Ukraina i unia

[Gajusz Mariusz]

Z aktualności-już o tym swego czasu pisałem.
http://wyborcza.pl/1,75968,16083056,Moskwa_zapomniala__jak_bombardowa la_.html#TRrelSST
Straty są jednak, co oczywiste, po obu stronach.
http://wyborcza.pl/1,75477,16097535,Rosjanie_wywoza_ciala_swoich_ocho tnikow_z_Ukrainy.html
ale na pewno nie w takim stosunku:
http://www.tvp.info/15477060/krwawe-walki-na-ukrainie-zabito-500-separatystow
nie ulega jednak wątpliwości że walki o Krasnyj Łyman były na dziś najcięższymi dla separatystów od walk o lotnisko w Doniecku.
Jak czytam o tych standardowych zatrzymaniach obserwatorów OBWE po stronie separatystów to się tak zastanawiam, czy oni choć trochę myślą? Przy ostrzale artylerią celów w mieście nie ma możliwości nie ostrzelania przy okazji budynków mieszkalnych w okolicy. A ludzie zazwyczaj nie chcą tych opuścić. Więc jak można sobie wytrącać taki oręż propagandowy, obiektywnie stwierdzający co się dzieje? Tylko jedno przychodzi mi na myśl. Mają jeszcze więcej do stracenia gdyby obserwatorzy OBWE obserwowali co tam się dzieje. Choćby walki o przywództwo u separatystów. Wychodzi na to że aktualni byli zbyt niezależni od "zielonych ludzików".

C.D.
20 marca
Rozpoczął się szturm bazy WMSU w Nowooziernym. Po sforsowaniu muru za pomocą buldożera, napastnicy wdarli się na teren. Przodem szły kobiety z dziećmi przywiezione autobusami, dalej Kozacy (także przyjezdni z Kubania i Donu) i "samoobrona", zaś całość zamykał specnaz. Pomimo woli większości załogi do stawienia oporu, dowództwo nie przystało na to stanowisko, powołując się na brak jasnych instrukcji z Kijowa i stopniowo skłaniając się do przejścia na stronę okupanta. Naoczni świadkowie potwierdzają zdradę kilku wyższych oficerów. Skutkiem tego bazę oddano bez sprzeciwu. Część okrętów odeszła na środek jeziora.
W Zatoce Strzeleckiej 60 ludzi ze specnazu i "samoobrony" nieoczekiwanie zaatakowało
Chmielnickiego
http://ocdn.eu/images/pulscms/Mjg7MDQsMCw2MSwxMDVhLDkzMjswNiwzMjAsMWMy/1fde08c499ddc0ca3b0341ec0b7b5486.jpg
cumującego 5 m od nabrzeża, rufą do niego. Po tym jak rosyjski holownik dopchnął korwetę do brzegu, wskoczyła nań grupa abordażowa. Kilku oficerów schroniło się na mostku, ale napastnicy rozbili szyby i wrzucili do środka granat z gazem łzawiącym, zmuszając do wyjścia na pokład, na którym ich ułożono twarzami w dół i związano.
http://www.ukrainaonline.pl/wp-content/themes/_sb_pl/timthumb.php?src=http%3A%2F%2Fwww.ukrainaonline.pl %2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F03%2Fluck-ichmielnicki3.jpg&q=90&w=795&zc=1
http://bi.gazeta.pl/im/b3/f2/ee/z15659699Q,Na-ukrainskiej-korwecie--Chmielnicki--padly-w-czwa.jpg
http://www.ukrainaonline.pl/wp-content/uploads/2014/03/luck-ichmielnicki5.jpg
(Jak Rosjanie będą tak się stroić jak ten zielony ludzik z kominiarką, to zaraz ktoś wyskoczy z informacją że Bundeswehra brała udział w tej zadymie-GM)
http://www.ukrainaonline.pl/wp-content/uploads/2014/03/luck-ichmielnicki7.jpg
http://www.ukrainaonline.pl/wp-content/uploads/2014/03/luck-ichmielnicki6.jpg
http://www.ukrainaonline.pl/wp-content/uploads/2014/03/luck-ichmielnicki.jpg
W czasie szturmu uszkodzono wyposażenie mostka, dieselgenerator i centralę sterowania siłownią. Załogę zmuszono do opuszczenia ukraińskiej bandery i zejścia na ląd. Wkrótce specnaz zajął także
korwetę Łuck.
http://s.v3.tvp.pl/images2/2/d/a/uid_2dae72e749c9b4642c29670b168a8eac1395680137614_ width_633_play_0_pos_0_gs_0_height_355.jpg
Rosyjskie bandery podniesiono na Bałcie (brak zdj-GM),
Donbasie
http://p3.sfora.pl/48c0eab406f19131c25180c3da45b59d.jpg
i Kriemiencu, (brak zdj. GM) kilku jednostkach pomocniczych z Zatoce Strzeleckiej i na budynku Akademii WMSU im. adm. Nachimowa. Zaprzestała nadawanie stacja radiowo-telewizyjna "Briz". Wieczorem specnaz dokonał kolejnej próby zajęcia Tiernopila stojącego w Zatoce Północnej. Do korwety podszedł holownik FCz, z którego wrzucano granaty ogłuszające. O 18:37 zaczął się atak 20 zamaskowanych żołnierzy z holownika. Załoga Tiernopila po alarmie zajęła pozycje i przywitała napastników strugami wody z węży. Był to jednak nierówny pojedynek i o 19:08 mokrzy i rozwścieczeni Rosjanie zawładnęli jednostką. Od tej chwili w Sewastopolu pod ukraińskimi banderami pozostały tylko Sławuticz w Zatoce Północnej i
Zaporożżija
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Zaporizhya.jpg
w Zatoce Strzeleckiej. Tego dnia, za zgodą dowódcy, który zmienił swój kraj, okupanci przejęli skład materiałów pędnych i inne obiekty MSU w Sewastopolu.
Wydarzenia w rejonie Nowooziernego rozwijały się następująco. Po upływie rosyjskiego ultimatum, dowódca brygady rozkazał okrętom stojącym na środku jeziora powrót do nabrzeży i kapitulację. Czerkasi (kmdr ppor. Ju. Fedasz) odmówił, podczas gdy inne - Olszanskij, Kirowograd i Czernigiw (brak zdj. GM) zastosowały się do polecenia. Jednak po odsunięciu dowódcy, Olszanskij z okrojoną załogą ponownie odszedł na środek Donuzława i rzucił kotwicę. Próby przedarcia się na morze podejmowały trałowce Geniczesk (brak zdj. GM) i Czerkasi. Pierwszemu się to niemal udało, ale na zewnątrz mały okręt przechwyciły rosyjskie holowniki i zmusiły trałowiec do powrotu. Czerkasi próbował samodzielnie odciągnąć mniejszą z zatopionych w kanale jednostek, aby utorować sobie drogę na morze, jednak jego siłownia była za słaba, hole się rwały i nic z tego nie wyszło. Na prośbę o pomoc wysłaną do dowódcy bliźniaczego Czernigowa, ten odmówił. Dlatego Czerkasi podszedł do Olszanskiego i zakotwiczył. Załoga trałowca także była niepełna - na ląd zeszło 2 oficerów, chorąży i 9 marynarzy - głównie sewastopolanie i krymianie.
20 marca przestał istnieć Morski Oddział Radiotechniczny Specjalnego Przeznaczenia WMSU (rozpoznanie elektroniczne) w Sewastopolu, przechwycony przez specnaz. Niszcząc dokumenty i sprzęt o wartości wojskowej, personel opuścił jednostkę, nad którą zawisła rosyjska flaga. 60% załogi pozostała wierna Ukrainie, reszta przeszła pod nową komendę lub do rezerwy. Istnienie zakończyła też 36 Brygada Obrony Wybrzeża WMSU w Pieriewalnom. Część załogi, około 200 (z 1000 etatów) pozostała wierna przysiędze.

