronę tłumu, machał ręką (widać to po rozmazanej dłoni). Zdjęcie wyjęte, że tak powiem z kontekstu, ale proszę i tak się znajdą tacy co zaraz wynajdą jakąś dziurę w całym. Ktoś zrobił fotę, fotograf miał widać szczęście, że uchwycił go w takiej pozycji, ale niektórzy widać łykają w ciemno co mówią/pokazują niektórzy i przerabiają fakty tak żeby im było wygodnie a nie jak jest w rzeczywistości.

http://i62.tinypic.com/2426bs6.jpg
Niech zgadnę?Rozciągał zesztywniałe ramię,wskazywał samolot a może widział samego stefana?


nienawidzą Żydów,lewaków i homoseksualistów.....
Zatem w przypadku nacjonalistów ukraińskich mamy wyjątek od tej reguły.Nie dość że obecny prezydent Walcman który posługuje się nazwiskiem swojej matki jest kapelusznikiem to i sam bożyszcze czarno/czerwonych był sodomitą i pederastą.


jedni i drudzy wycierają sobie gębę historią jednocześnie nie będąc w stanie zaakceptować/przyjąć do wiadomości tych ciemnych,niewygodnych kart historii, są nacjonalistami,sami nazywają się największymi patriotami i obrońcami ojczyzny
Zatem kto według Ciebie zasługuje na miano patrioty w obydwu nacjach?




Ciekawostką jest to, że rządzący na Ukrainie przepychają bohaterów banderowskich na front i jest jakaś zmowa milczenia w mediach. Albo mówiesz o Ukrainie dobrze albo wcale. Jeszcze większą ciekawostką jest to, że prezydent Czech wystąpił w tej sprawie bardziej od strony propolskiej niż jakikolwiek platformersowy polityk.
Za komuny Katyń oraz Wołyń były tematami tabu.Pod koniec lat 80-tych pierwsze tragiczne miejsce ujrzało oficjalnie światło dzienne.Drugie wciąż czeka gdyż teraz jest niewygodne politycznie i może tylko rozdrapywać stare rany pomiędzy narodami z których jeden pluje drugiemu w twarz tańcząc na bezimiennych mogiłach pomordowanych...

[Gaius Julius]

@up Zając i Sam
znowu używacie dowodów tak jak to Wam jest wygodnie, wyciągacie zdjęcia gdzie w/w jegomość ma wyciągniętą dłoń, pytanie co z tego? Jak wyciągnę dłoń np w celu pomachania komuś a fotograf akurat uchwyci moment gdzie ręka jakby wykonywała nazistowskie pozdrowienie, to też nazwiecie mnie nazistą i będziecie chcieli mnie zjechać? Poproszę filmik, na którym wyraźnie będzie pokazane jak wykonuje ten gest bo zdjęcia to żaden dowód.

A propos linku
http://usa.mfa.gov.ua/en/press-center/news/24185-mi-uvichnimo-pamjaty-gerojiv-ochistivshi-nashu-zemlyu-vid-nechistiarsenij-jacenyuk-u-spivchutti-ridnim-i-blizykim-zagiblih-vojiniv-u-lugansyku
@Sam - naprawdę za chiny ludowe nie wiem o co Ci chodzi z tym linkiem...być może masz problemy z angielskim, nie wiem. Wyraźnie jest napisane, że tu chodzi o żołnierzy, którzy zginęli w obecnych działaniach zbrojnych.

“We bow our heads to the heroes who lost their lives for the sake of their country, to prevent the war from coming into the house of each of us”, - said the Prime-Minister of Ukraine Arseniy Yatsenyuk while expressing condolences to the families and friends of those military men killed last night near Luhansk. Wyraźnie Ci teraz podkreśliłem do jakich osób się odnosi. (Składa kondolencje rodzinom i przyjaciołom żołnierzy, którzy zginęli ostatniej nocy w Ługańsku)
Wytłumacz mi, co tu niby jest takiego gorszącego albo nazistowskiego?

Patrzmy na to obiektywnie a nie jak nam jest wygodnie.

@HellVardzie mnie nie chodzi o to żeby się czepiać czy coś, po prostu nie mogę zrozumieć czemu do promocji własnego pomysłu(coś tam chciał zaproponować) trzeba używać symboliki nazistowskiej na oczach całej Europy kompromitując nas wszystkich, tak jak tu stoimy bo w końcu ktoś na niego głosował w wyborach do PE.

[Nezahualcoyotl]

@up Zając i Sam
znowu używacie dowodów tak jak to Wam jest wygodnie, wyciągacie zdjęcia gdzie w/w jegomość ma wyciągniętą dłoń, pytanie co z tego? Jak wyciągnę dłoń np w celu pomachania komuś a fotograf akurat uchwyci moment gdzie ręka jakby wykonywała nazistowskie pozdrowienie, to też nazwiecie mnie nazistą i będziecie chcieli mnie zjechać? Poproszę filmik, na którym wyraźnie będzie pokazane jak wykonuje ten gest bo zdjęcia to żaden dowód.
Pomijając już epizod z wyprostowanym ramieniem (jak sam pisałeś widzimy co chcemy widzieć) za propagowanie faszyzmu przez Jaceniuka mi wystarczy jego polityka wewnętrzna a nie salut lub machanie.Co do przekładu na polski to ogólny sens jak najbardziej podałeś prawidłowy.

[PaskudnyPludrak]

Zatem w przypadku nacjonalistów ukraińskich mamy wyjątek od tej reguły.Nie dość że obecny prezydent Walcman który posługuje się nazwiskiem swojej matki jest kapelusznikiem to i sam bożyszcze czarno/czerwonych był sodomitą i pederastą.


Yhy czyli co ? Poroszenko to Żyd ? :lol2: (taki sam jak Kaczyńscy,Kwaśniewski,Cimoszewicz,Buzek,Korwin,T usk......) czyjej propagandy to wymysł ? rosyjskiej czy prawego sektora(który za obecnym prezydentem też nie przepada) ? a upodobania seksualne Bandery niespecjalnie mnie interesują.



Zatem kto według Ciebie zasługuje na miano patrioty w obydwu nacjach?


Na pewno nie troglodyci związani ze środowiskiem chuligańskim.

[Piner]

A może to po prostu niechęć do Ukrainy za wszelka cenę w waszym przypadku.Ja rozumiem czym było UPA,wiem jakich zbrodni się dopuściło,ale nie wszyscy ją popierali a część która ich popierała robiła to gdyż była to siła która walczyła z sowietami i kreowała się na organizacje niepodległościową.Retoryka antypolska była na którymś tam miejscu w szeregu,i owszem to jest złe,lecz też nie powinno nas to dziwić.Jeśli przypatrzymy się na dzieje najnowsze to zdrada w 1921,marginalne traktowanie sprawy mniejszości ukraińskiej podczas 20-lecia międzywojennego to nie powinien dziwić wzrost wrogiego nam nacjonalizmu.Jednak obecny rząd ukraiński nie jest antypolski,tutaj jest problem z polityką i świadomością historyczną na Ukrainie.A co do kwestii prezydenta Czech to bardzo Sama przepraszam ale co tak naprawdę p. Zeman wie o stosunkach polsko-ukraińskich na przestrzeni ostatniego wieku?Chyba tylko tyle ze była rzeź wołyńska,ale dla prawicy to wystarczy bo tylko rozniecił jeszcze bardziej popularną w Polsce historię populistyczną.

[Gaius Julius]

Pomijając już epizod z wyprostowanym ramieniem (jak sam pisałeś widzimy co chcemy widzieć) za propagowanie faszyzmu przez Jaceniuka mi wystarczy jego polityka wewnętrzna a nie salut lub machanie.Co do przekładu na polski to ogólny sens jak najbardziej podałeś prawidłowy.

Szczerze powiedziawszy to mnie cała Ukraina, lata koło nosa :P To co się tam dzieje oraz co mówią politycy i jakiego są poglądu to mam w głębokim poważaniu, moim zdaniem Polskę ni to ziębi ni grzeje w jaką stronę idzie Ukraina bo i tak i tak nasze wojska oraz służby graniczne będą musiały pilnować granic a zmiana rządzących na tych z prawej(lub nawet skrajnej(?)) strony może nawet spowodować delikatne na początku zaostrzenie się stosunków między Polską a tamtymi co też się przełoży na opinię wśród obywateli. Chociaż raczej można zauważyć to, że nasze społeczeństwo raczej ma głęboko w rzyci Ukrainę i raczej się nią nie przejmuje.
Takie jest moje zdanie.

Co do wyciągniętej ręki - uznajmy w ten sposób, że każdy uważa co innego i na tym zostańmy. :)


Retoryka antypolska była na którymś tam miejscu w szereguPoprawcie mnie jeśli się mylę, ale z tego co mi wiadomo to raczej jeden z głównych punktów ideologii ówczesnych banderowców.

Jednak obecny rząd ukraiński nie jest antypolski a mimo to jednak tam są ludzie, którzy w jakimś tam stopniu bądź nawet całkowicie popierają banderę a ci są i będą nastawieni antypolsko

[Nezahualcoyotl]

Jeśli przypatrzymy się na dzieje najnowsze to zdrada w 1921,marginalne traktowanie sprawy mniejszości ukraińskiej podczas 20-lecia międzywojennego to nie powinien dziwić wzrost wrogiego nam nacjonalizmu.
Wychodzi na to że Polacy są sami sobie winni a Ukraińcy nie chcieli ale musieli rzezać ludność na Kresach.Aż dziw że Białorusini również nas nie mordowali za lata rządów IIRP.Jak widzę potępiasz zbrodnie upa z "ale" zaakcentowanym na winę strony polskiej.


Retoryka antypolska była na którymś tam miejscu w szeregu.
Fakt bardzo marginalna wręcz zdawkowa

„Powinniśmy przeprowadzić wielką akcję likwidacji polskiego elementu.
Przy odejściu wojsk niemieckich należy wykorzystać ten dogodny moment dla zlikwidowania całej ludności męskiej w wieku od 16 do 60 lat. […]
Tej walki nie możemy przegrać i za każdą cenę trzeba osłabić polskie siły.
Leśne wsie oraz wioski położone obok leśnych masywów powinny zniknąć z powierzchni ziemi.”

Tajna dyrektywa UPA – „Piwnicz” z czerwca 1943 roku




Na pewno nie troglodyci związani ze środowiskiem chuligańskim.
Zatem kto lub jaka grupa ludzi może godnie reprezentować na przykład nasz kraj bez wycierania sobie gęby jego historią?

[PaskudnyPludrak]

Zatem kto lub jaka grupa ludzi może godnie reprezentować na przykład nasz kraj bez wycierania sobie gęby jego historią?
Źle mnie zrozumiałeś Zającu, historią jak najbardziej powinniśmy się szczycić, robią to np rekonstruktorzy historyczni pięknie reprezentujący nasz kraj na niemal wszystkich czołowych imprezach na całym świecie.Zresztą zwykli kibice jak najbardziej też, ale nie troglodyci, których głównym celem są burdy, i to wszystko w koszulkach PW,AK.... z husarią, i z flagami z tekstami typu "Klękaj litewski chamie przed polskim panem". No ale Tobie być może podoba się reprezentacja tego typu ludzi
https://www.youtube.com/watch?v=dl92eBlWxZ0
http://pikio.pl/film-rozgrzal-siec-polacy-w-londynie-pala-w-metrze-i-spiewaja-hymn-video/

[Piner]

Może nie tyle sami sobie winni ile jednak coś od siebie w tym daliśmy,przecież nasza historia nie jest bez skaz,a kreowanie się na siłę na tych dobrych ,niewinnych zalatuje brakiem obiektywnej oceny.Polska historia nie jest bez skaz,a rozpamiętywanie namiętne np Wołynia nic tak naprawdę nam nie da.W tej kwestii trzeba np wspólnej komisji,jaka mamy na przykład z Rosją( która notabene jednak odcina się od Katynia czy 17 września czy kwestii traktowania ludności polskiej po 1939 roku). A co do UPA to tego określenia ,,na którymś miejscu w szeregu'' użyłem gdyż nie wiedziałem jakie ten punkt ma miejsce,przecież nie wyklucza miejsca 2,3 czy któregokolwiek.

[Draken]

Źle mnie zrozumiałeś Zającu, historią jak najbardziej powinniśmy się szczycić, robią to np rekonstruktorzy historyczni pięknie reprezentujący nasz kraj na niemal wszystkich czołowych imprezach na całym świecie.Zresztą zwykli kibice jak najbardziej też, ale nie troglodyci, których głównym celem są burdy, i to wszystko w koszulkach PW,AK.... z husarią, i z flagami z tekstami typu "Klękaj litewski chamie przed polskim panem". No ale Tobie być może podoba się reprezentacja tego typu ludzi
https://www.youtube.com/watch?v=dl92eBlWxZ0
http://pikio.pl/film-rozgrzal-siec-polacy-w-londynie-pala-w-metrze-i-spiewaja-hymn-video/
Ci troglodyci są tak naprawdę zmorą tylko jedno sportu w Polsce, tj piłki nożnej. Jakoś na siatkówce jest spokój, a ludzie się świetnie bawią.
Jakby policja porządnie ich pogoniła to może by się nauczyli, że burdy nie są zdrowym pomysłem, a najlepiej by było gdyby kilku przez przypadek odstrzeliła. Tłum ma to do siebie, że jak największy chojrak padnie na ziemię to reszta znika, takie grupy mają najprostsze instynkty i wiele nie trzeba, żeby się załamały. Drugim problemem jest to, że te wszystkie prawicowe partie nie umieją nad swoimi grupami panować.
Wracając do historii, każde państwo ma w swojej historii momenty mroczne, czy takie, o których nie chce mówić. Dla nas jest to chociażby zachowanie wobec mniejszości narodowych za II RP, a dla Ukrainy Bandera. Nie ma w historii postaci, która jest nieskazitelnie czysta, każda ma jakieś wady i gorsze momenty. Bandera jest dla nich bohaterem, bo stworzył jedną z organizacji, które walczyły o niepodległość Ukrainy, a rzeź wołyńska nie jest najważniejszą rzeczą przez nich zrobioną. W czasie wojny takie rzeczy się zdarzają i nie są niczym dziwnym, BCh i AL w Polsce miało podobne popisy tylko na mniejszą skalę.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk


Może nie tyle sami sobie winni ile jednak coś od siebie w tym daliśmy,przecież nasza historia nie jest bez skaz,a kreowanie się na siłę na tych dobrych ,niewinnych zalatuje brakiem obiektywnej oceny.Polska historia nie jest bez skaz,a rozpamiętywanie namiętne np Wołynia nic tak naprawdę nam nie da.W tej kwestii trzeba np wspólnej komisji,jaka mamy na przykład z Rosją( która notabene jednak odcina się od Katynia czy 17 września czy kwestii traktowania ludności polskiej po 1939 roku).A co do UPA to tego określenia ,,na którymś miejscy w szeregu'' użyłem gdyż nie wiedziałem jakie ten punkt ma miejsce,przecież nie wyklucza miejsca 2,3 czy któregokolwiek.
Każdy chce usunąć z umysłu/pamięci wydarzenia, które są dla niego smutne/złe i to jest zwykła ludzka reakcja. Poza tym w historii nie ma kompletnie jednoznacznych wydarzeń/postaci, człowiek błądzi i nie zawsze znajduje dobrą odpowiedź.
PS: Niech dobry mod sklei te dwa posty, w Tapatalku nie mogę zacytować dwóch postów za jednym zamachem.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk


używaj opcji ,,edytuj", upomnienie. Pampa

[Gaius Julius]

Może nie tyle sami sobie winni ile jednak coś od siebie w tym daliśmy,przecież nasza historia nie jest bez skaz,a kreowanie się na siłę na tych dobrych ,niewinnych zalatuje brakiem obiektywnej oceny.Polska historia nie jest bez skaz,a rozpamiętywanie namiętne np Wołynia nic tak naprawdę nam nie da.W tej kwestii trzeba np wspólnej komisji,jaka mamy na przykład z Rosją( która notabene jednak odcina się od Katynia czy 17 września czy kwestii traktowania ludności polskiej po 1939 roku).A co do UPA to tego określenia ,,na którymś miejscy w szeregu'' użyłem gdyż nie wiedziałem jakie ten punkt ma miejsce,przecież nie wyklucza miejsca 2,3 czy któregokolwiek.
To, że nasza historia jak każdego z resztą narodu nie jest bez skaz - pełna zgoda, tylko powiedz mi co takiego uczynili Polacy co by miało rozjuszyć biednych Ukrainców, że ci aż zaczęli rzeź? Bo odbieram to właśnie tak jakbyśmy czymś ich skrzywdzili do takiego stopnia by popchnąć ich na taką zbrodnię.

Jasne, że ciągłe rozpamiętywanie Wołynia nic nie da, ale żeby zapomnieć o tamtych bolesnych wydarzeniach dobra wola i chęć podania sobie ręki musi wyjść od obu narodów jednocześnie, Ukraińcy jak widać (ci bardziej skrajni a tych ejst dosyć sporo) widać uważają się tych pokrzywdzonych a nas traktują jak wrogów i zakładając dwukolorową wstążkę czy flagę, która nam Polakom tylko z jednym się kojarzy więc w takim momencie ciężko o tym zapomnieć szczególnie gdy co chwilę w telewizji czy stronie internetowej widnieje flaga bądź polityk z czarno-czerwonymi barwami.

[Draken]

To, że nasza historia jak każdego z resztą narodu nie jest bez skaz - pełna zgoda, tylko powiedz mi co takiego uczynili Polacy co by miało rozjuszyć biednych Ukrainców, że ci aż zaczęli rzeź? Bo odbieram to właśnie tak jakbyśmy czymś ich skrzywdzili do takiego stopnia by popchnąć ich na taką zbrodnię.