C.D.N.

[chochlik20]

Ostatnio mieliśmy od Zająca materiały mające ukazywać brutalność strony ukraińskiej, tym razem czas na separatystów:
http://youtu.be/DTCOKA9EIMs
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16102780,_Jesli_ukrainska_armia_nie_potrz ebuje_swoich_oficerow_.html#BoxSlotIMT

[Gajusz Mariusz]

Jak to z takimi filmikami, poczekajmy na potwierdzenie autentyczności. Mimo rozpoznanej u mnie stronniczości, nie chce mi się wierzyć by taki materiał tak szybko ukazał się publicznie, a nagrywany był jak widzimy za zgodą "bohaterów" filmu... Myślę że Rosjanie ochoczo powołają jakąś komisję do jego zbadania, u nich taka moda na to ostatnio. Korzystając z tego nowego trendu wysłałbym jakiś historyków na Łubiankę poszukać dokumentów gdzie leżą pozostali oficerowie wymordowani na wiosnę 1940...

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosyjskie-media-drwia-z-wizyty-obamy-zamiast-rakiet-przywozi-waleriane/21t7e

"Moskiewski Komsomolec" tam tez pewnie pracują ci żurnaliści od nagród Putina.
Dziennik zauważył, że "nie trzeba być von Clausewitzem, żeby zrozumieć, iż w wypadku konfrontacji Rosji z NATO po Polsce i regionie nie pozostanie śladu"
Nie trzeba być w temacie by wiedzieć że po takiej konfrontacji w Rosji nie znajdziemy miasteczka liczącego więcej niż 50000 ludzi..., jeżeli będziemy mieli szczęście.

Jutrzejsza obecność Putina na uroczystościach 70-lecia D-DAY w Normandii nieodparcie przywodzi mi coś na myśl kogo on może jako prezydent FR reprezentować jako uczestników walk w Płn. Francji... . Kto zna historię tych walk to już wie. Jutro wyjawię być może niemiłą dla niektórych niespodziankę... :cool: Jak rocznica, to rocznica!

[chochlik20]

Zając pisał wcześniej o ochotnikach z Polski - szerszy artykuł o Euroazjatycki Związek Młodzieży i udziale w nim "Falangi":
http://wyborcza.pl/1,75477,16104439,Narodowcy_z_Polski_pojechali_na_U kraine_wspierac_separatystow_.html#BoxSlotI3img

Wojna na Ukrainie przypomina mi wojnę domową w Hiszpanii - tam też ZSRR a teraz Rosją tworzą międzynarodowe brygady min. węgierską - Legion Św. Stefana...


"Braterskie narody Rosji, Ukrainy, Białorusi i innych krajów wbrew woli ludzi rozdzielono pod koniec ubiegłego wieku. Przeszłość nie wraca i mówimy o odrodzeniu Imperium Rosyjskiego i Związku Radzieckiego. Dzisiaj jest nowy projekt - Unia Eurazjatycka" - piszą działacze EZM.

Coś mi się wydaje, że po spaleniu budki podczas marszu odezwa rosyjskich nacjonalistów trafiła na podatny grunt.


Gwardia Narodowa Ukrainy apeluje do nowo wybranego prezydenta Petra Poroszenki o wprowadzenie stanu wyjątkowego na wschodzie kraju, zasilenie wojsk działających na granicy z dodatkowym oddziałami i zamknięcie granicy z Rosją.
Apel tej treści wygłosił dziś w Kijowie szef sztabu Gwardii Narodowej Wołodymyr Wołkow. Jego słowa cytuje Radio Swoboda.



Dziwi mnie, że nie zrobili tego dawno, powinna to być pierwsza rzecz jaką powinni zrobić nim poszli odbijać stracone tereny.

Oraz :eek:


- Myślę, że będziemy współpracowali z nowym ukraińskim prezydentem, nową władzą, dlatego że tam żyje nasz naród, są tam tacy sami jak my dobrzy, pracowici ludzie, którzy po prostu znaleźli się w takiej a nie innej sytuacji – powiedział Łukaszenka podczas pierwszego Forum Regionów Białorusi i Rosji, w którym brała udział przewodnicząca Rady Federacji (izby wyższej rosyjskiego parlamentu) Walentyna Matwijenko.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114912,16105231,Piatek_na_Ukrainie__Hollande_chc e__aby_w_Paryzu_Putin.html?wall=1&lokale=radom#BoxWiadTxt

Spotkanie na szczycie:
http://fakty.interia.pl/swiat/news-barack-obama-spotkal-sie-z-putinem,nId,1439287#iwa_item=2&iwa_img=0&iwa_hash=25639&iwa_block=facts

Sądząc po ostatniej decyzji Obamy pewnie przytakiwał grzecznie Putinowi...

[Gajusz Mariusz]

C.D.

21 marca
Według stanu z godz. 10:30 rosyjskie bandery podniesiono na 23 nielegalnie zagarniętych jednostkach WMSU w Sewastopolu, w tym na Donbasie, Pridniprowii (brak zdj. GM), Chmielnickim, Łucku, Tiernopilu i Priłukach (brak zdj. GM). Długo odmawiała poddania się załoga jedynego okrętu podwodnego Zaporiżżja (kmdr por. R. Szagijew). Tego dnia Rosjanie zawładnęli jednostką, na której doszło do rozłamu wśród załogi. Część zabarykadowała się w jej wnętrzu, nie chcąc się poddać, inni przeszli na stronę okupanta i uczestniczyli w opuszczaniu bandery Ukrainy oraz zerwaniu nazwy i godła z kiosku.
http://www.polskieradio.pl/c03955fa-5df7-40dc-b301-b7bfbcacdc81.file
http://www.ssbn.pl/wp-content/uploads/2014/03/zaporoze.jpg
http://www.polskieradio.pl/d5ecd12b-f3da-4717-941c-de90946b7154.file
Okręt przestawiono do Zatoki Południowej, gdzie nazajutrz uroczyście podniesiono banderę WMF FR. Miało to wymiar symboliczny, bowiem zrezygnowano z przyjęcia tej starej jednostki na stan rosyjskiej floty. Jako ostatniego w Sewastopolu przechwycono Sławuticza. Około 22:00 dobił do niego holownik Szachtier (braj zdj. GM), z pokładu którego przeskoczyli żołnierze specnazu. W czasie dwugodzinnego szturmu zebrani na dachu nadbudówki marynarze śpiewali pieśń "Warjag" i hymn Ukrainy, zaś głośnik roznosił ich słowa po zatoce, co ponoć wzbudziło szacunek nawet u Rosjan. Potem dynamika akcji osłabła. Rankiem załoga zeszła na brzeg, a okupanci podnieśli swoją flagę. Tego dnia specnaz zajął też bazę lotniczą w Belbeku, a piechota morska
korwetę Winnica,
http://dumskaya.net/pics/b2/picturepicture_6160669186366_79740.jpg
cumującą w Nowooziernym.

23 marca
Czerkasi podjął ostatnią próbę przedarcia się na morze, przechodząc pomiędzy zatopionymi jednostkami. Operacja się udała, ale po zewnętrznej stronie kanału podszedł rosyjski holownik MB-304 (brak zdj. GM) i uderzył trałowiec w lewą burtę, spychając go dziobem na mieliznę.

24 marca
Nocą, w odpowiedzi na próby uwolnienia się ukraińskich okrętów, Rosjanie zatopili przy ujściu kanału jeszcze jedną wycofaną jednostkę -
kuter nurkowy WM-413.
http://images.unian.net/photos/2014_03/1395422920-2829-korabl.jpg
Nad ranem piechota morska zaatakowała zakotwiczony Gieniczesk (brak zdj. GM). We mgle do burty podszedł kuter z grupą abordażową, który dostrzeżono za późno i trałowiec nie zdążył podnieść kotwicy. Najeźdźcy obezwładnili kilku marynarzy, którzy stawili opór - w tym dowódcę okrętu. Przechwyconą jednostkę przestawiono do nabrzeża w Nowooziernym, gdzie załoga zeszła na brzeg, a dowódcę zatrzymano do przesłuchania. Potem okupanci atakowali Olszańskiego (kmdr por. D. Kowalienko). Tego dnia na desantowcu z 98-osobowej załogi na pokładzie było 20 ludzi. Na okręcie doszło też do sabotażu - ktoś przed zejściem na ląd wlał do zbiorników wody pitnej olej, uniemożliwiając jej normalne użycie, a przy tym i gotowość jednostki do działania. Około 18:00 do stojącego na kotwicy Olszańskiego na szybkich kutrach podpłynęło około 200 rosyjskich "marines". Przy 10-krotnej przewadze liczebnej szybko przechwycili okręt, choć marynarze stawiali rozpaczliwy opór. Ten został złamany, ale wcześniej uszkodzono urządzenia i ważniejsze systemy, dlatego jednostkę do nabrzeża musiały zaciągnąć holowniki.
W Teodozji specnaz zajął teren batalionu piechoty morskiej WMSU (ppłk D. Dieljatnickij), przy czym 150 żołnierzy postanowiło udać się na kontynent, by dalej służyć, pozostałych 350, głównie lokalnego pochodzenia, odeszło do cywila, lub przeszło na stronę Rosjan. Tego dnia p.o. prezydenta Ukrainy podpisał dekret o wycofaniu wojsk z Krymu i Sewastopola.

25 marca
Na Donuzławie, grupy abordażowe specnazu na 3 szybkich kutrach przy wsparciu śmigłowców prześladowały Czerkasi. Okręt był w ruchu i gwałtownie manewrował. Dopiero wieczorem udało im się dostać na pokład jednostki desantując się z powietrza. Komandosi opanowali mostek i zatrzymali trałowiec. W trakcie szturmu specnaz wyłamywał drzwi do pomieszczeń, gdzie ukrywali się marynarze i siłą wyciągali ich na pokład. Po 2 godzinach opór złamano, holownik Kowiel pod flagą rosyjską odprowadził okręt do Nowooziernego.

26 marca
Flagi Rosji podniesiono we wszystkich 193 bazach, jednostkach i pododdziałach Sił Zbrojnych Ukrainy na terytorium Autonomicznej Republiki Krymu. Według strony ukraińskiej straty w sprzęcie wojskowym oszacowano na 11,439 mld USD.

31 marca
W Sewastopolu zakończyła działalność redakcja i wydawca gazet "Fłot Ukrainy" oraz "Morskaja Dierżba". Żaden z oficerów nie złamał przysięgi, wszyscy wyjechali do Odessy, aby kontynuować pracę. (zgaduję że autor był pewnie jednym z tych oficerów-dziennikarzy GM)

W wyniku krymskiego oporu, na tle heroizmu i wierności przysiędze jednych oraz jawnej zdrady innych, powstają pytania: dlaczego wszystkie okręty WMSU nie wyszły w morze od razu po pojawieniu się zagrożenia i kto za to odpowiada? Dlaczego marynarze Straży Wybrzeża już 2 marca zaczęli przebazowanie swoich jednostek do portów kontynentalnej Ukrainy?
Odpowiedzialność za utratę okrętów WMSU leży przede wszystkim na Ministerstwie Obrony i personalnie na ministrze adm. I. Tienjuchie. W przeszłości dowódca WMSU nie mógł nie wiedzieć o konieczności rozśrodkowania okrętów już w pierwszych dniach konfliktu. Sugestie takie pojawiły się wśród niektórych oficerów, ale minister je odrzucił. Tymczasem działając ściśle według instrukcji, dowódcy okrętów przygotowali je do wyjściaw morze i walki, ale dostali rozkaz "odbój", choć był jeszcze czas - przykładowo połowa 1 marcadla Sewastopola i od 3 do 5 marca dla Nowooziernego, zanim FCz zaczęła blokadę. Jak wiadomo, flota to drogi "biznes" i jej odtworzenie lub naprawa będzie kosztować sporo, W świetle uspokajających wieści o tym, że Putin postanowił zwrócić wszystkie jednostki pływające przechwycone na Krymie, należy pamiętać o Grekach niosących dary, od których zaczęliśmy tę opowieść. Do Odessy przyholowano zbiornikowiec Fastiw (brak zdj. GM) - pierwszą jednostkę zagarniętą na Krymie. Po nim powrócił kuter rakietowy Priłuki i okręt demagnetyzacyjny Bałta. Oczekiwany jest powrót pozostałych, szczególnie Sławuticza, korwet Tiernopil, Chmielnickij, Winnica, trałowców Czernigiw i Czerkasy, desantowców Konstantin Olszanskij i Kirowograd. Część skrajnie starych i niesprawnych jednostek planuje się utylizować na Krymie. Rosjanie podnieśli już 3 z 4 zatopionych wraków u wejścia do Donuzław, co pozwoli zabrać stamtąd zablokowane ukraińskie okręty. Największy problem rodzi podniesienie Oczakowa, na co potrzeba środków i czasu. [ Co jasno pokazuje fachowość rosyjskich marynarzy, którzy bez jakiegokolwiek stresu bojowego nie potrafili zatopić okręt na równej stępce poprzez otworzenie zaworów dennych na płytkiej było-nie było wodzie kanału... .przyp. GM]
Po pierwsze, zwrócone i rozgrabione okręty będą potrzebowały dużych środków na remonty, co obecnie wydaje się problematyczne. Po drugie, strona rosyjska przywłaszczyła ogromne zapasy części zamiennych paliwa, amunicji w magazynach i składach WMSU na Krymie. Bez nich przywrócenie okrętów do służby jest nie do pomyślenia. Ponadto zwracane są samoloty, ale większość z nich jest unieruchomiona przez uszkodzenia silników, dlatego tylko jeden MiG-29 mógł samodzielnie przelecieć na kontynent, pozostałe trzeba będzie przewieźć. I wreszcie cała ta idea zwrotu sprzętu sugeruje że Moskwa robi dobrą minę do złej gry i stara się osłodzić Ukrainie gorzką pigułkę po wszystkim, co zaszło na Krymie. Nie można przy tym wykluczyć innych celów, które stara się osiągnąć Rosja. Inaczej przyjdzie nam uwierzyć, że zwrot zagrabionych rzeczy prawowitemu właścicielowi pod wpływem sankcji międzynarodowych jest przejawem odejścia od imperialnej euforii po aneksji Krymu i Rosja próbuje w stosunkach z Ukrainą zagrać nieco "wstecz". Niestety, nie jest tak dlatego, że już na początku kwietnia "kremlowscy Grecy" ogłosili gotowość do zapłacenia Kijowowi za uznanie wyniku "referendum". To tak, jakby złodziej zaproponował właścicielowi mieszkania pieniądze za przyznanie mu racji. Jednocześnie Kreml podwoił cenę gazu dla Ukrainy, ograniczył import towarów ukraińskich i wpłynął na pogorszenie sytuacji w rozwiniętych przemysłowo rejonach wschodniej Ukrainy zorientowanej na rynek rosyjski. Dlaczego? Celem tej polityki jest wspieranie separatystów i przeszkodzenie w zaplanowanych na 25 maja wyborach prezydenckich na Ukrainie, przez co Kreml za wszelką cenę chce nie dopuścić do jej przystąpienia do UE i NATO.