Jasne, że ciągłe rozpamiętywanie Wołynia nic nie da, ale żeby zapomnieć o tamtych bolesnych wydarzeniach dobra wola i chęć podania sobie ręki musi wyjść od obu narodów jednocześnie, Ukraińcy jak widać (ci bardziej skrajni) widać uważają się tych pokrzywdzonych a nas traktują jak wrogów i zakładając dwukolorową wstążkę czy flagę, która nam Polakom tylko z jednym się kojarzy więc w takim momencie ciężko o tym zapomnieć szczególnie gdy co chwilę w telewizji czy stronie internetowej widnieje flaga bądź polityk z czarno-czerwonymi barwami.
W każdym państwie najbardziej krzykliwi są ci, którzy w inny sposób się do mediów nie przebiją, poza tym narodowcy zawsze byli, są i będą bólem w pewnej części ciała.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

[Piner]

Powiem to tak: Ukraina wyszła spod kurateli rosyjskiej i teraz ma szansę rozwinąć się jako niezależne państwo,co więcej w kręgu europejskim.Problemem jest pryzmat przez który patrzymy na siebie,my patrzymy przez Wołyń uznając przy tym odpowiedzialność całego narodu ukraińskiego,co jest błędem.Zbrodnie popełniła nacjonalistyczna organizacja która niestety przy tym zwalczała sowietów,stając się przez to dla swego narodu symbolem walki o niepodległość i tak na to patrzą Ukraińcy.Gdyby rząd Ukraiński naprawdę prowadził politykę antypolską to żądałby od nas pomocy,groził.A tak jedynie drą się ludzie Prawego Sektora którzy władzy nie mają i są raczej przeciwni Poroszence.Po prostu Ukraina może w pełni odetchnąć od rosyjskiej dłoni,dławiącej wcześniej wszelkie tendencje niepodległościowe.

[Sam Fisher]

@up Zając i Sam
znowu używacie dowodów tak jak to Wam jest wygodnie, wyciągacie zdjęcia gdzie w/w jegomość ma wyciągniętą dłoń, pytanie co z tego? Jak wyciągnę dłoń np w celu pomachania komuś a fotograf akurat uchwyci moment gdzie ręka jakby wykonywała nazistowskie pozdrowienie, to też nazwiecie mnie nazistą i będziecie chcieli mnie zjechać? Poproszę filmik, na którym wyraźnie będzie pokazane jak wykonuje ten gest bo zdjęcia to żaden dowód.

A propos linku
http://usa.mfa.gov.ua/en/press-center/news/24185-mi-uvichnimo-pamjaty-gerojiv-ochistivshi-nashu-zemlyu-vid-nechistiarsenij-jacenyuk-u-spivchutti-ridnim-i-blizykim-zagiblih-vojiniv-u-lugansyku
@Sam - naprawdę za chiny ludowe nie wiem o co Ci chodzi z tym linkiem...być może masz problemy z angielskim, nie wiem. Wyraźnie jest napisane, że tu chodzi o żołnierzy, którzy zginęli w obecnych działaniach zbrojnych.
Wyraźnie Ci teraz podkreśliłem do jakich osób się odnosi. (Składa kondolencje rodzinom i przyjaciołom żołnierzy, którzy zginęli ostatniej nocy w Ługańsku)
Wytłumacz mi, co tu niby jest takiego gorszącego albo nazistowskiego?

Patrzmy na to obiektywnie a nie jak nam jest wygodnie.

@HellVardzie mnie nie chodzi o to żeby się czepiać czy coś, po prostu nie mogę zrozumieć czemu do promocji własnego pomysłu(coś tam chciał zaproponować) trzeba używać symboliki nazistowskiej na oczach całej Europy kompromitując nas wszystkich, tak jak tu stoimy bo w końcu ktoś na niego głosował w wyborach do PE.

Odniosę się tylko do tego linka. Cała reszta jest godna politowania. Nie uwierzysz w ich faszystowskie upodobania nawet jak zawiesi portret Hitlera w Parlamencie...
Co do linka. Pominąłeś jeden wyraz, który trochę zmienia retorykę. Nie mam nic do tego, że Ukraińcy w ogóle bronią swego kraju. Popierałbym ich wszelkie działania gdyby nie to, że odbywa się to kosztem historii. No cóż...innych "bohaterów" mieć nie będą. Podpowiem. Użył słowa "inhuman" (w pierwszej wersji tego tekstu użyto "subhumans")

[Gaius Julius]

Odniosę się tylko do tego linka. Cała reszta jest godna politowania. Nie uwierzysz w ich faszystowskie upodobania nawet jak zawiesi portret Hitlera w Parlamencie...
Co do linka. Pominąłeś jeden wyraz, który trochę zmienia retorykę. Nie mam nic do tego, że Ukraińcy w ogóle bronią swego kraju. Popierałbym ich wszelkie działania gdyby nie to, że odbywa się to kosztem historii. No cóż...innych "bohaterów" mieć nie będą. Podpowiem. Użył słowa "inhuman" (w pierwszej wersji tego tekstu użyto "subhumans")
Godna politowania to jest Twoja umiejętność rozumienia tego co przedstawia obrazek i czytania ze zrozumieniem. Cały czas mówisz o faszystowskich upodobaniach, okey tylko powiedz mi gdzie Ty te upodobania widzisz na tych zdjęciach co wkleiłeś? Podkreślę po raz enty bo nie dociera widzę, zdjęcia to nie dowód tego, że ktoś wykonywał faszystowskie pozdrowienie bo jak ktoś się uprze to fotografię można tak wykonać czy przerobić żeby faktycznie tak to wyglądało. Widać ewidentnie, że jest to jeden ze sposobów jaki politycy używają w celu wykonania gestu machania ręką w stronę tłumu (spójrz delikatne zgięcie grzbietowe dłoni gdzie naziści mieli rękę wyprostowaną całą jak decha)....popatrz sobie na filmy z przemówień przed wyborczych w USA, w Polsce gdziekolwiek to zauważysz, że politycy czasem wykonują podobny gest. Wszelkie wątpliwości powinien rozwiać filmik, gdzie jest przedstawione rzekome pozdrawianie z uniesioną ręką bo tylko tu widać całą sytuację i kontekst, ale chyba się nie doczekam a prosiłem o niego. Podaj dowód w postaci filmiku to wtedy pogadamy.
:eek: nie wiem gdzie Ty widzisz "inhuman/subhuman" aż po raz któryś przeczytałem ten tekst i tego słowa się doszukać nie mogę. Znowu dochodzimy do sytuacji, że jasne i klarowne dowody przeinaczasz tak by Tobie to pasowało i nie przedstawiasz ich tak jak to wygląda. Czytanie ze zrozumieniem się kłania, właściwy sens wypowiedzi masz w moim poście kilka wyżej.

[Sam Fisher]

“They lost their lives because they defended men and women, children and the elderly who found themselves in a situation facing a threat to be killed by invaders and sponsored by them inhumans.

A z tym subhuman
http://www.liveleak.com/view?i=fb1_1402843212

Ktoś zrobił screenshota przed zmianą.
Więc sory, ale przestań iść w zaparte. Że doszukać się nie potrafisz w tak krotkim tekście to nie mój problem, więc wycofaj swoje słowa, bo tylko zaogniasz rozmowę.

Porównywanie banderowców z zachodnimi politykami jest troche nie na miejscu, gdyż wiemy kogo gloryfikują jaceniuki i inni ze Swobody. Znamy ich motywacje i bohaterów z SS Galizien (która została uznana przez Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze za organizację zbrodniczą w ramach organizacji SS). Wideo tego nie zmieni.
Pogrążasz się tylko z kazdym postem...

[Gaius Julius]

A z tym subhuman
http://www.liveleak.com/view?i=fb1_1402843212

Ktoś zrobił screenshota przed zmianą.
Więc sory, ale przestań iść w zaparte. Że doszukać się nie potrafisz w tak krotkim tekście to nie mój problem, więc wycofaj swoje słowa, bo tylko zaogniasz rozmowę.

Porównywanie banderowców z zachodnimi politykami jest troche nie na miejscu, gdyż wiemy kogo gloryfikują jaceniuki i inni ze Swobody. Znamy ich motywacje i bohaterów z SS Galizien (która została uznana przez Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze za organizację zbrodniczą w ramach organizacji SS). Wideo tego nie zmieni.
Pogrążasz się tylko z kazdym postem...

No wybacz, ale kto wstawił linka gdzie była treść, którą przeczytałem?

We bow our heads to the heroes who lost their lives for the sake of their country, to prevent the war from coming into the house of each of us”, - said the Prime-Minister of Ukraine Arseniy Yatsenyuk while expressing condolences to the families and friends of those military men killed last night near Luhansk.“They lost their lives because they defended men and women, children and the elderly who found themselves in a situation facing a threat to be killed by invaders and sponsored by them inhumans. First, we will commemorate the heroes by wiping out those who killed them and then by cleaning our land from the evil”, - he said.
Arseniy Yatsenyuk reassured that the Government of Ukraine will take care of the families and loved ones of those killed. Żywcem skopiowane ze strony którą podałeś http://usa.mfa.gov.ua/en/press-center/news/24185-mi-uvichnimo-pamjaty-gerojiv-ochistivshi-nashu-zemlyu-vid-nechistiarsenij-jacenyuk-u-spivchutti-ridnim-i-blizykim-zagiblih-vojiniv-u-lugansyku
więc nie wciskaj mi ciemnoty z tymi swoimi podludziami. Przeczytałem co wrzuciłeś, wyciągnąłem wnioski a Ty insynuujesz jakoby ktoś miał problemy z czytaniem....


Porównywanie banderowców z zachodnimi politykami jest troche nie na miejscu czy gdzieś porównywałem banderowców z zachodnimi politykami?

gdyż wiemy kogo gloryfikują jaceniuki i inni ze Swobody. Znamy ich motywacje i bohaterów z SS Galizien (która została uznana przez Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze za organizację zbrodniczą w ramach organizacji SS) Odkrycie godne nobla...dosłownie

Wideo tego nie zmieni.
Pogrążasz się tylko z kazdym postem... Ooo nie drogi Panie to Ty wrzuciłeś linka i na chama próbujesz ze mnie robić debila, takie zabawy to nie ze mną, z takim czymś to do piaskownicy a nie na agorę. To już nie moja brocha, że zinterpretowałem tekst, który został już zmieniony. Trzeba było zadbać o to by tekst, o którym mowa w całości znalazł się na forum a nie pod postacią jakiegoś linka.
Z resztą, "subhumans" - czego to dowodzi? Faszyzmu czy dezaprobaty wobec separatystów?

[Sam Fisher]

Czy ty specjalnie pomijasz to co sam cytujesz?

nie wiem gdzie Ty widzisz "inhuman/subhuman"
Sam skopiowałeś tekst ze strony ambasady ukraińskiej, w którym jak byk jest te słowo zawarte. Jak znajdziesz te słowo to wrócimy do dyskusji...Znajdź Wally'ego wersja dla poszkodowanych

[Gaius Julius]

Czy ty specjalnie pomijasz to co sam cytujesz?

Sam skopiowałeś tekst ze strony ambasady ukraińskiej, w którym jak byk jest te słowo zawarte. Jak znajdziesz te słowo to wrócimy do dyskusji...Znajdź Wally'ego wersja dla poszkodowanych
Popełniłem wielką gafę i przepraszam. Faktycznie, jest tam zawarte to słowo o którym wspomniałeś. Nie doczytałem. Zasiadając wieczorem do tekstu w obcym języku ma to do siebie, że mózgownica nie pracuje tak jak powinna i pomija pewne szczegóły, jeszcze raz przepraszam. Zwłaszcza, że przez pewien czas nie używało się tego języka.

Nie mniej jednak czego dowodzi "subhumans"? Dla mnie to po prostu pogarda wobec separatystów i rosjan u nich walczących.

De facto można to tłumaczyć dwojako, to znaczy nie tyle co "podludzie", ale też jako tych co postępują "nieludzko" więc specjalnie nie doszukiwałbym się tutaj drugiego dna.

[Piner]

Ale tekst nie dowodzi że Jaceniuk i jego opcja polityczna to faszyści.Pierwszy raz faszystami nazwał ich Putin,po zwycięstwie Euromajdanu i od tamtej pory inne środowiska klepią to jak posłuszne automaty.Aha i powiedz mi kim była opcja Janukowycza skoro to Swoboda jest banderowska?

[Sam Fisher]

Przeprosiny przyjęte i mam nadzieję, że dalsza dyskusja potoczy się w innym tonie ;) Mylić się ludzka rzecz.
Subhumans/inhumans? Kogo z historii znamy kto używał takich wyrażeń? Żeby to jeszcze na tym się kończyło. Ukraińcy jawnie odwołują się do swojej historii i nie wstydzą się jej. Oni nie traktują tego jako ludobójstwa, a tylko jako walkę o swoje być albo nie być. Traktują całą sprawę oczywiście ze swojej strony. Sama idea walki o swój kraj powinien być szczególnie przez nas, Polaków, traktowana z szacunkiem. Tylko jak tu znaleźć szacunek jak nowe rządy prozachodniej Ukrainy ustanawiają zbrodnicze jednostki jako bohaterów kraju? Niemcy tam mogą olać czy reszta Europy. Ale my? Ślepie popieranie Ukrainy w tej sprawie jest krzywdzące wobec tych, którzy zginęli i tych, którzy przetrwali. Nikomu nie życzę, by znalazł się pod rosyjskim butem, ale niech ludzie się nie dziwią, że swoimi postanowieniami odpychają tych, którzy pamiętają. Najgorszy jest jednak dla mnie fakt, że
Samo słowo subhumans wpisuje się w to co wierzą ukraińscy nacjonaliści (nie chcę ich obrażać tym słowem. wielu ludzi używa tego słowa jakby miało to obrazić kogoś, ale dla mnie ten wyraz ma inne znaczenie). Ci nacjonaliści dorwali się do władzy i stąd mamy pełne poparcie dla Bandery. Nie chcę za dużo rozpisywać się o ukraińskich nacjonalistach. W końcu możesz sam poczytać o ich nacjonalistycznych ruchach. Nie wszystkie ich postulaty są złe. Np chcą lustracji i dekomunizacji. W pełni popieram. Zresztą z większością postulatów mogę się zgodzić (nie chcę zabrzmieć jakbym miał moralne prawo do tego, ale ich pomysły często pokrywają się z pomysłami polskich nacjonalistów).
http://jan.bodakowski.salon24.pl/572656,program-swobody-wszechukrainskiej-partii-wolnosc

Tylko ta jedna część o bohaterach Ukrainy. Z moralnego punktu widzenia Polak nie może popierać takich postanowień. Oczywiście można z czystej pragmatyki poprzeć Ukrainę w konflikcie z Rosją, bo w końcu lepsza wolna Ukraina niż rosnąca w siłę Rosja. Tylko Ukraina pozostanie wolna, mordercy Polakow będą nazywani bohaterami pomimo uznania działań Ukraińców jako zbrodnicze, a my będziemy musieli odwracać głowę od tego.
Sam heil i same sformułowanie subhumans niewiele by znaczyły bez krwawej historii powstania Ukrainy. Ukraińcy nie odcinają się od tego chociaż mogliby w jakiś sposób potępić albo przeprosić. Ale z tego co widzę to mamy full hurr durr Bandera bohaterem jest i basta.


Ale tekst nie dowodzi że Jaceniuk i jego opcja polityczna to faszyści.Pierwszy raz faszystami nazwał ich Putin,po zwycięstwie Euromajdanu i od tamtej pory inne środowiska klepią to jak posłuszne automaty.Aha i powiedz mi kim była opcja Janukowycza skoro to Swoboda jest banderowska?

http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/czy-aprobata-dla-kultu-oun-upa-to-na-ukrainie-rzeczywiscie-margines-analiza-stanowisk-partii-i-wypowiedzi-politykow-video#

Może mówienie o nich wprost faszyści jest lekkim nadużyciem. Ich odwoływanie się do Bandery, UPA, walki o Ukrainę mocno związanej ze współpracą z Niemcami, mordy na ludności - mocno odbija się tonem hitlerowskich Niemiec.


Edytuj posty, nie pisz dwóch naraz w przeciągu paru minut.
Lwie Serce

[Piner]

Nie odpowiedziałeś mi na pytanie .Albo i nie,czekaj powiedz mi za co tak politycy ukraińscy wychwalają UPA-OUN?Zresztą w tekście jest znamienne zdanie:
W czerwcu 2009 Arsenij Jaceniuk powiedział, komentując kwestię kultu OUN-UPA: "szanuję wszystkich ukraińskich bohaterów i patriotów, którzy walczyli za wyzwolenie Ukrainy". Jego słowa podaje portal "Ukraińska Prawda". Warto jednak zaznaczyć, że Jaceniuk zadeklarował wówczas także, iż "będzie walczyć za każdego Rosjanina, Żyda, Polaka, Niemca, który jest obywatelem ukraińskim".

[Sam Fisher]

Z tym Janukowiczem to nie wiem do czego pijesz tak naprawdę. Zanim wyzwiesz kogoś od wysyłania do szkół to upewnij się, że sam masz jakąś wiedzę.
Za co? Za walkę o Ukrainę.
postaram się odpisać jutro (dzisiaj). głowa "mie" boli
Ten cytat to i owszem. Nic nowego. Wiem o tym, że traktują to wyłącznie jako walkę o Ukrainę. Szkoda tylko, że ich poprzednicy zabili tylu niewinnych.

[Piner]

Z tym Janukowiczem to nie wiem do czego pijesz tak naprawdę. Zanim wyzwiesz kogoś od wysyłania do szkół to upewnij się, że sam masz jakąś wiedzę.
Za co? Za walkę o Ukrainę.
postaram się odpisać jutro (dzisiaj). głowa "mie" boli
Ten cytat to i owszem. Nic nowego. Wiem o tym, że traktują to wyłącznie jako walkę o Ukrainę. Szkoda tylko, że ich poprzednicy zabili tylu niewinnych.