Wład Kostrow

Uff, koniec. Mam nadzieję że mimo subiektywnej oceny autora (czemu trudno się dziwić) dość analitycznie przedstawił nam historię przejmowania Floty Ukraińskiej. Starałem się szukać zdjęć, nie wszystkich jednostek znalazłem. Może z czasem będę łatał luki.

Z aktualności:

Wczoraj pisałem o obecności Putina w Normandii. Przy całym szacunku do OLBRZYMICH strat Armii Czerwonej które zadał jej Wehrmacht, obecność wszystkich przywódców państw uczestniczących w tej wojnie jest naturalna 1 września (17? :cool:) lub 8/9 maja. Na Pacyfiku 7 grudnia lub 2 września. Ale daty początku operacji takich jak Overlord (6 czerwca) to daty ważne dla państw których obywatele walczyli i ginęli tam i wtedy. I tu jest wyjaśnienie. Obywateli ZSRR były tam setki w tzw batalionach wschodnich (łącznie w tych batalionach - tysiące), ale po stronie ... 7 Armii Wehrmachtu broniącej Wału Atlantyckiego :lol2::lol2::lol2:. Nawet Steven Spielberg to zauważył i mamy taką oto scenę w Szeregowcu Ryanie. Proszę podgłosić głośnik od 9:10!!!
https://www.youtube.com/watch?v=H6TTGlYV9Q8

Ale jak Kanclerz Niemiec jest jak najbardziej na miejscu, a niech tam, Putin też niech tam siedzi. W końcu Rosjan trochę tam też zginęło... . Nie wiem czy Cameron faktycznie nie podał mu ręki, lecz jeżeli faktycznie tak było, w dyplomacji to jest jednoznaczne z dostaniem z liścia w twarz. A że to późna wiosna, nie jesień... . Ma o czym myśleć.

[Gajusz Mariusz]

Zestrzelenie An-30 (sylwetkę zamieściłem 26 maja)
qb_Z7nGHLj4
0cDPyO1YOHI
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13636

kolejne fakty:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13643

I znowu Polacy na pierwszej linii ;)
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13643)http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16114678,Antymajdan__To_Dziewulski_szkoli _Ukraincow__Polski.html#MT

a w tle interesy gazowe i podchody
http://wyborcza.pl/1,75477,16118883,Po_unijnej_krytyce_Bulgaria_wstrz ymuje_prace_nad_South.html
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,16083126,Media__KE_wszczela_procedure_prz eciwko_Bulgarii_ws_.html#TRrelSST
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,16074897,Komisarz_UE__wykorzystamy_South_ Stream_jako_srodek.html#TRrelSST

[chochlik20]

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16121019,Interfax__na_Ukrainie_separatysc i_zatrzymali_najemnikow_.html#BoxSlotI3img

[Gajusz Mariusz]

Szukając informacji na temat "Oczakowa" (ten "profesjonalnie" zatopiony w kanale) w periodyku Okręty http://sklep.kagero.pl/32-okrety.html znalazłem interesującą informację :
Kiedy trzej przywódcy (Rosji, Białorusi i Ukrainy) na spotkaniu w Puszczy Białowieskiej 8 grudnia 1991 przypieczętowali los ZSRR, ważył się też los Floty Czarnomorskiej. Stanowisko Ukrainy od początku było jasne: wszystko co znajduje się na jej terytorium, należy do niej, w tym i flota. Władze Rosji zgadzały się z tym stanowiskiem. Nie zgadzał się z tym stanowiskiem ówczesny dowódca Floty Czarnomorskiej Igor Władimirowicz Kasatonow. Dał temu wyraz w swoich wspomnieniach: ...podjąłem samodzielną decyzję: kierując się interesami Rosji, odpowiedzialnością przed Sewastopolanami i podwładnymi, swoim żołnierskim obowiązkiem i zasadami, nie respektować prawa Ukrainy, dekretów jej prezydenta, rozkazów i dyrektyw Ministerstwa Obrony Ukrainy w części przekazania Floty Czarnomorskiej pod jej jurysdykcję." 3 stycznia 1992 całe 700-tysięczne zgrupowanie wojsk na terytorium Ukrainy miało złożyć przysięgę na wierność Ukrainie. Nie podporządkował się temu tylko Kasatonow. Rozpoczęła się skomplikowana gra o flotę. 23 czerwca 1992 przywódcy Rosji i Ukrainy podpisali pierwsze "Porozumienie między Federacją Rosyjską i Ukrainą o dalszym rozwoju stosunków międzypaństwowych". Problem floty miał się rozstrzygnąć drogą kolejnych rozmów i porozumień. 3 sierpnia 1992 w Jałcie podpisano kolejne "Porozumienie o zasadach formowania WMF Rosji i WMS Ukrainy (marynarek wojennych) na bazie Floty Czarnomorskiej byłego ZSRR". Ostatecznie flota (w większości) pozostała rosyjska. Równocześnie zaczęła się gra o Krym. Już 5 maja 1992 Rada Najwyższa Krymu przyjęła "Akt o proklamowaniu państwowej niezależności Republiki Krym" i uchwałę "O przeprowadzeniu ogólno krymskiego referendum". Natomiast 21 maja 1992 podczas posiedzenia Rady Najwyższej FR dyskutowano o niekonstytucyjności Aktu 1954 o przekazaniu Krymskiego obwodu w skład Ukrainy"!!!! Deja vu?

Słowo komentarza: a więc w najnowszej historii rosyjscy generałowie i admirałowie potrafili swoją niesubordynację wobec zwierzchników Rosji ocenić jako obowiązek żołnierski!!! Jest to ciekawy precedens, jakże wygodny " w razie czego". Na to są paragrafy, ale tylko w cywilizowanych państwach. A po drugie: Krym w 1992 przyjął akt o niezależności i nikt nie wysłał "zielonych ludzików", gdy nawet FCz na Krymie robiła co chciała? Dziwne? Nie, bo tow. Putin był wtedy jeszcze tylko pułkownikiem KGB, a Ukraina miała broń nuklearną... . Najpierw trzeba było ją jej pozbawić. A u sterów Rosji musiał się pojawić człowiek tęskniący za ZSRR. Dalej już mamy obraz bieżący...

A tymczasem na Krymie:http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13657

[chochlik20]

Ukraina nie zgadza się by to Kreml ustalał ceny gazu, woli negocjować z Gazpromem. Wcale się jej nie dziwię, ale to bezsensu bo Gazprom to Putin....
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16137142,Ukraina_nie_zgadza_sie_na_propon owana_przez_Rosje.html?lokale=lublin#BoxWiadTxt

Biedni separatyści(terroryści) nie udało im się wziąć z muzeum zabawek, to wcześniejszą gwiazdkę zrobił Putin:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-deszczyca-rosyjskie-czolgi-na-naszej-ziemi-realnym-dowodem,nId,1441530#iwa_item=1&iwa_img=1&iwa_hash=71120&iwa_block=newsOfTheDay

Na ile to pewne trzeba poczekać.
Nie wiem, czy ktoś słyszał ostatnio , ale Ławrow powiedział, że Rosja uznaje i respektuje porozumienie budapesztańskie. Ciekawe, w którym punkcie. :hmm:

[T&D TWC]

Ktoś może potwierdzić pogłoski, że rosyjskie czołgi wjechały na Ukrainę??
Z dzisiaj: podobnież separatyści porwali 25 dzieci z jakiejś wsi a autobus( z dziećmi) już jest na granicy Rosji...
Czy nie sądzicie że w mediach o wojnie domowej zrobiło się trochę cicho, a już wogóle nie słychać informacji o obserwatorach OBWE których zapewne już nie ma pośród nas...

[chochlik20]

Zrobiło się cicho, bo ten temat się już przejadł, znudził, jest oklepany na wszystkie strony. Gdy pojawi się coś nowego, ciekawego wtedy media rzucą się jak hieny na padlinę. Zresztą jest mundial, kto ma ochotę słuchać, że gdzieś się zabijają.

A co do potwierdzenia lub zdemetnowania, to pewnie długo będziemy czekać. A informację choćby o rosyjskich T-72 ukażą się prędzej w którymś czasopiśmie militarnym niż w gazecie powszechnej.

[Nezahualcoyotl]

Ktoś może potwierdzić pogłoski, że rosyjskie czołgi wjechały na Ukrainę??


https://www.youtube.com/watch?v=q977zU2J1ww

Trzy czolgi i dwie ciężarówki oraz jedno dzialo. Prawdopodobnie jeszcze bialy autobus stanowil czesc tej grupy.

[Gajusz Mariusz]

To działo to zestaw p-lot (przeciwlotniczy) 23mm ZSU-23-2
http://st.otvaga2004.ru/wp-content/uploads/2012/10/otvaga2004_cntr5689v.jpg

Dopiero wróciłem z pracy. To prawda? Po Rosji można jakby nigdy nic Tankami jeździć i pokonywać granicę na legalu? Bo tego chyba w survivalowych sklepach nawet w Rosji nie dostanę... A myślałem że to my mamy problemy z samowolką na ulicach, jak głośna ostatnio afera z Wa-wy. :D
Co do periodyków militarnych, spoko chochlik, mam rękę na pulsie.

[chochlik20]

http://youtu.be/BZJJ9d-5ufU
Inny filmik ukazujący niezidentyfikowany czołg w miejscowości Śnieżne.

Rosjanie będą zaprzeczać, a potem się okaże, że czołgiści tak się pochlali, że przez przypadek zbłądzili i wjechali na Ukrainę.

Jeżeli to prawda - z czołgami - to kolejny przykład, że Ukrainy nie kontroluje granicy z Rosją. Nie mówię tu tylko o kontroli naziemnej ale również powietrznej. Brak patroli z powietrza, mści się srogo na Ukraińcach.

[Gajusz Mariusz]

Cokolwiek ukraińskiego w powietrzu tak blisko granicy byłoby w pokryciu rosyjskich zestawów rakiet p-lot. A teraz udowadniaj czy wleciał w przestrzeń powietrzną czy nie. Miejsce upadku zestrzelonej maszyny nie oznacza zawsze miejsca zestrzelenia. A filmików o pijanych rosyjskich czołgistach na YT zatrzęsienie. Więc kto wie? ;)

[chochlik20]

Jednak nawet w takim wypadku (zastrzelenie) to i tak łatwiej jest sprawdzić tak duży teren z powietrza niż kontrolować go z ziemi. Ukraina ma lotnictwo (albo coś co można nazwać tym terminem) i powinna z niego korzystać. Dotychczasowe straty pokazują - braki w wyszkoleniu oraz fakt, że Ukraina nie umie wykorzystać przewagi w przestrzeni do blokowania transportów z Rosji.

[Gajusz Mariusz]

W rzeczywistości armia, albo raczej wszystkie razem resorty siłowe tworzone są od początku. Kto by wysłał np batalion zmechanizowany, w którym 30% stanowią Rosjanie? A siły wysłane muszą być godne zaufania. I jeszcze jedno. Aby toczyć konflikt trzeba mieć na to pieniądze. Ukraina ich nie ma na pewno. Stąd wydaje nam sie że Ukraina stosuje siłę nieadekwatną do posiadanej. Część sił stoi na granicy północno-wschodniej. A cicho się zrobiło bo już temat stary, nie medialny. Jak wojna domowa w Syrii. Zresztą eurowybory już minęły. Teraz tylko gnojek z Wa-wy w białej BMC-e oraz dzieci zamknięte w samochodach. Plus mundial przez najbliższy miesiąc. Serwisy wypełnione na full! I się kręci!

[chochlik20]

Jednak im dłużej Ukraina czeka, tym lepiej prosperują separatyści, a im lepiej im się wiedzie tym Ukraina coraz więcej traci na tym. Świat stał się już zmęczony niańczeniem Ukrainy, która wie gdzie jest problem jednak nie potrafi skutecznie go usunąć. A problem jest granica z Rosją. To na niej powinien być największe nakłady. Z chwilą gdy zostanie zaczopowana granica, skończą się środki dla separatystów. A tak będziemy się dowiadywać, o kolejnych czołgach lub całych eszelonach z "ochotnikami" z Rosji. Odbijanie miast przy braku szczelnej granicy sprawi tylko, że Ukraina straci jeszcze więcej sił niż może sobie na to pozwolić. A to co zyska straci.
Wiadomo, że bez pieniędzy ani rusz, jednak Ukraina musi w końcu podjąć decyzje albo krok w przód albo krok w tył. Albo bierzemy się ostro za buntowników i kombinujemy skąd tylko możemy kasę, albo uznajemy swoją porażkę. Czekając aż Zachód rozwiąże za nas kwestie sprawia, że Ukraina traci więcej niż zyskuje.