1) Pominę ci twoja uwagę o szkole bo sam wcale lepiej pod tym względem nie wypadasz.;) A co do Janukowycza to z kim utożsamiałbyś jego opcję polityczną? Z UPA jak partię Swoboda?
2)BUM czyli jednak obecny rząd ukraiński uznaje fakt jakim była walka o Ukrainę w kwestii tejże organizacji nacjonalistycznej a nie akcji antypolskich i tych ostatnich nie wychwala-tego nie zdołasz zanegować.
3)To już jest gwóźdź do trumny:Sam stwierdziłeś ze to ich POPRZEDNICY zabili tylu niewinnych,oraz że traktują ich kwestię WYŁĄCZNIE w pojęciu WALKI O UKRAINĘ.A teraz udowodnij że UPA to poprzednicy partii Swoboda.
Wychodzi na to że rozumiesz w jakim celu UPA jest wykorzystywane w obecnym dyskursie politycznym Ukrainy.To skąd te oskarżenia o banderyzm,skoro to Brocha Prawego Sektora a nie partii Swoboda?Bo są pomniki Bandery a on sam jest uważany za bohatera ale przy tym jego ludzie dopuścili się licznych zbrodni? Myślisz że to łatwe zagadnienie i proste do rozliczenia w dobie obecnej sytuacji kiedy to ich państwowość jest zagrożona?

[Sam Fisher]

Jak już atakujesz same źródło (a nie jego treść) - wskaż powody i dołóż konkrety. A tak to wygląda na to, że gadasz głupoty. W tej dyskusji tak naprawdę chodzi o podejście ze strony moralnej. Takie przymykanie oczu, bo coś innego się liczy doprowadza właśnie do takich absurdów. Już nie liczą się pomordowani. Jako Polak nie mogę stanąć do końca po stronie ukraińskiej.
Co do Janukowicza wypowiem się jedynie w kontekście wspólnego mianownika. Jak wiemy - jego poprzednik nadał Banderze tytuł Bohatera Ukrainy. Janukowicz wystąpił przeciwko tej idei. Ale nie mogę do końca powiedzieć, że to lepszy prezydent dla Ukrainy, bo jak wiemy - siedział w kieszeni Putina. Żadnemu krajowi nie życzę takiego prezydenta.

Bacz na słownictwo. Shay

[Piner]

1)Oburzasz się bo oparłem swoje poprzednie posty na tym co sam napisałeś i wysłałeś?Kpisz,czy o drogę pytasz?Jak na razie to z tylnej części bierzesz swą pyskówkę bo nie umiesz mi odpowiedzieć na pytanie czy pokazać dowodu?Udowodniłem ci przy tym że nie masz racji,ale i tak nogami i rekami będziesz się zapierał.:D
2)Owszem chciałem skrytykować źródło,ale szybko się zorientowałem,że dokonałbym aktu hipokryzji,wiec usunąłem zdanie błędne,które i tak nic do dyskusji nie wprowadzało.Mea culpa.ALE czepiasz się tego gdyż jak widzę kończą ci się argumenty.Brawo.
3)Aha czyli mamy uzależniać naszą politykę od pomordowanej ludności polskiej przez ukraińskich nacjonalistów,70 lat temu?Pan wie przypadkiem co to pragmatyzm?W polityce -a to jest brutalna prawda-nie ma miejsca na takie działanie.Owszem jest to zbrodnia godna potępienia,lecz przy tym zbrodniarze są też tymi którzy zwalczali komunistów.Należy poznać historię ukraińskich działań i myśli niepodległościowych,aby zrozumieć ten niewygodny dla nas aspekt.Chcesz dyskutować o kwestii moralnej?Ok tylko nie mierz ta miarą polityki bo to tylko na gorzej wyjdzie.Po za tym w tej części Agory w tym temacie mówimy o WSZYSTKICH jego aspektach.Jako Polak to powinieneś rozumieć,interes narodowy,jakim jest zachowanie niezależności naszego państwa,bo to owa niezależność jest zagrożona polityką Putina,lub słabością Unii (choć i tak wolę Unię od Rosji). Pamięć o Wołyniu jest ważna pod warunkiem że nie jest tylko pretekstem do wywoływania wrzaw politycznych.Tu powinniśmy oddać te sprawę historii,oraz historykom polskim, i ukraińskim.

[Sam Fisher]

Ktoś tu się oburzył? LOL
Nie powiedziałeś niczego czego nie jestem świadomy. Pisałem już wiele postów wcześniej o pragmatyzmie. Niczego nie udowodniłeś tylko przedstawiłeś swój punkt widzenia. Nic więcej.
Ponadto to śmieszne jak łatwo UE żongluje historą. Kiedyś jak Juszczenko nadał Banderze tytuł Bohatera Ukrainy to PE potępił te działanie. A dzisiaj? Cisza...

PE przyjął 25 lutego, w dniu zaprzysiężenia Janukowycza, rezolucję, w której m.in. skrytykował decyzję Juszczenki o uznaniu Bandery za Bohatera Ukrainy. Wskazując, że OUN kolaborowała z nazistowskimi Niemcami, eurodeputowani wezwali Janukowycza do "rozpatrzenia na nowo takich decyzji i potwierdzenia przywiązania do europejskich wartości".


wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/112847,janukowycz-bandera-nie-bedzie-bohaterem.html
Dwulicowość, hipokryzja pełną gębą. Bo jak widzisz - nie liczą się ofiary. Liczy się interes.

[Nezahualcoyotl]

3)Aha czyli mamy uzależniać naszą politykę od pomordowanej ludności polskiej przez ukraińskich nacjonalistów,70 lat temu?Pan wie przypadkiem co to pragmatyzm?W polityce -a to jest brutalna prawda-nie ma miejsca na takie działanie.Owszem jest to zbrodnia godna potępienia,lecz przy tym zbrodniarze są też tymi którzy zwalczali komunistów.

Wybielania banderowców ciąg dalszy.Tym razem z powodu ich walki z komunizmem.Tyma może być dumny z takiej gadki.proponuję jeszcze usprawiedliwić Niemców za walki w Hiszpanii.W końcu też walczyli z komunistami.

crRYWwT9-wE

Tak z czystej ciekawości ilu tych komunistów zabiły sotnie upa oraz jak to się przełożyło na sytuację polityczno-ideologiczną w tej części Europy bo efekty "walki" z polskim okupantem są widoczne po dziś dzień.


A tak jedynie drą się ludzie Prawego Sektora którzy władzy nie mają i są raczej przeciwni Poroszence..
Jarosz i spółka mają wystarczającą władzę.Dzielą i rządzą na ulicy,mają swoje uzbrojone bandy o wiadomych poglądach które zostały wcielone do armii (ewenement na skalę europejską) dzięki którym mogą i już wywierały naciski na obecny rząd oraz prezydenta.


Ale tekst nie dowodzi że Jaceniuk i jego opcja polityczna to faszyści.Pierwszy raz faszystami nazwał ich Putin,po zwycięstwie Euromajdanu i od tamtej pory inne środowiska klepią to jak posłuszne automaty.Aha i powiedz mi kim była opcja Janukowycza skoro to Swoboda jest banderowska?

http://i59.tinypic.com/spg13d.jpg

Tylko dwa z tych ugrupowań nie są ani nacjonalistyczne ani faszystowskie w przeciwieństwie do pozostałych pięciu.Nastepnie prześledż kto dostał jaką tekę ministerialną a póżniej powtórz że faszyści nie rządzą w Kijowie.

[Piner]

1)A co Sam będziesz udawał niewzruszonego?Pytanie jak pisałeś o tym pragmatyzmie.... tak,tak Sam :).
2)Zając jakiego wybielania?Przecież ja nie piszę że nie dokonano tej zbrodni,lecz sprzeciwiam się aby była ona pryzmatem polskiej polityki względem Ukrainy.Ale odbije twoje pytanie: ilu komunistów zabiło Polskie Państwo Podziemne w latach 1944-1947?Oraz jak to się przełożyło na naszą sytuacje polityczno-ideologiczną?
3)Ewenement?W okresie zagrożenia?Nie sadzę.A Jarosz i wpływy?Przecież w wyborach prezydenckich uzyskał ledwie 0,7 % głosów,i to jest wpływowy człowiek na kogoś takiego jak Poroszenko?Dzieli i rządzi?Chyba tylko swymi bandami,naprawdę....
4)Dobrze Zającu,a teraz to powiedz jaka jest różnica między faszysta i nacjonalistą?Po za tym określenie faszysta w odniesieniu do nowych władz w Kijowie miało nawiązywać do hitleryzmu z którym związane było UPA.Putin potrzebował chwytliwego hasełka a jak widać nawet w Polsce ma podatny grunt.Zresztą z postu mojego wyraźnie pisze o kontekście owego określenia.A co do partii....cóż prawda że większość partii ukraińskich to partie o zabarwieniu nacjonalistycznym,lecz na przykład Batkiwszczyzna jest partią umiarkowanie nacjonalistyczną centroprawicą.Zresztą dlaczego uważasz je za faszystowskie?Albo jeszcze inaczej wiesz coś więcej o tych partiach i ich programach,czy tylko to że są nacjonalistyczne?

[Kobrax]

Problem w tym, że tak na prawdę nie zostali wcieleni. Z tego co czytałem to bujda z tą gwardią z batalionów. To te wszystkie oddziały wojsk wewnętrznych zostały przekształcone w gwardię, a bataliony nadal nie są pod pełną kontrolą rządu. Jarosz pewnie dostał ten swój stołek doradcy by ich trochę przybliżyć do rządu i uzyskać minimalną kontrolę chociaż nad częścią tej hołoty. Czy się udało? No na pewno, pokazują to świetnie ostatnie wydarzenia na zachodzie Ukrainy. Czy ludzie z PS zostaną złapani? Oczywiście, że nie bo jakby zostali to Jarosz zażądałby ich uwolnienia i zagroził Poroszence, który musiałby się na wszystko zgodzić jak to już w przeszłości robił.
Nacjonaliści mają większą władzę niż można by się wydawać z prostego powodu. Jak zaczęła się ta cała wojna o Donbas to ludzie się zmobilizowali, te wszystkie organizacje faszystowskie i skrajnie prawicowe zmobilizowały swoje oddziały i przyjęły na siebie ciężar walki z agresorem. Zanim normalne wojsko wkroczyło nabrali sporo doświadczenia w walce. Nawet jak część została odesłana to nie złożyła broni. To jaką władze mają te organizacje i ich bataliony może pokazać fakt, że rząd ukraiński czasem coś pogada o konieczności złożenia przez nich broni albo wstąpienia do armii i nic poza tym. Teraz co się działo pod ich parlamentem? Nacjonaliści zorganizowali rozróbę i ciepali ładunkami w milicje. Ziomek co rzucił granat jest żołnierzem batalionu, jednak zamiast walczyć wolał zrobić sobie przerwę i porzucać granatami w Kijowie, a nie w Donbasie bo w stolicy go nikt nie zastrzeli. Ukraina to ciągle dziki kraj i rządzą tam zwykli bandyci lub ich grupy. Dzięki atakowi Rosji jedne z najbardziej liczących się to te faszystowskie. Ludzi zawsze mieli, ale teraz mają coraz więcej broni, mają spore doświadczenie w walce.
Można śmiało stwierdzić, że rząd ukraiński jest pro banderowski. Co zrobili podczas wizyty Bronka? Uchwalili specjalny status weteranów z UPA. Ponadto uczestniczą w świętach podczas których chodzą i wychwalają jak dzielnie walczyli ich żołnierze z polskimi wojskami okupującymi ich ziemie. Ponadto organizacje prawicowe otwarcie odwołują się do Bandery, regularnie grożą i obrażają Polskę,a rząd Ukraiński na to nie reaguje(cóż ciężko się dziwić skoro Polski też nie). Na szczęście ci neo-banderowcy są mocni tylko w gębie, jakoś do Warszawy większość się bała przyjechać po tym co zrobili u siebie.

[Piner]

No to jest gorzka prawda Kobraxie co napisałeś.Te pro-banderowskie ugrupowania niestety głośno ujadają,co dodatkowo komplikuje i tak nie wesołą sytuację.Jeżeli mówimy o kwestii poparcia banderyzmu przez Kijów to tu myślę działa czynnik polityczny i ideologiczny i to trzeba mieć na uwadze:
1)Wobec agresji rosyjskiej,trzeba było przedstawić narodowi jakiś symbol walki z Rosją,silne są też odczucia wobec Hłodomoru,a odpowiedzialnych za ten stan znamy.UPA niestety jest silnie zakorzenione i ono najlepiej tu niestety odpowiada.
2)Gdyby obecny rząd w Kijowie zaczął teraz zwalczać kult Bandery czego usilnie żąda polska prawica to mogłoby doprowadzić do kolejnego Majdanu,tyle że tu powstaliby wszyscy ci skrajni nacjonaliści,tłumaczący się nieudolnością obecnych władz,oraz pogarszającą się sytuacją na froncie spróbowaliby zdobyć władzę siłą.

[Nezahualcoyotl]

"Nic się nie stało.Polacy nic się nie stało":
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-sprzeczne-doniesienia-ws-incydentu-na-terenie-konsulatu-rp-we-lwowie/fewf7h

Przecież to tylko granat i jak to sprytnie zdefiniowano "​chuligański wybryk".

[marko1805]

No i na światło dzienne wypłynął raport na temat zestrzelenia malejskiego samolotu nad Ukrainą.
Raport wskazuje na zestrzelenie samolotu rakietą systemu BUK z terenów zajętych przez separatystów. pomijam tutaj aspekt czy była ona wystrzelona przez separatystów, Rosjan czy tez samych Ukraińców.
Rosja - oczywiście zaprzecza choć:

Dyrektor generalny koncernu Ałmaz-Antej Jan Nowikow na dzisiejszej konferencji prasowej podał w wątpliwość te ustalenia, jednak nie powiedział, czy miał dostęp do dokumentów, które w najbliższych godzinach mają być opublikowane w Holandii.

Nowikow tłumaczył, że jego firma przeprowadziła testy na samolocie Ił-86, który przypomina zestrzelonego nad wschodnią Ukrainą Boeinga 777. Z testu wynika, że malezyjski samolot został strącony przez pocisk Buk wystrzelony z terytoriów kontrolowanych przez Ukraińców - zaznaczył Nowikow.
Tym samym prawdopodobnie upadły teorie o Ukraińskich "myśliwcach" Su 25 tak bardzo lansowanym swego czasu przez rosyjskie koła rządowe, świadkach widzących tenże samolot powracający bez rakiet powerze-powietrze i roztrzęsionym pilocie, tudzież temu podobne teorie spiskowe. Rosja teraz skupi się na zwaleniu całej winy na Ukraiński system BUK ale to już inna bajka.
W mej opinii winni tej katastrofy nigdy nie zostaną w 100% wskazani.
Daje do myślenia w odniesieniu do katastrofy naszego samolotu prezydenckiego czas jaki zajęło to śledztwo. Pewnych rzeczy nie da się ustalić rzetelnie po kilku miesiącach śledztwa.

[Gajusz Mariusz]

Jak zapewne tu każdy śledzący temat pamięta jak przewidywałem że goniąca za własnym ogonem kremlowska propaganda zacznie gonić w piętkę. Na tyle przedstawionych wersji zestrzeleń mieli na tyle ogromną z osobna ilość dowodów, że ich fani w państwach na zach. od Kaliningradu przestali nadążać z wbijaniem młotkiem kolejnych wersji swym rodakom do głowy. Ach ta konferencja prasowa w moskiewskim MON. Pamiętacie? W temacie także się pojawiła jako odtrutka na hollywoodzkie zdjęcia z bateriami FR rozstawionymi wzdłuż granicy. I z tej konferencji został pusty śmiech, a z tych baterii wybijano żywych ludzi w kotle iłowajskim. Co tam jeszcze było? A tak, te dowody na kokpicie i "charakterystyczne" ślady na ciałach ofiar po pociskach z działek pokładowych Su-25. No i wspomniane przyznawanie się coraz to nowych pilotów ukraińskich. Hmmm, coś jeszcze? A tak! Satelitarne zdjęcie wystrzeliwanego pocisku klasy powietrze-powietrze (w domyśle zdaje się R-27) z ukraińskiego, co ciekawe tym razem Su-27 w stronę B-777. No było tego wiele, także w tym temacie. A w każdym przypadku niepodważalne dowody które w cień chowały wersję faszystowskich, wrażych sił wywiadowczych mówiących o BUK-u. Tzn wersja rosyjska o BUK-u ukraińskim także była, ale jakby tak w cieniu, zbyt zbliżona do wersji hollywoodzko-banderowskiej. No i jak każda inna wersja: zaprzeczająca poprzedniej. Polecam materiał i podsumowujący agitkę made in KGB/FSB ostatni akapit: http://www.defence24.pl/267700,mh17-zestrzelil-separatystyczny-buk-konkluzja-holenderskiego-raportu

Jeszcze jedno. Pamiętacie jak w rocznicę Australijczycy udostępnili nagranie z pierwszych chwil po przybyciu sił rosyjskich na miejsce katastrofy? Wszyscy szukali na siłę... spadochroniarzy. Szukali, szukali i... nie znaleźli i zaskoczeni tym faktem informowali swych przełożonych z GRU. Pomyślmy. Ukraińcy zestrzelili samolot pasażerski. Rosjanie przybywają na miejsce katastrofy i... szukają spadochroniarzy ukraińskich?! :eek: Why?! Weźmy drugą wersję opartą na nabytej do tej pory wiedzy. Rosjanie zestrzelili Iła-76 lecącego nisko ze spadochroniarzami z 25 Bryg Pow-Des. Od tej pory Ukraińcy zaczęli latać wyżej, gdyż wiedzieli że separatyści i operatorzy GRU mają tylko naramienne wyrzutnie niegroźne z grubsza pow 3,5km. Co następuje później? Fakt zestrzelenia BUK-iem i nagrania Rosjan szukających ciał spadochroniarzy.... I zaskoczonych brakiem takowych. I moje pytanie: mamy chęć dalej się tu bawić w propagandę? Czy czekamy na fakty. Jeszcze Brytyjczycy nie skończyli badań, a już Rosjanie nagle zostali olśnieni; to był... BUK! :yyk:


"Nic się nie stało.Polacy nic się nie stało":
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-sprzeczne-doniesienia-ws-incydentu-na-terenie-konsulatu-rp-we-lwowie/fewf7h

Przecież to tylko granat i jak to sprytnie zdefiniowano "​chuligański wybryk".