[Gajusz Mariusz]

Zgadza się. To tak jak wojna w Wietnamie bez możliwości bombardowania Wietnamu Płn przez długi czas. I gdy szlak Ho ChI Minha wił się wzdłuż granicy w Kambodży i Laosie, a Amerykanie nie potrafili długo zdecydować się na otwartą interwencję w przygraniczne regiony tych państw. I tak rok za rokiem. Tutaj też konflikt ewidentnie wszedł w fazę zmęczenia mediów. Jak się przestanie mówić o Ukrainie, świat straci zainteresowanie, zdyskredytuje nowe władze krwawym konfliktem z separatystami, tym lepiej dla Kremla.
Swoją drogą czy już coś wiadomo czy owe nagrane rozstrzelanie oficerów ukraińskich to fakt, czy mistyfikacja?

[chochlik20]

Cisza... aż dziw. Nawet jeżeli nie jest to potwierdzona informacja to i tak niesie mocny przekaz propagandowy, którego najwidoczniej Ukraina nie potrafi skutecznie wykorzystać.


Ukraińskie jednostki odzyskały już kontrolę nad pasem granicznym o długości około 120 kilometrów.
Ukraińska Straż Graniczna poinformowała w piątek, że pod kontrolą prorosyjskich separatystów jest jeszcze ponad 180-kilometrowy odcinek granicy z Rosją. Władze w Kijowie uważają, że właśnie przez ten pas granicy przerzucana jest ze wschodu broń dla separatystów.
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-operacja-wojskowa-na-ukrainie-beda-atakowac-uzbrojonych-intr,nId,1442388#iwa_item=4&iwa_img=0&iwa_hash=42730&iwa_block=facts

Kolejny samolot trafił na złom, tym razem Ił-76:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16154086,Separatysci_zestrzelili_ukrainsk i_samolot_transportowy_.html?lokale=lublin#BoxWiad Txt

[Gajusz Mariusz]

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=136
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13692)

[chochlik20]

Podobno miał nastąpić zamach na prezydenta Ukrainy:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16155894,Przed_siedziba_prezydenta_Ukrain y_znaleziono_bombe.html?lokale=lublin#BoxWiadTxt

[Nezahualcoyotl]

Podobno miał nastąpić zamach na prezydenta Ukrainy:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16155894,Przed_siedziba_prezydenta_Ukrain y_znaleziono_bombe.html?lokale=lublin#BoxWiadTxt

Niezle jaja.Pod samym nosem glowy panstwa ktos zamontowal bombe.Banderowcom nie brakuje wyobrazni dla podgrzania atmosfery w kraju.Gdzie i co robila ochrona siedziby prezydenta:D?


http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=136
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13692)
Tak z czystej ciekawosci jak to mozliwe ze w poblize lotniska kontrolowanego przez sily prorzadowe podkradaja sie separatysci zeby zestrzelic wojskowy samolot ktorego lot raczej nie widnieje na tablicy przylotow tegoz lotniska?Mgle znow rozpylili i "cynk" dostali ze maja przyleciec zolnierze jednostki ktora dwa miesiace temu(14 kwiecien) przeszla na strone...separatystow?

[chochlik20]

Zastanówmy się komu jest to na rękę :hmm:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16172036,Eksplozja_gazociagu_na_wschodzie _Ukrainy__Plomienie.html?lokale=radom#BoxWiadTxt

[Nezahualcoyotl]

Zastanówmy się komu jest to na rękę :hmm:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16172036,Eksplozja_gazociagu_na_wschodzie _Ukrainy__Plomienie.html?lokale=radom#BoxWiadTxt

Rosja zakręciła kurek wiec banderowcy podpinają sie na "lewo". Oprócz tego kilka tygodni temu ktoś groził wysadzaniem gazociągów. Jak dobrze pamiętam sam naczelny Prawego Sektora ;)

Tylko junta kijowska może mieć interes w sabotowaniu przepływu gazu z Rosji. Media juz zadbają o odpowiednią kampanię informacyjną. Wszak każdego dnia wywiad ukraiński odnajduje sabotazystow i kolejne ładunki wybuchowe.
Niedlugo kolejki w sklepach i popękane drogi tez będą definiowane jako rosyjski sabotaż.
Zachód jest juz znudzony wieściami z Ukrainy wiec trzeba sie przypominać...

[chochlik20]

Czy Ty chociaż raz założysz, że nie stoją za tym "banderowcy"? Bo jak widzę wybrałeś już stronę konfliktu, której kibicujesz.

[Gajusz Mariusz]

Trochę mam zaległości:

Tak z czystej ciekawosci jak to mozliwe ze w poblize lotniska kontrolowanego przez sily prorzadowe podkradaja sie separatysci zeby zestrzelic wojskowy samolot ktorego lot raczej nie widnieje na tablicy przylotow tegoz lotniska?
..."cynk" dostali ...

Wbrew pozorom to nie takie trudne. Nie znam terenu wokół lotniska. Często lotniska kiedyś daleko od miasta mają w tej chwili zabudowę podmiejską na wyciągnięcie ręki. (tak jak i w Polsce w tej chwili-patrz kuriozalne protesty przy Krzesinach-lotnisko im wybudowali, czy to oni kupili działki, pobudowali się obok lotniska :lol2: :clap:). A może teren zalesiony, jary (wąwozy). Najczęściej w ZSRR budowano lotnisko z jednym pasem startowym. A więc ... dwie osie podejścia. Wystarczą dwa zespoły z naramiennymi wyrzutniami rakiet p-lot typu Igła
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/SA-16_and_SA-18_missiles_and_launchers.jpg
http://bi.gazeta.pl/im/5/5836/z5836985Q,Produkowane-w-Polsce-i-uzywane-przez-Gruzinow-rakiety.jpg
lub Strieła.
http://pliki.lotniczapolska.pl/jpg/anakonda%202010/ana10_strzala.jpg
Czy to teren zamieszkany (ludność chyba... prorosyjska), czy teren "dziki" żeby kontrolować go trzeba by zrobić strefę bezpieczeństwa. Tam operują siły po kilkudziesięciu-najwyżej kilkuset ludzi w jednym miejscu. Żadnej linii frontu nie ma. A więc i sił dla utrzymania czystego terenu. Te wr p-lot są naprowadzane na ciepło. Wystarczy wystrzelić z grubsza w stronę wolno lecącego samolotu (podchodzącego wszak do lądowania) i z powrotem się schować do garażu, strychu lub wyjść z rękoma w kieszeni jako miejscowy cywil (a kto tam walczy w swoich mundurach...) i oglądać "widowisko". Na tym polega koszmar walk nieregularnych. Zastrzelić takiego- zabijają cywili!!! Druga kwestia- skąd cynk. Ukraińcy nie mają wielu Ił-76 (patrz mój post o lotnictwie Ukrainy) a więc z dużym prawdopodobieństwem latają z jednej bazy. Zapewne nie pierwszy raz polecieli tam. Więc każdy start jest obserwowany (czas dolotu łatwo obliczyć), idzie info i wystarczy oczekiwać. Dziś nie, jutro nie, ale za którymś razem tu przylecą. Kto da info? Następny zespół typowo obserwacyjny, albo agent GRU/FSB, a nawet Rosjanin z armii Ukraińskiej. FSB ma Ukrainę zinfiltrowaną dokładnie, ponieważ nawet nigdy z niej nie wychodziła... . Przy niewyobrażalnie łatwiejszym terenie do kontroli, przy lepszym sprzęcie obserwacyjnym, o ilości ludzi do dyspozycji nie wspomnę, patrz problemy ZSRR/NATO wokół głównej bazy lotniczej w Bagram. Ta sytuacja nikogo w temacie militarnym nie zaskoczyła...

Co do gazociągu. Nie ukrywajmy. Komu zależy by ukazać światu że przesył gazu przez Ukrainę jest niepewny i trzeba ją omijać? Zobacz pojawiające się problemy po zatrzymaniu budowy Southstream w Bułgarii . Muszą to jakoś Rosjanie przełamać...

[chochlik20]

Ja nie muszę szukać daleko takiego lotniska ;) jak ktoś był na Air Show mógł zobaczyć jak blisko pobudowane są domu i działki.

Dodajmy do tego fakt, że nie jest trudno zastrzelić podchodzący do lądowania samolot, który nie ma nawet jak zrobić uników bo jest już za nisko.

[Gajusz Mariusz]

U mnie w Łodzi jest Lublinek. Przedwojenne lotnisko pod Łodzią. Teraz... ludzie z bloków machają pilotom z balkonów z bloków (albo pojeby świecą laserami im po oczach...) gdy A320 lub B737 podchodzą do lądowania.

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13710

I chciałbym jedną rzecz wyprostować. Zestrzelenie wojskowego samolotu transportowego z żołnierzami i materiałami wojskowymi na pokładzie w czasie i na terenie konfliktu zbrojnego w żadnym wypadku nie jest aktem terrorystycznym. Mimo wielu czynów takich a nie innych dokonanych i zapewne jeszcze dokonanych w przyszłości przez Rosjan i Ukraińców, nie możemy popadać w paranoję. Obie strony będą oczerniać stronę przeciwną: dla jednych ci po drugiej stronie to terroryści, a dla drugich ci pierwsi banderowcy. W czasach PRL RFN to byli Krzyżacy, tak żeby podgrzać naród i rozpalać nienawiść. Musimy potrafić odcedzać fakty od emocji i propagandy Kijowa i Kremla.

Czyżby przesilenie?
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/poroszenko-przedstawil-plan-pokojowy-kreml-to-ultimatum-wobec-powstancow/n2hm0
Chyba jeszcze nie, ale jak granicę uszczelnią, to tak...

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/terytorium-rosji-zostalo-ostrzelane/y61fh

Władimir Markin poinformował, że na miejsce wyjechała już specjalna grupa dochodzeniowa, aby ustalić stan faktyczny i zabezpieczyć ślady.

Mam nadzieję że jak już będą na miejscu spytają się o czołgi przekraczające granicę. Może znajdą jednostki w których w ewidencji brak tanków. Chyba że nie znajdą świadków...

EDIT:
A tymczasem na Ukrainie http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13769
i na Litwie http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13770

A Austria postanowiła spłacić dług Rosji z 1945 gdy Armia Czerwona wycofała się mimo że już tam była...
http://www.pb.pl/3742075,14333,omv-i-gazprom-podpisaly-umowe-o-budowie-odcinka-south-stream (http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13770)

[chochlik20]

I po zawieszeniu broni:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-ukraina-fiasko-zawieszenia-broni,nId,1448074#pst76609686
Udaremniono zamach na polską ambasadę:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-sluzba-bezpieczenstwa-ukrainy-udaremniono-zamach-na-polska-a,nId,1448230#iwa_item=3&iwa_img=0&iwa_hash=28522&iwa_block=facts

[Gajusz Mariusz]

Pieniążków za gaz i ropę (i "kałasze") na wszystko nie starcza....
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13774

[Wespazjan]

Jak to czytam, przyznaję, że dopiero teraz zauważyłem ten temat i nie przeczytałem dokładnie to widzę, że trzeba by wspomnieć, że początek tej separacji Krymu widzę na Bałkanach. To tam doszło do separacji mniejszości narodowych Jugosławii, to tam napływowa ludność albańska, po pogromach i wypędzeniu Serbów zrobiła referendum i oderwała Kosowo. Wojska NATO pilnowały by się Albańczykom krzywda nie stała i by ich broń Boże za te zbrodnie nie rozliczono. Serbów bombardowano dniem i nocą przez prawie 3 m-ce by z tym się pogodzili. A co by się stało gdyby Romowie zajęli Gniezno z okolicami i wypędzali Polaków a potem zrobili referendum i mieliby swoje państw w kolebce narodu polskiego? Mogli Albańczycy mogą i Romowie. Jeśli mówimy o Ukrainie to słyszeliście wypowiedzi nacjonalistycznych przywódców majdanu, że Przemyśl i kilkanaście powiatów Polska ma zwrócić Ukrainie? A wiecie o embargu Ukrainy na polskie mięso którego do chwili obecnej chyba nie zniesiono? Dlaczego nasi politycy łączni z Kaczyńskim wrzeszczeli banderowskie hasła na majdanie?
Dlatego referendum Autonomicznej Republiki Krymu było bardziej prawomocne niż w Kosowie. Przypominam, że my jako jedni z pierwszych uznaliśmy niepodległość Kosowa. Maluczko a zobaczymy ustawy skierowane przeciwko mniejszościom narodowym tj polskiej, rosyjskiej i innych.
Szanowni dyskutanci - troszkę obiektywizmu.
Zaznaczam, że nie jestem rusofilem.

[Wespazjan]

Chciałbym zaznaczyć, że nienaruszalnośc granic po II wojnie św. złamano właśnie na Bałkanach mimo, że Hiszpania i Rosja m. innymi protestowały. Za chwilę będzie problem z Baskami, może ze Ślązakami i nie wiadomo z kim. Jeśli ktoś tworzy precedensy, niech ma świadomość że za chwilę będą wykorzystane przez inną stronę.

[Gajusz Mariusz]

Wespazjan-oczywiście. Tylko czemu Serbowie nie zrobili czegoś na kształt tego co w ZSRR w 1991? "Nie, co zdobyte nie oddaje się". Zrobili sobie opinie po 1992 więc byli "tymi złymi". Rosja też wyrobiła sobie opinie, więc jeżeli tu dwóch forumowiczów ma poglądy lekko inne niż większość tu piszących to już brak obiektywizmu?( Poczytaj trochę postów wstecz. Najlepiej od początku Majdanu. Ja nie widzę jednostronnej dyskusji.) Już Królestwo SHS było całkiem sztuczne. A że w 1992 i 1995 poza paroma nalotami nikt się nie zdecydował coś KONKRETNEGO zrobić, to doszło do Kosowa... Nienaruszalność granic złamała się w 1990 i 1991.