Jak dla mnie nacjonaliści ukraińscy 50% : GRU/FSB 50%. Póki nie mamy sprawców pomyślmy kto miał na tym najwięcej do zyskania?

[Sam Fisher]

Jest jakaś moda w USA i Rosji żeby przedstawiać wydarzenia, które mają dać moralną przewagę nad oponentem. Poczawszy od 9/11 (nie chcę za bardzo mieszać w temacie WTC i Pentagonu, ale tam też można zadać kilka zastanawiających pytań) i rzekomo posiadaną przez Irak broń masowego rażenia.
Pytanie jakie zadałeś na koniec,Gajusz, jest świetnym punktem wejścia w temat. Jakoś by mnie nie zdziwiło gdyby ruskie rzeczywiście zastosowały taktykę amerykańską przed inwazją na Irak.

[Niklot]

No i na światło dzienne wypłynął raport na temat zestrzelenia malejskiego samolotu nad Ukrainą.
Raport wskazuje na zestrzelenie samolotu rakietą systemu BUK z terenów zajętych przez separatystów. pomijam tutaj aspekt czy była ona wystrzelona przez separatystów, Rosjan czy tez samych Ukraińców.
Jakie to ma znaczenie kto zestrzelił samolot? Przecież wiadomo, że nikt specjalnie nie strzela do samolotu pasażerskiego. Jeśli jakiś samolot pasażerski jest zestrzelony podczas wojny, to jest to przypadek i wina leży po stronie tych którzy wysyłają samoloty pasażerskie w rejon wojny. Widać, komuś bardzo zależało żeby Wschodni Ukraińcy/Rosjanie zestrzelili samolot pasażerski i pewnie ktoś specjalnie posłał go w rejon walk po to żeby móc zrobić z tego światową aferę i obarczać winą Rosję i Putina. Co w takiej sytuacji mogą zrobić Rosjanie? Jak się bronić? Najlepszą obroną jest zaprzeczanie i tworzenie wiele różnych, sprzecznych teorii żeby nikt nie mógł się w tym wszystkim połapać bo nikt nie pyta w jaki sposób ten samolot znalazł się w rejonie wojny, nikt nie pyta dlaczego rząd Donieckiej Republiki Ludowej nie został poinformowany o przelocie samolotu pasażerskiego. A to są bardzo istotne pytania. Gdyby komunikowano się z przedstawicielami DRL w sprawie przelotu samolotu, to nie byłoby tej tragedii. Komuś bardzo zależało żeby samolot został zestrzelony. Komu zależało? Pewnie ukraińskim banderowcom i pewnie Stanom Zjednoczonym. Zależało im na tym żeby oczernić DRL i Rosję. Wschodni Ukraińcy/Rosjanie wpadli w zastawioną na nich pułapkę i zestrzelili samolot, który ktoś specjalnie wysłał do nich żeby zrobić aferę i ten ktoś nie liczył się z życiem ludzkim, poświęcił niewinnych ludzi żeby oczernić Putina, ale Rosjanie we właściwy sposób wyszli z trudnej sytuacji.


Daje do myślenia w odniesieniu do katastrofy naszego samolotu prezydenckiego czas jaki zajęło to śledztwo. Pewnych rzeczy nie da się ustalić rzetelnie po kilku miesiącach śledztwa.
Nie widzę żadnego odniesienia do wypadku polskiego Tupolewa pod Smoleńskiem.

[marko1805]

Powiem Ci Niklot, swym tekstem to mnie w tym momencie zastrzeliłeś. Długo nad tym myślałeś , czy ktoś podsunął gotowca?
Ach ci biedni Rosjanie i ci źli banderowcy i Amerykanie. Takich dyrdymałów i usprawiedliwiania na siłę kochanej biednej i pokrzywdzonej Rosji dawno nie czytałem na tym forum. Szkoda polemiki.

Nie widzę żadnego odniesienia do wypadku polskiego Tupolewa pod Smoleńskiem.
Przeczytawszy powyższy tekst nie dziwi mnie to.
PS. Przeczytaj jeszcze raz baaaardzo powoli ostatni post Mariusza, najlepiej kilka razy może coś dotrze choć wątpię.

[Gajusz Mariusz]

Jakie to ma znaczenie kto zestrzelił samolot?
No i zaczęło się...

Przecież wiadomo, że nikt specjalnie nie strzela do samolotu pasażerskiego.
Było kilka znanych fatalnych pomyłek nad obszarem walk (np zestrzelenie Airbusa nad Zatoką przez USA) Ba! Nawet Ukraińcy zestrzelili TU-154 (rosyjski!) nad M. Czarnym gdy ten wleciał w przestrzeń manewrów. Ale wśród tych najgłośniejszych tylko jedni zrobili to świadomie. Polecam historię koreańskiego B747 nad Kamczatką... Sprawcy dziwnie podobni...

Jeśli jakiś samolot pasażerski jest zestrzelony podczas wojny, to jest to przypadek i wina leży po stronie tych którzy wysyłają samoloty pasażerskie w rejon wojny. Widać, komuś bardzo zależało żeby Wschodni Ukraińcy/Rosjanie zestrzelili samolot pasażerski i pewnie ktoś specjalnie posłał go w rejon walk po to żeby móc zrobić z tego światową aferę i obarczać winą Rosję i Putina. Co w takiej sytuacji mogą zrobić Rosjanie? Jak się bronić? Najlepszą obroną jest zaprzeczanie i tworzenie wiele różnych, sprzecznych teorii żeby nikt nie mógł się w tym wszystkim połapać bo nikt nie pyta w jaki sposób ten samolot znalazł się w rejonie wojny, nikt nie pyta dlaczego rząd Donieckiej Republiki Ludowej nie został poinformowany o przelocie samolotu pasażerskiego. A to są bardzo istotne pytania. Gdyby komunikowano się z przedstawicielami DRL w sprawie przelotu samolotu, to nie byłoby tej tragedii. Komuś bardzo zależało żeby samolot został zestrzelony. Komu zależało? Pewnie ukraińskim banderowcom i pewnie Stanom Zjednoczonym. Zależało im na tym żeby oczernić DRL i Rosję. Wschodni Ukraińcy/Rosjanie wpadli w zastawioną na nich pułapkę i zestrzelili samolot, który ktoś specjalnie wysłał do nich żeby zrobić aferę i ten ktoś nie liczył się z życiem ludzkim, poświęcił niewinnych ludzi żeby oczernić Putina

No tu już skrótowo. Czy nie od początku pisałem tu że wszystkie dane mówią o pomyłkowym zestrzeleniu? 5% zostawiam nadal na ukraiński BUK bo dzień wcześniej mówili że rosyjskie samoloty przekraczają przestrzeń Ukrainy. Ta wersja według mnie byłaby odpowiedzią na kolejny rajd potencjalnych rosyjskich samolotów. Tyle że samolot leciał z zachodu.... Dlatego dałem 5%. I co? I zostałem tu napiętnowany przez wesołych fanów Kremla od sympatyków Bandery i tym podobne oświecone epitety rodem z mediów rosyjskich.

ale Rosjanie we właściwy sposób wyszli z trudnej sytuacji.
Że co? Czy mógłbyś to jeszcze raz przeczytać i raz jeszcze napisać? Bo nie wierzę w to co widzę....

Dodam jeszcze od siebie jedno. Jak już posługujemy się systemem typu BUK to stacje radiolokacyjne ustalają wysokość lotu i odległość. Strzelam że to było coś koło 10000m. Ciągle zakładam że sądzili że to ukraiński IŁ-76. Tylko jest jedno ale. Może trochę to będzie wyglądać że się mądrzę, ale nic to. Lecący na tej wysokości i z tą prędkością nie miał szans na tyle szybko się zniżać by wylądować na lotnisku Ługańsk lub Donieck. Wyraźnie zmierzał na wschód bez śladu tracenia prędkości i wytracania wysokości a to obsługa stacji namierzania musiała widzieć. Chyba że to byli ci co to widzieli: na kursie i ścieżce... Tak czy siak samolot wyraźnie bez zmiany prędkości kierował się ku granicy z Rosją. Wystarczyło pomyśleć....

[Wespazjan]

Ludzie na wojnie nie rozmyślają i nie rozważają różnych wariantów jak my tutaj, po czasie. Ponieważ samoloty ukraińskie atakowały pozycje powstańców/rebeliantów (nie chcę nikogo urazić), pierwszy odruch - strzelać. Nikt z obsługi nawet nie pomyślał, że może to być inny samolot, pasażerski a nie wojskowy. Głupotą i brakiem wyobraźni było puszczanie samolotu pasażerskiego nad teren objęty wojną. Wina leży też po stronie kontrolerów lotu.

[Gajusz Mariusz]

Z całym szacunkiem. Ten korytarz powietrzny był codziennie wykorzystywany, więc nic nowego nie nastąpiło. Po drugie chyba możemy już odpuścić tezy naszych wesołych kolegów z różnych for że obsługą byli rolnicy/górnicy którzy zaczęli obsługiwać sprzęt od kilkunastu godzin. Ukraińskie szturmowe Su-25, bombowe Su-24 (o śmigłowcach nie wspomnę) na tych wysokościach nie latały bo po co? Zresztą nie zapominajmy że jedna strona ciągle mówi że nie było BUK-ów po stronie separatystów. Tylko czemu ci sami ludzie tworzyli magmę innych dowodów na inne rodzaje zestrzelenia ;). Średni rozgarnięty 12 latek by odpowiedział. Uwierz mi że to że nikt z obsługi nie pomyślał nie jest żadnym przypuszczeniem łagodzącym. Obserwowali cel lecący na bardzo dużej wysokości ze stałą prędkością tak jak to obserwowali od dnia rozpoczęcia inwazji. Tak czy siak jak widzę już chyba wszyscy przychylają się ku tezie o jednym sprawcy. Teraz tylko pozostało relatywizować.

[Wespazjan]

Bez względu na wszystkie argumenty nie sądzę by separatyści celowo i z premedytacją zestrzelili samolot pasażerski. Moim zdaniem był to wyjątkowy zbieg jakichś nieszczęśliwych okoliczności ponieważ nie nastawialiby światowej opinii przeciw sobie.
Jeśli chodzi o BUKi to Ukraina przyznała, że 2 zestawy wpadły w ręce separatystów Podobno były uszkodzone.

[Gajusz Mariusz]

Jeśli chodzi o BUKi to Ukraina przyznała, że 2 zestawy wpadły w ręce separatystów Podobno były uszkodzone.

Dokładnie. Rosjanie zdobyli je w koszarach jakieś jednostki p-lot. (mogę poszukać nazwy miasta z tym garnizonem ale jak się zgadzamy to nie ma po co). Ukraińcy od razu powiedzieli że zostawili tylko zestawy niesprawne, ci drudzy wprost odwrotnie. Po zestrzeleniu zgodzili się z Ukraińcami w tej kwestii. :cool:

Edit: 29 czerwca 2014 w samym Doniecku.

[Wespazjan]

Wczoraj lub przedwczoraj, przeczytałem w pasku informacyjnym na TVP INFO, że Polska uruchomiła linię kredytową na 4 mld dla Ukrainy. Ogłosił to z triumfem Prezydent Ukrainy po rozmowie z naszym Prezydentem Dudą. Zastanawiające, że taką wiadomość ogłasza Prezydent Ukrainy, a u nas cicho. Pomyślałem, dlaczego? A może miało to być utajnione, a Pan Poroszenko się wyklepał? Tak zastanawiam się kiedy nam oddadzą? Przecież Rosji są dłużni podobno 50 mld, nie licząc innych długów. A Pan Macierewicz był na Ukrainie? Podobno miał też jechać. Nie mam pojęcia co Pan Minister obieca. Może koś wie?

[Gajusz Mariusz]

Nie przesadzajmy. Nie ukrywano dwudniowej wizyty strażnika żyrandola (teraz chociaż czasami go włącza na życzenie Prezesa Polski tuż po północy) w Kijowie. Tak jak i wizyty pana Antoniego. Tutaj garść szczegółów: http://www.defence24.pl/282491,macierewicz-na-ukrainie-polska-jest-otwarta-na-zaciesnienie-wspolpracy-obronnej-i-politycznej

(http://www.defence24.pl/282491,macierewicz-na-ukrainie-polska-jest-otwarta-na-zaciesnienie-wspolpracy-obronnej-i-politycznej)

[Wespazjan]

A co myślicie o międzynarodowej brygadzie w której skład mają wejść m.innymi Polacy i Ukraińcy? Czy poślą ją do walki w Donbasie? Kto będzie nią dowodził? Kto za to wyłoży kasę? Oj, nie bardzo mi się to podoba.

[Piner]

Teraz to ciężko to ocenić.Zależy jakie zadania owa brygada otrzyma.

[Nezahualcoyotl]

W Kijowie takim jak on pomniki stawiają i ochotnicze bataliony przyozdabiają symboliką z nim związaną a w Polsce chcą sądzić gieroja narodowego?Jak można taką świnię podkladać młodej faszystowskiej demokracji czerpiącej inspirację z nazizmu i banderyzmu?
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/polska-zazada-ekstradycji-ukrainskiego-zbrodniarza-dowodcy-jednostki-ss-pacyfikujacej-powstanie-warszawskie-

[Piner]

Przecież nie doszło do rabanu,to dlaczego od razu się nakręcać?

[Gajusz Mariusz]

Pewnie jakieś echo bólu czterech liter po usunięciu z pomnika popiersia (17 września! tak trzymać) tego gieroja.
http://swiat.newsweek.pl/usunieto-pomnik-generala-armii-czerwonej-kreml-chce-wyjasnien,artykuly,370702,1.html
Ciągle nam tego tam na wschodzie nie mogą zapomnieć. Ciągle w głowach CCCP i PRL.

[Nezahualcoyotl]

Pewnie jakieś echo bólu czterech liter po usunięciu z pomnika popiersia (17 września! tak trzymać) tego gieroja.
http://swiat.newsweek.pl/usunieto-pomnik-generala-armii-czerwonej-kreml-chce-wyjasnien,artykuly,370702,1.html
Ciągle nam tego tam na wschodzie nie mogą zapomnieć. Ciągle w głowach CCCP i PRL.
Żałosny skowyt probanderowskich wazeliniarzy pragnących zagłuszyć głos polskiego prokuratora z wydziału nadzoru Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu IPN.Tak przy okazji pomniki gloryfikujące UPA mają sie świetnie na terenie Polski...no może z paroma wyjątkami.

[Gajusz Mariusz]

Widzisz Piner, czyli trafiłem. 26 lat wolności nie wyrugowało starych wizji do końca ze społeczeństwa. Pomniki gloryfikujące ACz mają się u nas wcale dobrze. To nie wystarczy. Nie dość że mamy według nich propagować twarze gierojów walczących z żołnierzami wyklętymi to jeszcze odpowiadać za innych: co i kogo stawiają na pomnikach. Rzecz jasna to ostatnie nie dotyczy Federacji Rosyjskiej. Do ich bohaterów wara nam. Tam zbrodni na narodzie polskim nie dokonywano, co najwyżej "zbrodnie kryminalne" z... podpisami najwyższych władz kremlowskiej kliki. Przepraszam - "kryminalnej kremlowskiej kliki" którą tak ostatnimi laty następna klika KGB-owska wychwala pod niebiosa. A tak. FSB-owska. A w ogóle to od października 39 na obywatelach CCCP więc ciszej nad tym... PRL to stan umysłu. Nic nie poradzisz. Ciągły ból czterech liter stąd i nerwowość. Może rozczarowanie nowymi władzami? :hmm: Może połączenie wieści dania kredytu (jedyny materialny efekt kilkumiesięcznej działalności nowego strażnika żyrandola z jego zagranicznych wojaży) z wieściami dobiegającymi z polskiej zbrojeniówki? Kto wie, kto wie...
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=18324

[Piner]

Pomniki gloryfikujące UPA?Po za tym pomnik zawsze dominował jako konstrukcja prestiżu i władzy danego państwa prawda? To po co nam w Polsce pomniki sowieckich ,,bohaterów''.?

[Gajusz Mariusz]

Swego czasu zajac wrzucał jakieś przykłady takich tablic. Zresztą dziwię się że miejscowa społeczność na to przyzwala, gdyż to gestia władz samorządowych zaś do nich całkiem niedawno były wybory. A zdaje się nie stoją owe tablice od kilku tygodni. Poza tym w tym roku będzie premiera Wołynia Smarzowskiego i wtedy zostaną zmiecione na fali nastroju. Na ewentualną wrzutę że te wybory były oszukane odpowiadam: w tym roku odbędą się ponownie (dlaczego tak twierdzę - odpowiem w najbliższym czasie w odpowiednim temacie) i jeżeli wtedy miejscowe społeczeństwo wybierze ludzi którzy te pomniki/obeliski etc. utrzymają tzn że miejscowym one (ku mojemu zdziwieniu) nie przeszkadzają. Sprawa usunięcia upamiętnienia Czernihowskiego napawa jednak optymizmem że późno bo późno i przy ciągłym ujadaniu moskiewskiej dyplomacji to jednak tego typu obiekty znikają i nie zaśmiecają naszych ulic/placów etc. i że miejscowe władze i mieszkańcy zrobią z tym porządek.

Natomiast zarzuty zajaca w stosunku do mnie nie robią już na mnie najmniejszego wrażenia. Po połknięciu żaby jakim był wstępny raport Holendrów (i jednoczesne wycofanie się Rosji ze swoich wersji zestrzelenia malezyjskiego B777 rodem z Mosfilmu które tu w temacie były propagowane bez żadnej refleksji za to z pełnym pasji wazeliniarstwem zaś ich punktowanie było zazwyczaj okraszone nazywaniem mnie probanderowcem etc) jakby zapadł się nam w temacie pod ziemię i musiał czymś błysnąć. A wtedy wiadomo, słowo banderyzm odmieniane przez wszelkie przypadki jest nieodzowne.

Co do Brygady litewsko-polsko-ukraińskiej. Głównie ma na celu szkolenie którego tak brakło w Donbasie. Przeciwko siłom nieregularnym rzucano siły głównie przywiązane do dróg. Gdy sobie z tym poradzono w sierpniu włączyła się regularna armia FR. A z tą w realiach Ukrainy także najlepiej walczyć w sposób lekkiej piechoty/technikami nieregularnymi. Nawet przy naszym nowym ministrze wojny Antonim w czarnych snach nie przewiduję aby jakikolwiek żołnierz RP (czy to III czy IV) uczestniczył w tej wojnie, nawet jeśli okres względnego spokoju zmieni się na powrót w etap gorący. Chociaż jak pamiętamy niektórzy z naszych kolegów widzieli już "legiony NATO" i mrowie polskich ochotników których (tych ostatnich) przy mojej wiedzy było w jednym czasie w całym Donbasie nie więcej jak 50-ciu. I na bank żaden z nich nie był aktualnym żołnierzem najjaśniejszej.

[Niklot]

Dobrze powiedziane:

https://www.youtube.com/watch?v=JiRR7jUaSNg

[Piner]

Nie kupuję tego.Moim zdaniem to musiała być pomyłka separatystów.

[Nezahualcoyotl]

W Nowy Rok "bratni naród" wkroczył tradycyjnie pod czarno/czerwonymi szmatami gloryfikując swojego bożka.Dla niektórych forumowiczów nazywanie rzeczy po imieniu,czyli właśnie banzderyzm wciąż jest solą w oku.Jednak z chęcią sie zapoznam z ich definicją tego fenomenu który ma poparcie oficjalnych władz rezydujących w Kijowie.Niestety dla fanów młodej faszystowskiej republiki nie jest to zjawisko marginalne lecz sięgające ponad 50% poparcia ukraińskiego społeczeństwa a jeśli odejmiemy od tego mniejszości etniczne procent ten wzrośnie nawet do 65%-70%.
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/marsz-z-pochodniami-i-holdy-pod-pomnikiem-we-lwowie-uczczono-pamiec-bandery-foto-video
http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/czolowy-ukrainski-polityk-gloryfikuje-bandere


Może połączenie wieści dania kredytu (jedyny materialny efekt kilkumiesięcznej działalności nowego strażnika żyrandola z jego zagranicznych wojaży) z wieściami dobiegającymi z polskiej zbrojeniówki? Kto wie, kto wie...
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=18324
Znaczy się kolejne zmarnowane pieniądze gdyż historia stosunków gospodarczych w latach 2014-15 pomiędzy Warszawą a Kijowem pokazuje że to tylko strona polska ponosi straty idące w grube miliardy(pożyczki,kredyty,rewers gazu,"sprzedaż węgla",etc...).

[Gajusz Mariusz]

Wiadomo wszem i wobec że w trakcie inwazji bratnich narodów rosną nastroje nacjonalistyczne. Czy nam się to podoba czy nie, mają taką a nie inną historię walki z Moskwą. A zaczęło się od milionów ofiar zagłodzenia Ukrainy przez braci Moskali. Milionów. Już pisałem tu kiedyś: czy ktoś tu pisze o Chorwatach jako państwie faszystowskim bo w latach 90-tych partie i oddziały nieregularne bez żadnej żenady wzorowały się na Ustaszach? Pod względem swych dokonań właściwie odpowiednik 1:1 do OUN i UPA.

Co do tych stosunków gosp. 2014-15. Trzeba teraz czekać na ich białą księgę.:cool: Przecież nastąpiła "dobra zmiana". Lecz jeżeli chodzi o PiS raczej nie spodziewałbym się zmiany. No ale kto wie, potrafią zaskakiwać.

Co do czerwonych sztandarów z sierpem i młotem w Donbasie i na Placu Czerwonym co jakieś święto. Nawet szkoda o tym pisać.

http://www.socjalizmteraz.pl/resources/upload/zolnierzflaga.jpg
http://www.socjalizmteraz.pl/resources/upload/luganksfot.jpg
http://i.wp.pl/a/f/jpeg/35025/pap_epa_rosja_dzien_zwyciestwa_625.jpeg

[Niklot]

Rok temu została wyjaśniona sprawa zestrzelenia malezyjskiego Boeinga 777 nad Ukrainą. Okazuje się, że za zestrzelenie odpowiedzialni są banderowcy rządzący z Kijowa. Najpierw zmusili samolot do zmiany kursu, później zestrzelili go z Buka, którego umieścili na terytorium zajętym przez separatystów, a na końcu ukraiński Su-25 poleciał sprawdzić czy robota została poprawnie wykonana, a Amerykanie sprawdzili to za pomocą satelity. Separatyści nie mają nic wspólnego z zestrzeleniem samolotu. Materiał z 25 lipca 2014 roku:

sANw7d7rghk

Widać jak wiele informacji zatajają i przekręcają polskie media.

[Piner]

Max Kolonko jako dowód -_-'

[Niklot]

Max Kolonko jako dowód -_-'
Nie Max Kolonko, ale dokumenty które pokazywali rosyjscy generałowie.

[Piner]

To tym bardziej.Jakoś w Polsce podważa się ustalenia rosyjskie w sprawie smoleńska.Po za tym można podważać wyniki dochodzenia Ukrainy,USA, ale holenderski Urząd do Spraw Bezpieczeństwa?To był ich obowiązek wyjaśnienia sprawy.Wyszło iż samolot został zestrzelony pociskiem BUK wyprodukowanym w Rosji.I teraz kwiatek:Na konferencji Ałmaz-Ałtej,Rosjanie przedstawili własną wersję dochodzenia na krótko przed opublikowaniem wyników dochodzenia Holendrów.Wniosek?

[Gajusz Mariusz]

Jakie to ma znaczenie kto zestrzelił samolot? Przecież wiadomo, że nikt specjalnie nie strzela do samolotu pasażerskiego. Jeśli jakiś samolot pasażerski jest zestrzelony podczas wojny, to jest to przypadek i wina leży po stronie tych którzy wysyłają samoloty pasażerskie w rejon wojny. Widać, komuś bardzo zależało żeby Wschodni Ukraińcy/Rosjanie zestrzelili samolot pasażerski i pewnie ktoś specjalnie posłał go w rejon walk po to żeby móc zrobić z tego światową aferę i obarczać winą Rosję i Putina. Co w takiej sytuacji mogą zrobić Rosjanie? Jak się bronić? Najlepszą obroną jest zaprzeczanie i tworzenie wiele różnych, sprzecznych teorii żeby nikt nie mógł się w tym wszystkim połapać bo nikt nie pyta w jaki sposób ten samolot znalazł się w rejonie wojny, nikt nie pyta dlaczego rząd Donieckiej Republiki Ludowej nie został poinformowany o przelocie samolotu pasażerskiego. A to są bardzo istotne pytania. Gdyby komunikowano się z przedstawicielami DRL w sprawie przelotu samolotu, to nie byłoby tej tragedii. Komuś bardzo zależało żeby samolot został zestrzelony. Komu zależało? Pewnie ukraińskim banderowcom i pewnie Stanom Zjednoczonym. Zależało im na tym żeby oczernić DRL i Rosję. Wschodni Ukraińcy/Rosjanie wpadli w zastawioną na nich pułapkę i zestrzelili samolot, który ktoś specjalnie wysłał do nich żeby zrobić aferę i ten ktoś nie liczył się z życiem ludzkim, poświęcił niewinnych ludzi żeby oczernić Putina, ale Rosjanie we właściwy sposób wyszli z trudnej sytuacji.

Mam wrażenie że zatoczyłeś koło. Lipcowe (2014) rewelacje ci sami generałowie już dawno zmienili. Też to widziałeś a teraz wracasz do pozycji wyjściowych. Zastanawiam się do czego zmierzasz.

[Piner]

Ja to tylko zostawię mimo że to wp, ale myślę iż jest to ciekawe:http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Raport-dziennikarski-waznym-dowodem-w-sprawie-zestrzelenia-malezyjskiego-Boeinga,wid,18083594,wiadomosc.html
Interesująca jest wzmianka, o braku współpracy Rosji z innymi państwami w sprawie dochodzenia.Mimo iż sami na początku to proponowali.

[Niklot]

Mam wrażenie że zatoczyłeś koło. Lipcowe (2014) rewelacje ci sami generałowie już dawno zmienili. Też to widziałeś a teraz wracasz do pozycji wyjściowych. Zastanawiam się do czego zmierzasz.
Wcześniej tego nie widziałem. Wczoraj pierwszy raz to zobaczyłem i argumenty rosyjskich generałów z lipca 2014 r. są dla mnie przekonujące.
Skoro twierdzisz, że zmienili "rewelacje", to może podasz jakie teraz są aktualne?

Ja się zastanawiam dlaczego Amerykanie nie upublicznili zdjęć z satelity skoro sami Rosjanie o to prosili? Czyżby nie chcieli żeby świat dowiedział się, że za zestrzelenie samolotu odpowiedzialny jest reżim banderowski z Kijowa?
Amerykanski ekspert: Kijów winny śmierci pasażerów Boeinga (http://www.fronda.pl/blogi/kosciol-i-swiat/amerykanski-ekspert-kijow-winny-smierci-pasazerow-boeinga,39878.html)

[Gajusz Mariusz]

Wcześniej tego nie widziałem. Wczoraj pierwszy raz to zobaczyłem i argumenty rosyjskich generałów z lipca 2014 r. są dla mnie przekonujące.
Skoro twierdzisz, że zmienili "rewelacje", to może podasz jakie teraz są aktualne?


Jeżeli nie wiedziałeś a praktycznie siedzisz w tym jednym temacie poczytaj sobie ów temat od 17 lipca 2014. Ale ponieważ rozumiem ewentualny brak czasu to skrótowo:
-pierwsza wersja którą przedstawiłeś za pomocą Maxa który jak coś mówi to tak jest była tylko jedną z wielu które miały ponad 100%-owo niepodważalne dowody (wzajemnie się wykluczające jak zaraz się dowiesz...) Wersja ta mówiła o zestrzeleniu przez Ukraińców z... terenów separatystów (to najciekawszy ślad, najbardziej się przy nim uśmiałem). Jakieś manewry B777 a nawet strata na jakiś czas prędkości do... 200km/h. Podpowiem że to dla B777 prędkości zbliżone do minimalnej/lądowania i niewiele mniej zbliżone do przeciągnięcia. Na razie zostawmy ten trop. Kolejny to po prostu zestrzelenie przez Su-25. Nawet nasz kolega pisał coś o charakterystycznych śladach po pociskach działek pokładowych na kokpicie i ciałach. Gdy zapytałem co rozumie pod hasłem charakterystyczne ślady temat zniknął. Później jeszcze Rosjanie nam dostarczyli zdjęcia satelitarne ukraińskiego... Su-27 wystrzeliwującego pocisk R-27 w kierunku B777. No ale jak sam piszesz, Polska jest okłamywana, lecz Holendrzy po stracie tylu swych rodaków postanowili zbadać spraw osobiście bo wiesz, gdy np rosyjscy generałowie jak mówią że nie ma tam i tam rosyjskich żołnierzy to znaczy że tak jest (np Krym...). Od tego momentu Mosfilm kręcący te filmy z konferencji prasowych w rosyjskim MON właściwie kręci je na użytek własnych obywateli i swoich wyznawców poza granicami FR. Bo na bank nie dla Holendrów. A więc nadszedł październik 2015 i Holendrzy ogłosili że robią konferencję prasową z wynikami które do tej pory udało im się ustalić. Rosjanie to usłyszawszy zrobili kilka godzin wcześniej swoją. Tu masz garść info:

http://www.defence24.pl/267700,mh17-zestrzelil-separatystyczny-buk-konkluzja-holenderskiego-raportu

Jak przeczytałeś uważnie to zauważysz od razu że te najdokładniejsze informacje o miejscu odpalenia BUK-a z pierwszej konferencji są już nieaktualne nawet dla Rosjan, gdyż już... nie odpalono go z terenów należących do separatystów. ;) Dodam że gdy Ty odkrywasz tą wersję z lipca 2014 Holendrzy idą całkiem innym śladem:

http://www.defence24.pl/288805,sprawa-mh17-holandia-rozwaza-objecie-sledztwem-rosyjskich-zolnierzy

Podpowiem Ci jeszcze że Holendrzy nie odkryli żadnego dziwnego manewru ani żadnej dziwnej straty prędkości (do 200km/h :eek:) do momentu eksplozji. Piloci nie byli niczego świadomi do tego momentu. Żeby jeszcze ubarwić te rosyjskie wypociny z ich konferencji rodem z Mosfilmu dopowiem że nigdy nie potwierdzili że mieli tam swoje Buki kilka razy dokumentowane na tych terenach. To kłamstwo! Ktoś by rzekł No to jedziemy dalej z faktami: raptem 3 dni wcześniej zestrzelili ukraińskiego Ana-26 na wysokości 6,5km.

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13920

Jak znajdziesz odpowiedź czym go mogli zestrzelić to chętnie przeczytam. O szukaniu wśród ciał ofiar spadochroniarzy ukraińskich na znanym wszystkim filmie już nie powiem, bo to jak pamiętam już omawialiśmy....

Edit: Ciekawa analiza udziału artylerii w walkach w Donbasie. Polecam.
http://www.defence24.pl/290280,najciezszy-argument-kijowa-artyleria-w-donbasie


(http://www.defence24.pl/290280,najciezszy-argument-kijowa-artyleria-w-donbasie)

[Niklot]

http://www.defence24.pl/267700,mh17-zestrzelil-separatystyczny-buk-konkluzja-holenderskiego-raportu
Widać, że ten defence24 jest bardzo nierzetelnym źródłem informacji. Ich artykuł to czysta manipulacja.
Na wstępie mamy tytuł:
"MH17 zestrzelił separatystyczny BUK - konkluzja holenderskiego raportu"
Tytuł ten ma sugerować czytelnikowi, że według holenderskiego raportu winni zestrzelenia samolotu są Rosjanie i czytelnik ma czytać artykuł z takim właśnie przeświadczeniem.
Później piszą coś takiego:
"Holendrzy opublikowali raport końcowy z dochodzenia mającego wyjaśnić, co było przyczyną katastrofy samolotu pasażerskiego malezyjskich linii lotniczych nad Ukrainą 17 lipca 2014 r. Z raportu tego wynika, że samolot został zestrzelony produkowaną przez Rosję rakietą naziemnego zestawu przeciwlotniczego typu BUK-M1, odpaloną z wyrzutni rozmieszczonej na terenie zajętym przez separatystów."

Użyli określenia, że "samolot został zestrzelony produkowaną przez Rosję rakietą" co po wcześniejszym tytule ma sugerować, że to separatyści zestrzelili samolot. Ale przecież Ukraińcy też używają w swoich Bukach rakiet produkowanych przez Rosję. Czy są w ogóle rakiety do Buków produkowane przez Ukrainę? To jest celowa manipulacja mająca wprowadzać w błąd polskiego czytelnika i sugerować mu, że według raportu holenderskiego winni są separatyści.
A później piszą, że jednak holenderski raport nie określa kto jest winny:
"Holendrzy wyraźnie wskazują, że rakieta została wystrzelona z terytorium zajętego przez separatystów, z obszaru o powierzchni około 23 km2 (nie wskazując jednak, kto obsługiwał zestaw). Rosjanie bez skrupułów udowodniali, że był to ukraiński system przeciwlotniczy i że został pocisk wystrzelono z zestawu z okolicy wioski Zaroszczeńskie".
Zapomnieli redaktorzy dodać, że wioska Zaroszczeńskie była zajęta w tamtym czasie przez separatystów. Czyli zarówno Holendrzy jak i Rosjanie są zgodni, że samolot został zestrzelony z systemu Buk z terenów zajętych przez separatystów. Różnica jest jedynie taka, że Holendrzy nie wiedzą kto obsługiwał Buka, a Rosjanie twierdzą, że to Ukraińcy obsługiwali Buka z którego został zestrzelony samolot.
Kolejną manipulacją tego marnego źródła jest to, że redaktor sugerował, że Rosjanie zorganizowali kontrkonferencję po tym jak się dowiedzieli, że Holendrzy chcą zorganizować konferencję na której mają przedstawić swój raport. Redaktor starał się przedstawić, że stanowisko Rosji i Holandii jest całkowicie odmienne podczas gdy obie strony są ze sobą zgodne - obie strony twierdzą, że samolot został zestrzelony z systemu Buk znajdującego się na terytorium zajętym przez separatystów.

Twierdzisz, że według Rosjan malezyjski samolot został zestrzelony przez Su-25. To ja poproszę o link do filmu na którym przedstawiciele Rosji (prezydent, premier, generałowie) w oficjalnym wystąpieniu twierdzą, że samolot zestrzelił ukraiński Su-25. Polscy redaktorzy potrafią przekręcać fakty. Na konferencji rosyjskich generałów, której treść przetłumaczył Mariusz Max Kolonko, rosyjski generał stwierdził, że Su-25 podleciał do malezyjskiego samolotu na odległość mniejszą niż 5 km, ale nic nie mówił o tym, że Su-25 zestrzelił Boeinga. Polscy redaktorzy potrafią przekręcać słowa przedstawicieli Rosji dlatego poproszę o oficjalną wypowiedź władz Rosji na której pada stwierdzenie, że Su-25 zestrzelił malezyjskiego Boeinga.


Jakieś manewry B777 a nawet strata na jakiś czas prędkości do... 200km/h. Podpowiem że to dla B777 prędkości zbliżone do minimalnej/lądowania i niewiele mniej zbliżone do przeciągnięcia.
To nie była strata prędkości na jakiś czas. Samolot zaczął tracić prędkość, aż spadła ona do 200km/h, a następnie zniknął z radarów. I mniej więcej w tym momencie pojawił się niezidentyfikowany obiekt, który nie miał transpondera czyli był to najprawdopodobniej Su-25. Przecież to oczywiste, że jak malezyjski samolot dostał rakietą i rozsypał się w powietrzu, to zaczął tracić prędkość, aż zderzył się z ziemią. Pytanie co tam robił ukraiński Su-25?


http://www.defence24.pl/288805,sprawa-mh17-holandia-rozwaza-objecie-sledztwem-rosyjskich-zolnierzy
Nie będę komentował bzdur o wykrywaniu rosyjskich żołnierzy za pomocą Facebooka bo to nawet koń by się z tego uśmiał.

[Gajusz Mariusz]

"Holendrzy wyraźnie wskazują, że rakieta została wystrzelona z terytorium zajętego przez separatystów, z obszaru o powierzchni około 23 km2 (nie wskazując jednak, kto obsługiwał zestaw). Rosjanie bez skrupułów udowodniali, że był to ukraiński system przeciwlotniczy i że został pocisk wystrzelono z zestawu z okolicy wioski Zaroszczeńskie".
Zapomnieli redaktorzy dodać, że wioska Zaroszczeńskie była zajęta w tamtym czasie przez separatystów. Czyli zarówno Holendrzy jak i Rosjanie są zgodni, że samolot został zestrzelony z systemu Buk z terenów zajętych przez separatystów. Różnica jest jedynie taka, że Holendrzy nie wiedzą kto obsługiwał Buka, a Rosjanie twierdzą, że to Ukraińcy obsługiwali Buka z którego został zestrzelony samolot.

Przeczytaj jeszcze raz i zacznij myśleć. Zapewne separatyści klaskali i odprowadzali Ukraińców goździkami po trafieniu? :clap: I o ile wiem Rosjanie całkowicie inaczej wykazują obszar z którego wystrzelona została rakieta BUK niż komisja holenderska. A że Holendrzy nie wskazują sprawcę to dowód że są profesjonalistami. Mają poszlaki i siedzą nad tym dalej.



Twierdzisz, że według Rosjan malezyjski samolot został zestrzelony przez Su-25. To ja poproszę o link do filmu na którym przedstawiciele Rosji (prezydent, premier, generałowie) w oficjalnym wystąpieniu twierdzą, że samolot zestrzelił ukraiński Su-25. Polscy redaktorzy potrafią przekręcać fakty. Na konferencji rosyjskich generałów, której treść przetłumaczył Mariusz Max Kolonko, rosyjski generał stwierdził, że Su-25 podleciał do malezyjskiego samolotu na odległość mniejszą niż 5 km, ale nic nie mówił o tym, że Su-25 zestrzelił Boeinga. Polscy redaktorzy potrafią przekręcać słowa przedstawicieli Rosji dlatego poproszę o oficjalną wypowiedź władz Rosji na której pada stwierdzenie, że Su-25 zestrzelił malezyjskiego Boeinga.

Po pierwsze Ty ciągle trzymasz się konferencji, nazwijmy ją, otwarcia. Ale to było 1,5 roku temu... Zupełnie nie przyswajasz informacji z mojego postu. Trudno. Su-25? Na to dowody miał zajac. Bodaj charakterystyczne rany na ciałach oraz zniszczenia kokpitu. Nie ten adres Niklot. Jeszcze raz radzę polecieć temat, a nie odgrzewasz starą dyskusję.


Pytanie co tam robił ukraiński Su-25?

Dlaczego prawdopodobnie? Równie dobrze mogli powiedzieć że polski Mig-29 lub F-16. Ale odpowiedź na to pytanie znają tylko rosyjscy generałowie... I Max Kolonko rzecz jasna. :cool:

Rosjanie dalej twierdzą że nie mieli tam swych BUK-ów. Więc jak już zbadałeś temat to jaka jest odpowiedź na moje pytanie:

Czym zestrzelili Rosjanie raptem 3 dni wcześniej ukraińskiego Ana-26 na wysokości 6,5km ?

Co do rzetelności. Te portale jako pierwsze ujawniły słabo zamalowane oznaczenia kaukaskiego O. W. na pojazdach zielonych ludzików (a więc nie garnizonu sewastopolskiego). Zajac też od razu żądał dowodów dziennikarskiego śledztwa. Dopiero przyznanie się Putina rozwiało wszelkie kłamstwa na ten temat, ale tylko wśród zajadłych fanów kliki kremlowskiej, bo cały świat i tak znał prawdę od chwili pierwszych materiałów pokazujących zielonych ludzików. Więc dajmy działać Holendrom, Brytyjczykom, Australijczykom i Malezyjczykom. Ja poczekam na nich, bo na pewno nie na Maxa...


Przecież to oczywiste, że jak malezyjski samolot dostał rakietą i rozsypał się w powietrzu, to zaczął tracić prędkość, aż zderzył się z ziemią.

Jakby Ci tu powiedzieć... Wrak samolotu i jego mniejsze fragmenty z wysokości 10km nie zwalniały, chyba że rosyjska fizyka przekroczyła poziom osiągalny dla reszty świata...

[Niklot]

Stanowisko Rosji od konferencji, która miała miejsce około 1,5 temu nie uległo zmianie do dnia dzisiejszego. 1,5 temu twierdzili, że samolot malezyjski został zestrzelony z Buka przez banderowców z terytorium zajętego przez separatystów i dziś twierdzą tak samo, więc nie widzę powodu żeby nie trzymać się konferencji sprzed 1,5 roku.
Co do zestrzelenia samolotu przez banderowski Su-25, to w źródle, które podałeś jest takie pytanie:
"Specjaliści zadają coraz głośniej jeszcze jedno pytanie: jak mając taką ilość zdjęć uszkodzeń kadłuba (które zresztą ujawnił rosyjski koncern Almaz-Antey) oraz taką ilość fragmentów pocisku we wraku, można było twierdzić, że samolot został zestrzelony przez ukraiński samolot wojskowy? Na to pytanie jednak nikt na Kremlu na pewno nie odpowie."
Źródło (http://www.defence24.pl/267700,mh17-zestrzelil-separatystyczny-buk-konkluzja-holenderskiego-raportu)

Dlatego Ciebie proszę o link do wideo z oficjalnym wystąpieniem przedstawiciela Rosji na którym przedstawiciel ten stwierdza, że banderowski Su-25 zestrzelił malezyjski samolot.
Pytasz dlaczego ukraiński Su-25, a nie polski MiG-29. A skąd na terytorium Ukrainy, która nie jest w stanie wojny z żadnym państwem, ani nie jest w sojuszu wojskowym z żadnym państwem miałby się znaleźć nie-ukraiński Su-25? Skąd miałby znaleźć się tam polski MiG-29? Przecież to oczywiste, że na niebie ukraińskim latają ukraińskie samoloty wojskowe.

Odnośnie An-26, to według banderowców samolot leciał na wysokości 6,5 km i są dwie wersje zestrzelenia samolotu:
1. Zestrzelenie za pomocą naziemnego zestawu rakietowego Pancyr
2. Zestrzelenie samonaprowadzającą rakietą CH-24 powietrze-powietrze wystrzeloną z samolotu, który wystartował z lotniska Millerowo
Takie są wersje banderowców.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16323156,Szef_MON_Ukrainy__Nasz_samolot_w ojskowy_zestrzelono.html

Od razu widać kłamstwa w wersji banderowców bo rakieta Ch-24 jest rakietą powietrze-ziemia, a nie powietrze-powietrze. Jak Rosjanom udało się zestrzelić samolot rakietą powietrze-ziemia tego ja nie wiem. W sprawie zestrzelenia An-26 nie było żadnego międzynarodowego śledztwa i nie będzie bo jest to samolot wojskowy i nie zginęli cywile z innych państw, więc nigdy nie dowiemy się jak było naprawdę. Wersja banderowców jest mało wiarygodna. Twierdzą oni, że samolot został zestrzelony albo z Pancyra z terytorium Rosji albo przez rosyjski samolot rakietą powietrze-ziemia. Po co Rosjanie mieliby strzelać do ukraińskiego transportowca skoro nie są w stanie wojny z Ukrainą? Nie wiemy na jakiej wysokości został zestrzelony samolot. To że banderowcy twierdzą, że było to na wysokości 6,5 km nie oznacza, że jest to prawdą. Dla mnie te wszystkie banderowskie wersje nie trzymają się kupy i wydają się być wysnute z palca. Najbardziej wiarygodna jest wersja separatystów, że samolot lecący na wysokości znacznie mniejszej niż 6,5 km zestrzelili separatyści z przenośnej wyrzutni.

Co do zwalniania samolotu, to Rosjanie na konferencji nie podali na jakiej wysokości był samolot. Podali tylko, że zaczął tracić prędkość do około 200 km/h po czym zniknął z radarów. Rosyjska fizyka jest w porządku. Każdy samolot, bez względu na jakiej będzie wysokości będzie tracił prędkość jeśli silnik przestanie pracować. Obniżając wysokość lotu można utrzymać prędkość lub nawet ją zwiększyć. Ale pokonana droga między dwoma punktami znajdującymi się na ziemi będzie malała czyli dla obserwatora z ziemi będzie to wyglądało jakby samolot zwalniał. Nie wiem czy wiesz, ale wzór na prędkość jest taki:
V = s/t
gdzie:
s - jest to droga jaką pokonuje obiekt
t - jest to czas
Jeśli samolot będzie leciał pionowo w dół i jeśli nawet będzie zwiększał prędkość, to względem dwóch punktów znajdujących się na ziemi będzie stał w miejscu.
A po uderzeniu rakiety w samolot jest mało prawdopodobne żeby piloci mieli jakąkolwiek kontrolę nad maszyną, więc samolot mógł tracić prędkość, opadać, aż w końcu spadł na ziemię. Tak to mogło zostać zarejestrowane przez urządzenia rosyjskie i jest to jak najbardziej zgodne z fizyką.

A co do portalu defence24, to mnie niestety nie przekonasz. Gołym okiem widać jak portal ten manipuluje informacjami, a więc jest nierzetelny i nie ma znaczenia czy coś ujawnił czy nie i co ujawnił. Istotne jest to, że manipulują faktami co już wcześniej wykazałem.

[Wespazjan]

A ja dzisiaj usłyszałem, że Polska przyjęła milion uchodźców z Ukrainy z ust szefa MSZ. Dostaliśmy z Unii fundusze na zasiłki dla uchodźców? Może ktoś wie i mnie oświeci. Skoro tylu przyjęliśmy to chyba nie powinni nam wciskać wyznawców Proroka.

[Nezahualcoyotl]

O milion za dużo a uciekają przed kamaszami Poroszenki i tyle w temacie tego rezuńskiego patriotyzmu.

[Wespazjan]

Ostatnio czytałem o wizycie Pana Poroszenki w Izraelu. Wylewnie dziękował za misję cywilizacyjną Żydów na Ukrainie w ostatnich kilku wiekach. Zapomniał tylko powiedzieć o pomniku który postawiono przywódcom rzezi humańskiej. Poza tym porównał Izrael otoczony przez wrogów do Ukrainy. Widocznie Starozakonni cywilizowali Ukrainę w karczmach które mieli w arendach. Rzeczywiście taka misja na pewno się Ukraińcom podobała. Tylko skąd się wzięło powiedzenie "Lacha i Żyda powiesić razem z psem"?

[Nezahualcoyotl]

A nie pochwalił się wyzwoleniem Oświęcimia przez armię ukraińską (wszak niedawno była kolejna rocznica) co tak z dumą ogłosił w zeszłym roku? Nawet pobratymiec Grzesiu Schetyna Poroszence przytakiwał na tą historyczną korektę.

[Wespazjan]

Pan G. Schetyna to historyk z wykształcenia i "wie" co mówi. Niedługo dowiemy się, że Ukraińcy nas wyzwolili i tylko psim swędem wleźli tu Ruskie. Trzeba nam więcej takich znawców naszej historii.
Z tego co sobie przypominam, Ukraińcy sięgają do początków państwa Rusi, tj czasów Ruryka,Igora i Włodzimierza. Uważają się za ich spadkobierców. Tylko skąd te widły, czyli tryzub w ich herbie? Z tego co sobie przypominam to herbem Rusi był Archanioł Michał na niebieskim tle. Coś im świtało chyba w mózgownicach gdy ten herb ustalali (może w pijanym widzie), bo jest to coś podobnego do chazarskich symboli. Może ktoś to wyjaśni kto ma większą wiedzę, bo mi ten tryzub do niczego nie pasuje. Zresztą tak samo obecni Litwini powołują się na tradycje Litwy, chociaż ich państwo leży na terenie dawnej Żmudzi, która była oddzielnym księstwem w ramach państwa Polskiego, a nie w ramach Litwy. Królowie polscy nosili tytuł księcia Żmudzi. Dawniejsza Litwa leżała na terenach obecnej Białorusi. Dziwne że te nacje powołują się na tradycje do których mają wątpliwe prawa.

[PaskudnyPludrak]

Z tego co sobie przypominam, Ukraińcy sięgają do początków państwa Rusi, tj czasów Ruryka,Igora i Włodzimierza. Uważają się za ich spadkobierców. Tylko skąd te widły, czyli tryzub w ich herbie? Z tego co sobie przypominam to herbem Rusi był Archanioł Michał na niebieskim tle. Coś im świtało chyba w mózgownicach gdy ten herb ustalali (może w pijanym widzie), bo jest to coś podobnego do chazarskich symboli. Może ktoś to wyjaśni kto ma większą wiedzę, bo mi ten tryzub do niczego nie pasuje.

Tryzub był jednym z symboli Rurykowiczów właśnie, a nie żadnych Chazarów :rolleyes: o których w ogóle narosło ostatnio mnóstwo mitów i teorii spiskowych.
Przykłady monet z Rusi Kijowskiej pod panowaniem Rurykowiczów.
http://s3.amazonaws.com/armstrongeconomics-wp/2014/03/Vladimir-9781015AD.jpg
http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2011/12/Srebrna-moneta-Swiatope%C5%82ka1.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/fb/6f/89/fb6f8922f69e0cbfe170263a8a973c81.jpg
http://st.coinshome.net/coin-image-1_Srebrennik-Silver-Kievan_Rus_%28862_1240%29-jmHBwcI0o2UAAAEskEfD8Dxk.jpg

Zresztą tak samo obecni Litwini powołują się na tradycje Litwy, chociaż ich państwo leży na terenie dawnej Żmudzi.

Kolebką litewskiej państwowości są bodajże Troki, które leżą na Wileńszczyźnie, a nie na Żmudzi.

Dawniejsza Litwa leżała na terenach obecnej Białorusi. Dziwne że te nacje powołują się na tradycje do których mają wątpliwe prawa.

Zarówno Litwini jak i Białorusini mają prawo do powoływania się na tradycję WLK.Księstwa Litewskiego, a Ukraińcy na Ruś Kijowską, tak jak i Rosjanie. (https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/fb/6f/89/fb6f8922f69e0cbfe170263a8a973c81.jpg)

[Wespazjan]

PaskudnyPludraku !!!
Niestety muszę trochę polemizować. Tryzub na monetach Włodzimierza jest pochodną od tamgi szeroko stosowanej przez Chazarów jak również przez plemiona słowiańskie im podległe. Światosław który rozbił kaganat Chazarów pobierał daninę od plemion słowiańskich i innych nacji które włączył do Rusi. Skoro tam tamgi były w powszechnym użyciu jako oznaka przynależności, władzy itp., prawdopodobnie wprowadzono tamgę na monetach, by wszyscy wiedzieli kto ją wydał.
Wpływy Chazarskiej kultury były widoczne na Rusi choćby w tym, że władców Rusi aż do XI wieku tytułowano kaganami. Jest to potwierdzone w ówczesnych dokumentach. Wykopano ten symbol tj. "tryzuba" dopiero w XX wieku by nawiązać do tradycji Rusi Kijowskiej. Sał się on również godłem niesławnych oddziałów OUN i UPA.
Natomiast jeśli chodzi o Żmudź i Litwę, mam tutaj do powiedzenia, że Troki założył Gedymin. Natomiast Mendog gdy zaczął tworzyć podwaliny pod państwo Litewskie jeszcze przed Gedyminem, stolicę miał w Nowogródku, w którym koronował się na króla, leżącym na terenie obecnej Białorusi i to on podbił Auksztotę stanowiącą część obecnej Litwy. Żmudź i Auksztota nie należały pierwotnie do Litwy, a stanowią większość terenu Litwy. Obecnie trudno znaleźć mapy z XIII i XIV wieku dokumentujące granice z tego okresu. Obecna Litwa nie chce uznać odrębności Żmudzinów, uważając ich za Litwinów, co powoduje separatystyczne dążenia tej społeczności. Wg. danych państwowych ok 0,5 mln ludzi deklaruje się Żmudzinami, zdaniem organizacji żmudzińskich jest ich ok. 1 mln. Jak pamiętamy z historii to Żmudź dzieliła Zakon Kawalerów Mieczowych od Krzyżaków. Dla współczesnych nie było wątpliwości kim byli mieszkańcy Auksztoty. Czy byli Litwinami? Wiele razy władze różnych państw naginały historię dla własnych celów. Mam takie spojrzenie na te sprawy. Zaznaczam, że nie jestem historykiem z zawodu i wykształcenia i mogę się mylić. Moje zainteresowanie historią jest czysto amatorskie.

[PaskudnyPludrak]

PaskudnyPludraku !!!
Niestety muszę trochę polemizować. Tryzub na monetach Włodzimierza jest pochodną od tamgi szeroko stosowanej przez Chazarów jak również przez plemiona słowiańskie im podległe. Światosław który rozbił kaganat Chazarów pobierał daninę od plemion słowiańskich i innych nacji które włączył do Rusi. Skoro tam tamgi były w powszechnym użyciu jako oznaka przynależności, władzy itp., prawdopodobnie wprowadzono tamgę na monetach, by wszyscy wiedzieli kto ją wydał.
Wpływy Chazarskiej kultury były widoczne na Rusi choćby w tym, że władców Rusi aż do XI wieku tytułowano kaganami. Jest to potwierdzone w ówczesnych dokumentach. Wykopano ten symbol tj. "tryzuba" dopiero w XX wieku by nawiązać do tradycji Rusi Kijowskiej. Sał się on również godłem niesławnych oddziałów OUN i UPA.

Sporo badaczy twierdzi jednak, że tryzub Rurykowiczów jest pochodną/modyfikacją symboli wikińskich-konkretnie pikującego sokoła z charakterystycznie rozłożonymi skrzydłami(i to by się zgadzało biorąc pod uwagę pochodzenie Ruryka) teza jakoby Rurykowicze przejęli ten symbol dopiero od Chazarów coś się nie trzyma kupy jak dla mnie, tym bardziej, że tamgą posługiwało się wiele ludów stepowych(nie tylko Chazarzy), w tym Tatarzy krymscy kilka stuleci później.Pomijając już pochodzenie tryzuba faktem jest, że był symbolem powszechnie używanym przez Rurykowiczów na Rusi Kijowskiej i to nie tylko na monetach,również na ozdobach,uzbrojeniu..... itd ostatnio np rosyjscy archeolodzy wykopali takie coś
http://kresy24.pl/wp-content/uploads/2015/07/tryzub_medalion.jpg
http://kresy24.pl/70666/rosyjscy-archeolodzy-kopali-kopali-i-wykopali-tryzub/


Natomiast jeśli chodzi o Żmudź i Litwę, mam tutaj do powiedzenia, że Troki założył Gedymin. Natomiast Mendog gdy zaczął tworzyć podwaliny pod państwo Litewskie jeszcze przed Gedyminem, stolicę miał w Nowogródku, w którym koronował się na króla, leżącym na terenie obecnej Białorusi i to on podbił Auksztotę stanowiącą część obecnej Litwy. Żmudź i Auksztota nie należały pierwotnie do Litwy, a stanowią większość terenu Litwy. Obecnie trudno znaleźć mapy z XIII i XIV wieku dokumentujące granice z tego okresu. Obecna Litwa nie chce uznać odrębności Żmudzinów, uważając ich za Litwinów, co powoduje separatystyczne dążenia tej społeczności. Wg. danych państwowych ok 0,5 mln ludzi deklaruje się Żmudzinami, zdaniem organizacji żmudzińskich jest ich ok. 1 mln. Jak pamiętamy z historii to Żmudź dzieliła Zakon Kawalerów Mieczowych od Krzyżaków. Dla współczesnych nie było wątpliwości kim byli mieszkańcy Auksztoty. Czy byli Litwinami? Wiele razy władze różnych państw naginały historię dla własnych celów. Mam takie spojrzenie na te sprawy. Zaznaczam, że nie jestem historykiem z zawodu i wykształcenia i mogę się mylić. Moje zainteresowanie historią jest czysto amatorskie.
Obecnej polityki Litwy wzgl mniejszości nie popieram i potępiam, nie zgadzam się jednak z tezami, że współczesna Litwa nie ma prawa powoływać się na dziedzictwo Wlk.Księstwa litewskiego itp
(http://kresy24.pl/70666/rosyjscy-archeolodzy-kopali-kopali-i-wykopali-tryzub/)

[Wespazjan]

Sz. Panie PaskudnyPludraku.
Jest mi niezmiernie miło prowadzić dyskusję z osobą mającą wiedzę na ten temat. Zdaję sobie sprawę, że do dzisiaj toczą się dyskusje wśród historyków na temat tryzuba na monetach pierwszych władców Rusi. Jedni mówią o sokole nurkującym, inni o tamgach stepowych m.innymi chazarskich. Nie rozstrzygniemy tutaj sprawy. Jest również faktem, że na tradycję Rusi powołują się również Rosjanie. Być może i oni mają do tego jakieś prawo. Jak popatrzymy, to ciągoty do starożytnego pochodzenia mają w Europie prawie wszystkie nacje. choćby u nas lansowana teoria pochodzenia od Sarmatów w XVI i XVII wieku. Nawet teraz przez niektórych idea wielkiego państwa słowiańskiego które rzekomo istniało 4 tys. lat temu.

[PaskudnyPludrak]

. Jest również faktem, że na tradycję Rusi powołują się również Rosjanie. Być może i oni mają do tego jakieś prawo
Oczywiście, że mają(pisałem o tym od początku) zarówno Rosjanie jak i Ukraińcy, a spór kto bardziej toczy się od lat(czego nie zamierzam rozsądzać), ostatnimi czasy znów na topie w związku z konfliktem na Ukrainie, choć nawet Putin powoływał się na wspólne dziedzictwo Rusi Kijowskiej.

[Nezahualcoyotl]

Prezydent Rzeszowa nie wyraził zgody na postawienie pomnika ku czci Polaków bestialsko pomordowanych przez UPA argumentując swoją decyzję osłabianiem relacji polsko-ukraińskich.Aż dziwne że po drugiej stronie Sanu niczym grzyby po deszczu powstają pomniki i tablice upamiętniające oprawców naszych rodaków i nikt w Kijowie za bardzo sobie do głowy nie bierze obustronnych stosunków sąsiedzkich:
http://rzeszow.wyborcza.pl/rzeszow/1,34975,19658784,rzeszow-nie-bedzie-pomnika-upamietniajacego-rzez-wolynska.html

[Wespazjan]

U nas też są pomniki na Podkarpaciu upamiętniające "bohaterów" ukraińskich którzy Naszych rzezali na Wołyniu. Powstały nielegalnie i gdy ktoś wkurzony ochlapie je farbą lub coś w nich uszkodzi, zaraz krzyk w mediach, zwłaszcza w naszym opiniotwórczym pisadle "Wyborcza". Żaden rząd nie odważył się ich rozebrać bo nasi bracia Ukraińcy by się obrazili. Na Ukrainie stawia się naszym oprawcom pomniki, nawet SS Galizien ma swoje ulice. W naszym kraju niedługo nie będzie wolno wspomnieć o Wołyniu jak tak dalej pójdzie.

[Nezahualcoyotl]

Miłośnicy banderyzmu mają się coraz lepiej w naszym pięknym kraju.Nie dość że ich nielegalne pomniki nanoszone są na mapy jako atrakcje turystyczne to teraz mają czelność robić sceny o ich dewastacje.I od kiedy to mordercy oraz zwyrodnialcy z UPA są definiowani jako "żołnierze"?
http://wiadomosci.onet.pl/rzeszow/zniszczono-pomnik-zolnierzy-upa-w-molodyczu-prezes-zuwp-takie-czyny-sa-inspirowane-z/lt83tl
http://www.kresy.pl/wydarzenia,polska?zobacz/w-atlasie-rowerowym-wspolfiansowanym-przez-ue-zaznaczono-pomnik-bohaterow-upa-foto

Nie tak dawno władze bratniego narodu nie pozwoliły na wzniesienie pomnika ku czci "Cichociemnych" a nasze wciąż tolerują obiekty postawione ku pamięci zbrodniarzy.
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/szef-ukrainskiego-ipn-zablokowal-uhonorowanie-wolynskich-cichociemnych

[Sulejman I]

http://demotywatory.pl/4653344/W-Przemyslu-na-Ukrainskim-Cmentarzu-Wojennym-nieznane-osoby

Brawo, brawo, brawo!

[Nezahualcoyotl]

http://demotywatory.pl/4653344/W-Przemyslu-na-Ukrainskim-Cmentarzu-Wojennym-nieznane-osoby
Brawo, brawo, brawo!
Już przywrócono stare tablice poprawnie politycznie pod nadzorem samego Tymy i lokalnej policji.Najlepiej tak nielegalnie postawione obeliksy poddawać mechanicznej obróbce kilofa i młota.

Tymczasem prezes sprytnie stara się o wymazanie ukraińskich zbrodni poprzez zlanie ich z obchodami inwazji ZSRR:
http://www.polishclub.org/2016/05/25/kaczynski-wobec-ludobojstwa-upa-na-polakach/

[Sulejman I]

Ja nie wiem nasi rządzący mają jakieś biznesy na tej Ukrainie? Rodzinę? Kontakty z gangsterką? Co oni się tak tej dziury boją?

[Nezahualcoyotl]

Osobiście mam wrażenie że nasi ojcowie u władzy postępują z Ukrainą identycznie niczym zachodni politycy wobec muzułmanów.Zatem klapki na oczach i poprawność polityczna chociaż w naszym przypadku dochodzi zapewne jeszcze ta logika robienia Rosji na złość poprzez odmrażanie sobie własnych uszu.

[Piter]

Dobry komentarz do tego co teraz odwala PiS:
https://www.youtube.com/watch?v=OxSfnrh1l8Y

Moim zdaniem jeśli mamy się bratać z Ukraińcami to powinni podchodzić do UPA i OUN tak jak Niemcy do nazistów, a nie PiS bezczelnie *cenzura* i podchwytuje jakąś niby wojnę polsko-ukraińską zamiast ludobójstwa, o Katyń tak zabiegają,a o dużo straszliwszy Wołyń to już nic. Ja tego nie rozumiem albo raczej rozumem ale ich hipokryzję.

Pamiętam jak AK na początku wojny wysyłało "posła" do ich nacjonalistów z propozycją współpracy, w którą mimo wszystko ślepo wierzyli, Ukraińcy rozerwali go końmi. Czyli przywiązali do 2 koni i popędzili te konie w dwie strony. Nie mamy wpływu na to co robią Ukraińcy, jak nie chcą mieć z nami dobrych relacji, to nic nam nie da wchodzenie im w tyłek za wszelką cenę, tylko się upokorzymy, jak w życiu.



Używajmy ladniejszych słów. Pampa

[Nezahualcoyotl]

To nic że przedstawiciele "bratniego narodu" napadają na naszych rodaków z konsulem włącznie,przetrzymują polskich senatorów w hotelu,przeprowadzają procesje pod przykrywką których pogrywają banderowskie przyśpiewki i okrzyki,to nic że wymuszają opóznianie prac nad uchwaleniem ustawy a następnie uchwały definiującej "walkę" gierojów z Polakami zgodnie z prawdą,na nic zakłamywanie prawdy historycznej przez proukraińskich parlamentarzystów w polskim sejmie i ukraińskich badaczy działających w odpowiedniku naszego IPN.Niestety ale tani medialny chwyt Poroszenko ze złożeniem kwiatów nie przekonał nikogo zwłąszcza że ten sam człowiek składa hołd zwyrodnialcom u siebie w kraju i osobiście wspiera ich hołubienie a także wynoszenie na pomniki w randze bohaterów narodowych.

Dziś po 27 latach polski Sejm wreszcie zrobił kamień milowy w stosunkach polsko-ukraińskich nazywając rzeczy po imieniu i przegłosował wniosek o ustanowienie 11 lipca Narodowym Dniem Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach IIRP.

Z pewnością zaraz odezwą się Tymy,Schetyny,Michniki i cała reszta probanderowskiej sfory ale to dobrze bo prawda ich boli i musi boleć tak długo jak sami nie poproszą o przebaczenie a przede wszystkim nie zdelegalizują neobanderowskiego ruchu na Ukrainie który tak długo jak istnieje nie pozwoli na normalizację w stosunkach pomiędzy dwoma państwami.
Szkoda tylko iż to uchwała a nie ustawa ale na początek dobre i to bo przy okazji już się ujawniło 10 posłów dzięki którym nie przyjęto wniosku jednomyślnie.
http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/sejm-przyjal-uchwale-ws-11-lipca

[Piter]

To nic że przedstawiciele "bratniego narodu" napadają na naszych rodaków z konsulem włącznie,przetrzymują polskich senatorów w hotelu,przeprowadzają procesje pod przykrywką których pogrywają banderowskie przyśpiewki i okrzyki,to nic że wymuszają opóznianie prac nad uchwaleniem ustawy a następnie uchwały definiującej "walkę" gierojów z Polakami zgodnie z prawdą,na nic zakłamywanie prawdy historycznej przez proukraińskich parlamentarzystów w polskim sejmie i ukraińskich badaczy działających w odpowiedniku naszego IPN.Niestety ale tani medialny chwyt Poroszenko ze złożeniem kwiatów nie przekonał nikogo zwłąszcza że ten sam człowiek składa hołd zwyrodnialcom u siebie w kraju i osobiście wspiera ich hołubienie a także wynoszenie na pomniki w randze bohaterów narodowych.

Dziś po 27 latach polski Sejm wreszcie zrobił kamień milowy w stosunkach polsko-ukraińskich nazywając rzeczy po imieniu i przegłosował wniosek o ustanowienie 11 lipca Narodowym Dniem Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach IIRP.

Z pewnością zaraz odezwą się Tymy,Schetyny,Michniki i cała reszta probanderowskiej sfory ale to dobrze bo prawda ich boli i musi boleć tak długo jak sami nie poproszą o przebaczenie a przede wszystkim nie zdelegalizują neobanderowskiego ruchu na Ukrainie który tak długo jak istnieje nie pozwoli na normalizację w stosunkach pomiędzy dwoma państwami.
Szkoda tylko iż to uchwała a nie ustawa ale na początek dobre i to bo przy okazji już się ujawniło 10 posłów dzięki którym nie przyjęto wniosku jednomyślnie.
http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/sejm-przyjal-uchwale-ws-11-lipca

W szoku jestem, że to przeszło ale dobrze się stało.

[Dagorad]

Ktoś tam w PiS ma łeb, chcieli przepchnąć podwyżki wiedząc że po kilku dniach i tak będzie już nowy temat. To teraz zaczną się jałowe dyskusje, można by mieć nadzieję że ostatni raz, no ale w końcu zaraz się okaże że można "więcej, mocniej" itd. i temat pewnie nigdy nie umrze.

[Piter]

Ktoś tam w PiS ma łeb, chcieli przepchnąć podwyżki wiedząc że po kilku dniach i tak będzie już nowy temat. To teraz zaczną się jałowe dyskusje, można by mieć nadzieję że ostatni raz, no ale w końcu zaraz się okaże że można "więcej, mocniej" itd. i temat pewnie nigdy nie umrze.

Czy ja wiem, czy to taki łeb trzeba mieć wyjątkowy, żeby na cos takiego wpaść. Poza tym jak dla mnie gdyby mieli zrobić coś naprawdę pożytecznego to by mogli sobie i 4x te pensje podnieść.

[Nezahualcoyotl]

Pamiętam że już w 2013 PiS z Kaczyńskim apelowali o uchwalenie ustawy o wołyńskim ludobójstwie i tylko wyborczy sukces z zeszłego roku oraz poprawność polityczna wobec Ukrainy spowodowały nagłą amnezję tej partii w tej kwestii.Po szczycie NATO jakoś dziwnie się odblokowali na co z pewnością miały środowiska kresowe oraz narodowe zarówno w mediach jak i w samym parlamencie.
Się zaczyna.Jemu jest przykro a jak się mają czuć bliscy ofiar którzy oglądają popiersia i pomniki banderowców we Lwowie i pozostałych miastach ukraińskich?
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/poroszenko-o-uchwale-ws-wolynia,662847.html

Mentalność Kalego mentalnością Ukraińca?

[Dagorad]

Po szczycie NATO jakoś dziwnie się odblokowali na co z pewnością miały środowiska kresowe oraz narodowe zarówno w mediach jak i w samym parlamencie.

Akurat ostatnio średnio się polskim podwórkiem interesuje i nic w mediach nie słyszałem, więc wątpię aby przekaz taki dotarł do jakiejś większej liczby osób.

Myślę że PiS po prostu potrzebuje ostatnio się "pokazać", a Wołyń to "tani koszt". Głównemu "przedstawicielowi" Ukrainy jest przykro... i tyle. Oczywiście dla Ukraińców awanturowanie się o Wołyń też może być obiecujące w kwestii nabijania poparcia społecznego, ale jednak ich straty mogą być większe niż Polski w przypadku pogorszenia relacji. No i dla nas Wołyń to Wołyń, dla Ukraińców to jednak jest związane teraz z walką na wschodzie. Największym "sojusznikiem" Polski w tej kwestii może być Rosja i prorosyjska część Ukrainy. Pytanie jeszcze jak reagować może środkowa część Ukrainy, jawne "probanderowskie" działania raczej nie zostałyby tam przyjęte z powszechnym entuzjazmem. Jest jeszcze tak w ogóle kwestia realnych sił "wojskowych" które odwołują się do Bandery a które chyba mają na pieńku z częścią obecnych władz.

Ogólnie więc ze strony Ukrainy to skomplikowana sprawa, a ze strony Polski? "Ukraińcy się obrażą" i tyle, zbytnio nie ma nawet co straszyć tym że pchnie to Ukrainę w stronę Rosji, choć pewnie tacy co będą tak robić się znajdą.

[PaskudnyPludrak]

Antek i tak wie, że rzeź wołyńska to sprawka Rosji i NKWD :drunk: to ewidentna zagrywka pod publiczkę, a PIS nadal będzie prowadził politykę na max proukraińską i antyrosyjską, ale dobrze się stało, że nazwano rzeczy po imieniu.
http://www.kresy.pl/wydarzenia,bezpieczenstwo-i-obrona?zobacz/macierewicz-o-rzezi-wolynskiej-zrodlem-rzezi-wolynskiej-jest-rosja-video
(http://www.kresy.pl/wydarzenia,bezpieczenstwo-i-obrona?zobacz/macierewicz-o-rzezi-wolynskiej-zrodlem-rzezi-wolynskiej-jest-rosja-video)http://pl.sputniknews.com/polska/20160712/3430458/rzez-wolynska-macierewicz-rosja-oun-upa-nacjonalizm.html

[Nezahualcoyotl]

Od zawsze uważałem tego osobnika za nieszkodliwego świra ale teraz sam się zapędził w kozi róg swojej głupoty obszytej rusofobią.Pomysleć że jest historykiem z wykształcenia :crazy:...

[Wonsz]

Ciekawe jak oni to mieli napędzać, skoro sami tłumili (krwawo) Ukraińskich nacjonalistów w latach okupacji Sowieckiej. Co ciekawe, akurat wtedy mordy na polakach (które trwały bardzo długo zanim w ogóle IIwś się zaczęła). Największe mordy rozpoczęły się w latach niemieckiej okupacji, ( co ciekawe jak Niemcy zobaczyli jak okrutni są Ukraińcy i co oni robią, nagle zaczęli pomagać i ochraniać Polaków. Bardzo często wbrew rozkazom)

[Piter]

Akurat ostatnio średnio się polskim podwórkiem interesuje i nic w mediach nie słyszałem, więc wątpię aby przekaz taki dotarł do jakiejś większej liczby osób.

Myślę że PiS po prostu potrzebuje ostatnio się "pokazać", a Wołyń to "tani koszt". Głównemu "przedstawicielowi" Ukrainy jest przykro... i tyle. Oczywiście dla Ukraińców awanturowanie się o Wołyń też może być obiecujące w kwestii nabijania poparcia społecznego, ale jednak ich straty mogą być większe niż Polski w przypadku pogorszenia relacji. No i dla nas Wołyń to Wołyń, dla Ukraińców to jednak jest związane teraz z walką na wschodzie. Największym "sojusznikiem" Polski w tej kwestii może być Rosja i prorosyjska część Ukrainy. Pytanie jeszcze jak reagować może środkowa część Ukrainy, jawne "probanderowskie" działania raczej nie zostałyby tam przyjęte z powszechnym entuzjazmem. Jest jeszcze tak w ogóle kwestia realnych sił "wojskowych" które odwołują się do Bandery a które chyba mają na pieńku z częścią obecnych władz.

Ogólnie więc ze strony Ukrainy to skomplikowana sprawa, a ze strony Polski? "Ukraińcy się obrażą" i tyle, zbytnio nie ma nawet co straszyć tym że pchnie to Ukrainę w stronę Rosji, choć pewnie tacy co będą tak robić się znajdą.

Ta kwestia ciągnie się latami i PiS ostro ją blokuje, więc Twoje gadanie o chęci pokazania się PiS'u to tylko gdybanie i fantastyka. PiS zachowuje się w stosunku do kresowiaków skandalicznie i od jakiegoś czasu był mocno krytykowany w kwestii swojej polityki względem Ukrainy. Przykładem jest choćby nowy ambasador polski na Ukrainie, jawny fan banderowców.

Twoje myślenie, że co najwyżej Ukraińcy się obrażą jest logiczne ale nasi politycy robią dla Ukrainy wszystko byleby się nie obraziła. Traktują ją jakby to ona nam była bardziej potrzebna niż my niej.

[Dagorad]

Ta kwestia ciągnie się latami i PiS ostro ją blokuje, więc Twoje gadanie o chęci pokazania się PiS'u to tylko gdybanie i fantastyka. PiS zachowuje się w stosunku do kresowiaków skandalicznie i od jakiegoś czasu był mocno krytykowany w kwestii swojej polityki względem Ukrainy. Przykładem jest choćby nowy ambasador polski na Ukrainie, jawny fan banderowców.


To jeżeli PiS "nie lubi kresowiaków" i równocześnie nie chciał się "pokazać" w kraju to po co to zrobił?


był mocno krytykowany w kwestii swojej polityki względem Ukrainy

Krytykowany przez kogo? Bo jakoś nie zauważyłem zbytnio żadnej krytyki w "mainstremowych" mediach, a jeżeli chodzi o jakieś pomniejsze to sorry ale brutalna prawda jest taka że nikogo to nie obchodzi. Mają jakiś tam minimalny udział w rynku i w dodatku oddziałują na ludzi którzy zazwyczaj mają już mocno ugruntowane poglądy. Żeby nie było mi z tym "pokazaniem się" nie chodziło ani o kresowiaków ani narodowców czy inne grupy które mocno krzyczą o tym co się dzieje "z polskością" na Ukrainie. Mi chodziło o przeciętnego Kowalskiego który o Wołyniu słyszy raz w roku przy okazji awantury o nazewnictwo. Oczywiście jednak jedno drugiego nie wyklucza, ale "zadowolenie i uciszenie" kresowiaków to raczej jedynie "bonus".

[Piter]

To jeżeli PiS "nie lubi kresowiaków" i równocześnie nie chciał się "pokazać" w kraju to po co to zrobił?



Krytykowany przez kogo? Bo jakoś nie zauważyłem zbytnio żadnej krytyki w "mainstremowych" mediach, a jeżeli chodzi o jakieś pomniejsze to sorry ale brutalna prawda jest taka że nikogo to nie obchodzi. Mają jakiś tam minimalny udział w rynku i w dodatku oddziałują na ludzi którzy zazwyczaj mają już mocno ugruntowane poglądy. Żeby nie było mi z tym "pokazaniem się" nie chodziło ani o kresowiaków ani narodowców czy inne grupy które mocno krzyczą o tym co się dzieje "z polskością" na Ukrainie. Mi chodziło o przeciętnego Kowalskiego który o Wołyniu słyszy raz w roku przy okazji awantury o nazewnictwo. Oczywiście jednak jedno drugiego nie wyklucza, ale "zadowolenie i uciszenie" kresowiaków to raczej jedynie "bonus".

Kto mówi, że nie lubi. Po prostu już kilka razy ten prosty i oczywisty fakt ludobójstwa był przemilczany, a było to oczywiste ludobójstwo. Macierewicz chciał przenieść dzień pamięci męczeństwa kresowian na 17 września, mówiąc, że wszystko zostało sprowokowane przez sowietów. W dodatku kto mówi, że nie chciał się pokazać, bo nie rozumiem o co Ci chodzi?! Kto mówi, że nie chciał się pokazać, dopowiadasz sobie coś z kontekstu, coś czego nie ma. Na pewno gdyby nie protesty przeciwko ignorowaniu banderyzmu, to PiS miałby go w 4 literach i nie próbowałby rozdrażnić naszego najlepszego przyjaciela ze wschodu. Jeśli podwyżki posłom dano w tym momencie, to możliwe, że dlatego, bo zamierzano zagłosować w końcu za tym wspomnieniem o ludobójstwie, a nie dlatego wymyślono stworzenie tej uchwały o ludobójstwie. Straszna arogancja przebija z twojego posta, piszesz jakbyś musiał wytłumaczyć coś oczywistego przygłupowi, a nie masz żadnego pojęcia o sprawie. Nie wiem co to są mainstremowe media konkretnie, bo prawie wcale nie oglądam TV.

[Dagorad]

Kto mówi, że nie lubi.


PiS zachowuje się w stosunku do kresowiaków skandalicznie


W dodatku kto mówi, że nie chciał się pokazać


więc Twoje gadanie o chęci pokazania się PiS'u to tylko gdybanie i fantastyka

Ktoś Ci się włamał na konto czy jak?


Straszna arogancja przebija z twojego posta, piszesz jakbyś musiał wytłumaczyć coś oczywistego przygłupowi

Nie wiem skąd ten pomysł, widać sam masz jakiś problem, ale to nie moja sprawa i ani myślę się nad tym rozwodzić.


Nie wiem co to są mainstremowe media konkretnie, bo prawie wcale nie oglądam TV.

To skąd możesz wiedzieć że był "mocno krytykowany w kwestii swojej polityki względem Ukrainy"? To że jakieś tam marginalne grupy coś tam krzyczą jeszcze nie znaczy że partia rządząca 38-milionowym państwem jest mocno krytykowana.


Jeśli podwyżki posłom dano w tym momencie, to możliwe, że dlatego, bo zamierzano zagłosować w końcu za tym wspomnieniem o ludobójstwie, a nie dlatego wymyślono stworzenie tej uchwały o ludobójstwie.

Z tego co wiem to podwyżek póki co nie dano, to tyle w kwestii pisania o sprawach o których się nie ma pojęcia... A to że zamierzano głosować jest przecież oczywiste skoro ten temat wraca co roku, nikt więc tu nic nie wymyślał tylko wpisał się w coroczny schemat. Zwłaszcza że PiS miał określone stanowisko w czasach kiedy był opozycją więc teraz po zmianie władzy temat tym bardziej musiał się znaleźć na świeczniku.

[Piter]

Ktoś Ci się włamał na konto czy jak?



Nie wiem skąd ten pomysł, widać sam masz jakiś problem, ale to nie moja sprawa i ani myślę się nad tym rozwodzić.



To skąd możesz wiedzieć że był "mocno krytykowany w kwestii swojej polityki względem Ukrainy"? To że jakieś tam marginalne grupy coś tam krzyczą jeszcze nie znaczy że partia rządząca 38-milionowym państwem jest mocno krytykowana.



Z tego co wiem to podwyżek póki co nie dano, to tyle w kwestii pisania o sprawach o których się nie ma pojęcia... A to że zamierzano głosować jest przecież oczywiste skoro ten temat wraca co roku, nikt więc tu nic nie wymyślał tylko wpisał się w coroczny schemat. Zwłaszcza że PiS miał określone stanowisko w czasach kiedy był opozycją więc teraz po zmianie władzy temat tym bardziej musiał się znaleźć na świeczniku.

To Ty to wymyśliłeś, że po to była ta uchwała, żeby to przysłonić. Ktoś Ci się włamał na konto czy jak? Był mocno krytykowany przez środowiska kresowe. Jeśli coś nie jest krytykowane przez TVN to nie jest krytykowane? OK

[Dagorad]

To Ty to wymyśliłeś, że po to była ta uchwała, żeby to przysłonić.


chcieli przepchnąć podwyżki wiedząc że po kilku dniach i tak będzie już nowy temat

Czyli odwrotnie, że wyskoczyli z tymi podwyżkami wiedząc, że za chwilę i tak będzie uchwała, przecież napisałem to wprost. Tym niemniej jest to jedynie moja opinia której rzecz jasna nie da się zweryfikować chyba że ktoś się wygada.


Był mocno krytykowany przez środowiska kresowe. Jeśli coś nie jest krytykowane przez TVN to nie jest krytykowane? OK

Krytykowane jest, tyle że brutalna prawda jest taka że liczą się większe liczby i to co jest w mediach, bo to ma wpływ na przyszłe wybory, mandat dla rządzących itd. Krytyka środowisk kresowych nie odbija się szerszym echem i tyle, jak więc zajadła i mocna by nie była na dłuższą metę nie ma znaczenia. Jej temat pojawia się w gruncie rzeczy jedynie właśnie przy okazji rocznicy, a PiS chyba temat całkiem "dobrze" dla siebie rozegrał bo nie zagościł na dłużej w mediach.

[Nezahualcoyotl]

Na Ukrainie (tradycyjnie) bez zmian:

http://i66.tinypic.com/2wpt3yo.jpg

http://i66.tinypic.com/10eiqrq.jpg

http://i63.tinypic.com/mmqsxv.jpg

http://i63.tinypic.com/wbtr3n.jpg

http://i65.tinypic.com/281817p.jpg

To nie żadna rekonstrukcja historyczna lub inscenizacja lecz oficjalne obchody.Nazizm po drugiej stronie Sanu ma się coraz lepiej a my ich szkolimy i jeszcze sprzęt wojskowy posyłamy :crazy:.

http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/ukraincy-uczcili-pamiec-ss-galizien-w-mundurach-ss-i-pod-flagami-oun-upa-video-foto

[Napoleon7]

@Po prostu już kilka razy ten prosty i oczywisty fakt ludobójstwa był przemilczany, a było to oczywiste ludobójstwo.@
Wołyń ludobójstwem nie był, choć pewno banderowcy nie mieliby nic przeciw temu by był. Ale na to by ich pogromy przybrały charakter ludobójstwa byli po prostu za słabi. Określenie więc, że była to zbrodnia mająca znamiona ludobójstwa jest w moim przekonaniu określeniem trafnym.
A co do przemilczania lub nagłaśniania... Po pierwsze to już się stało. Było. A żyć powinniśmy dniem dzisiejszym i jutrem. O przeszłości należy pamiętać, także jednak i po to by wyciągać z niej wnioski na przyszłość. A te powinny być takie, że jeżeli obecnie ktoś nam zagraża to nie Ukraina. I im Ukraina jest stabilniejsza i suwerenna, tym my jesteśmy też bezpieczniejsi. I jeżeli się coś o obecnych stosunkach polsko-ukraińskich pisze, to należy o tym pamiętać.

A co do tych zamieszczonych obrazków... Idioci są wszędzie, u nas też (i to całkiem sporo). To raz. A dwa, to to, że Ukraińcy traktują banderowców jako bohaterów narodowych nie z racji swych antypolskich zapatrywań tylko z racji tego, że oni po prostu walczyli o niepodległą Ukrainę. Ukraińcy są z historii słabi. Wołyń to dla nich czarna plama. Jak więc mogą to uwzględnić w ich stosunku do Bandery? To też należy wziąć pod uwagę. Historii można ich uczyć (ale i samemu też należy ją odkrywać, także tą dla obozu bogoojczyźnianego niewygodnej) ale na to potrzeba czasu. Ukraińcy nie przyjmą nawet prawdy jeżeli podana im zostanie z wyższością po naszej stronie i oczekiwaniem, że się będą kajać i przepraszać. Nawet jeżeli przeprosić powinni. Tyle, że oni nie będą wiedzieć za co a podawane fakty odbierać będą jako naszą propagandę. Tu trzeba działać spokojnie i nastawić się, że zajmie nam to dużo czasu. Niemcy i Francuzi potrafili się pogodzić, nie widzę powodów dla których pojednanie nie mogłoby stać się udziałem naszym i Ukraińców. Tym bardziej, że myśmy też aniołkami nie byli. Każda postawa skrajna w tej kwestii będzie zła i będzie przynosić negatywne następstwa. Zaryzykują nawet stwierdzenie, że szkodliwe z punktu widzenia naszej racji stanu.

[Piter]

@Po prostu już kilka razy ten prosty i oczywisty fakt ludobójstwa był przemilczany, a było to oczywiste ludobójstwo.@
Wołyń ludobójstwem nie był, choć pewno banderowcy nie mieliby nic przeciw temu by był. Ale na to by ich pogromy przybrały charakter ludobójstwa byli po prostu za słabi. Określenie więc, że była to zbrodnia mająca znamiona ludobójstwa jest w moim przekonaniu określeniem trafnym.
A co do przemilczania lub nagłaśniania... Po pierwsze to już się stało. Było. A żyć powinniśmy dniem dzisiejszym i jutrem. O przeszłości należy pamiętać, także jednak i po to by wyciągać z niej wnioski na przyszłość. A te powinny być takie, że jeżeli obecnie ktoś nam zagraża to nie Ukraina. I im Ukraina jest stabilniejsza i suwerenna, tym my jesteśmy też bezpieczniejsi. I jeżeli się coś o obecnych stosunkach polsko-ukraińskich pisze, to należy o tym pamiętać.

A co do tych zamieszczonych obrazków... Idioci są wszędzie, u nas też (i to całkiem sporo). To raz. A dwa, to to, że Ukraińcy traktują banderowców jako bohaterów narodowych nie z racji swych antypolskich zapatrywań tylko z racji tego, że oni po prostu walczyli o niepodległą Ukrainę. Ukraińcy są z historii słabi. Wołyń to dla nich czarna plama. Jak więc mogą to uwzględnić w ich stosunku do Bandery? To też należy wziąć pod uwagę. Historii można ich uczyć (ale i samemu też należy ją odkrywać, także tą dla obozu bogoojczyźnianego niewygodnej) ale na to potrzeba czasu. Ukraińcy nie przyjmą nawet prawdy jeżeli podana im zostanie z wyższością po naszej stronie i oczekiwaniem, że się będą kajać i przepraszać. Nawet jeżeli przeprosić powinni. Tyle, że oni nie będą wiedzieć za co a podawane fakty odbierać będą jako naszą propagandę. Tu trzeba działać spokojnie i nastawić się, że zajmie nam to dużo czasu. Niemcy i Francuzi potrafili się pogodzić, nie widzę powodów dla których pojednanie nie mogłoby stać się udziałem naszym i Ukraińców. Tym bardziej, że myśmy też aniołkami nie byli. Każda postawa skrajna w tej kwestii będzie zła i będzie przynosić negatywne następstwa. Zaryzykują nawet stwierdzenie, że szkodliwe z punktu widzenia naszej racji stanu.

Rzucasz tak hasło, że nie był ludobójstwem, a może uzasadniłbyś dlaczego. Jak nie wiedzą to trzeba ich uświadamiać, żyć dniem jutrzejszym to tak jakby zamieść śmieci pod dywan i mówić, że ja już tego nie sprzątnę, bo to było wczoraj, a w następne dni wrzucać pod ten dywan jeszcze więcej śmieci. To mówienie o jakiś bogoojczyźnianych do przepraszam ale do kogo się ten frazes konkretnie odnosi w tej dyskusji?