[chochlik20]

Rosja anektując Krym powołała się min. na fakt, że od XVIII były to jej ziemie, idąc tym tropem praktycznie cały wschód Polski powinien być rosyjski ponieważ od XVIII wieku znalazł się on pod panowaniem carów.
Drugim argumentem był - naród krymski, który nigdy nie istniał i nadal nie istnieje.
Trzecim argumentem było referendum, w którego wyniki ciężko jest uwierzyć. Praktycznie 95% mieszkańców głosowała za.

Ukraina zniosła już embargo na mięso.

W Jugosławii nikt nie podpisywał, czegoś takiego jak w Budapeszcie, który gwarantował Ukrainie integralność terytorialną. Powołując się na argument Hiszpanii, to nie jest wcale dziwne, że ten kraj protestował. Baskowie ciągle żądają własnego państwa, na które Hiszpania się nie godzi. Więc dla nich integralność terytorialna jest święta. A propo Rosji w jej granicach ciągle żyje masa narodów, które mogły by stworzyć własne państwa. Przykładem mogą być mieszkańcu Tuwa, państwa, które istniało do 44r. nim ZSRR go nie wchłoną. Przy okazji chciałem zaznaczyć, że to państwo ma bogate złoża. Obecnie to państwo istnieje tylko w ramach Rosji.

[Nezahualcoyotl]

Udaremniono zamach na polską ambasadę:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-sluzba-bezpieczenstwa-ukrainy-udaremniono-zamach-na-polska-a,nId,1448230#iwa_item=3&iwa_img=0&iwa_hash=28522&iwa_block=facts
59 letni terrorysta planujacy atak na ambasade za pomoca fajerwerkow. Zamach godny samego Brunona.Az dziwne ze wszechwiedzacy wywiad banderowski nie poinformowal ambasady rosyjskiej w Kijowie przed niedawnym atakiem...
P.S.Na Krymie polska ambasada rowniez byla celem "ataku" terrorystycznego.

[chochlik20]

59 letni terrorysta planujacy atak na ambasade za pomoca fajerwerkow. Zamach godny samego Brunona.Az dziwne ze wszechwiedzacy wywiad banderowski nie poinformowal ambasady rosyjskiej w Kijowie przed niedawnym atakiem...
P.S.Na Krymie polska ambasada rowniez byla celem "ataku" terrorystycznego.
Wiedziałem, że nie powstrzymasz się od komentarza. Zapewne gdyby doszło do skutku i ktoś, zrobił by zdjęcia zamachowca z banderowską opaską Twój tekst byłby całkowicie inny.

[Wespazjan]

A czy któryś z Was, szanowni dyskutanci, był na majdanie i oglądał to towarzystwo? Słuchał ich, przebywał choćby kilka godzin? Nie mówię o przywódcach. Bowiem oni dalej tam siedzą, piją, rzygają i mieszkają. Czy obecne władze są legalne? A gdyby z parę tysięcy bezdomnych i bezrobotnych zrobiło sobie majdan w Warszawce i zaczęło pysk drzeć, że nie chcą obecnego rządu to co? Jak mogli Ukraińcy obalić legalny rząd, to mogą i oni. A mieliby podstawę, bo popatrzeć kto nami rządzi. Ministrowie-trepy którym słoma z butów wyłazi. Najwyżsi urzędnicy posługujący się bandyckim, wręcz knajackim językiem, pochodzący gdzieś z najgorszych środowisk, politycy oszukujący naród, mówiący o bezpieczeństwie państwa i obywateli którego nie ma. Zagrożone bezpieczeństwo państwa-mówi premier. Czy państwo to zgraja chciwych i przekupnych polityków? Pastwo to naród i on nie jest zagrożony. Najważniejsze jest to kto te nagrania zrobił. Gdzieś tam w tle widać Ruskich. Pewnie zmusili pod lufą naszych orłów by te brednie ględzili. Chociaż nie - to ich poglądy i naga rzeczywistość.
Przewrót na Ukrainie to bieg do koryta, sponsorowany przez USA i UNIĘ i nie oszukujmy się.

[Nezahualcoyotl]

Wiedziałem, że nie powstrzymasz się od komentarza. Zapewne gdyby doszło do skutku i ktoś, zrobił by zdjęcia zamachowca z banderowską opaską Twój tekst byłby całkowicie inny.

Alez zdjec terrorystow z czarno-czerwonymi opaskami oplacanymi przez USA jest do wyboru do koloru.Od Kijowa,przez Odesse po Lugansk...

[chochlik20]

A czy któryś z Was, szanowni dyskutanci, był na majdanie i oglądał to towarzystwo? Słuchał ich, przebywał choćby kilka godzin? Nie mówię o przywódcach. Bowiem oni dalej tam siedzą, piją, rzygają i mieszkają. Czy obecne władze są legalne? A gdyby z parę tysięcy bezdomnych i bezrobotnych zrobiło sobie majdan w Warszawce i zaczęło pysk drzeć, że nie chcą obecnego rządu to co? Jak mogli Ukraińcy obalić legalny rząd, to mogą i oni. A mieliby podstawę, bo popatrzeć kto nami rządzi. Ministrowie-trepy którym słoma z butów wyłazi. Najwyżsi urzędnicy posługujący się bandyckim, wręcz knajackim językiem, pochodzący gdzieś z najgorszych środowisk, politycy oszukujący naród, mówiący o bezpieczeństwie państwa i obywateli którego nie ma. Zagrożone bezpieczeństwo państwa-mówi premier. Czy państwo to zgraja chciwych i przekupnych polityków? Pastwo to naród i on nie jest zagrożony. Najważniejsze jest to kto te nagrania zrobił. Gdzieś tam w tle widać Ruskich. Pewnie zmusili pod lufą naszych orłów by te brednie ględzili. Chociaż nie - to ich poglądy i naga rzeczywistość.
Przewrót na Ukrainie to bieg do koryta, sponsorowany przez USA i UNIĘ i nie oszukujmy się.
Wcześniej apelowałeś o obiektywizm, teraz sam nagle nie potrafisz się do niego dostosować.
Obecne władzę są legalne jakby nie patrzeć. Nawet Putin największy przeciwnik obecnej władzy uznał legalność wyborów, podobnie jak obalony prezydent.
A co do jeżyka, to nie jest temat. Ale jak rozumiem Tobie w prywatnych rozmowach nigdy nie zdarzyło się posługiwać podobnym językiem.
Masz dowody, że Majdan sponsorował ktokolwiek zwłaszcza USA czy UE?


Alez zdjec terrorystow z czarno-czerwonymi opaskami oplacanymi przez USA jest do wyboru do koloru.Od Kijowa,przez Odesse po Lugansk...
Podobnie jak bandytów z wschodu, sponsorowanych przez Kreml.

[Gajusz Mariusz]

A czy któryś z Was, szanowni dyskutanci, był na majdanie i oglądał to towarzystwo? Słuchał ich, przebywał choćby kilka godzin? Nie mówię o przywódcach. Bowiem oni dalej tam siedzą, piją, rzygają i mieszkają. Czy obecne władze są legalne? A gdyby z parę tysięcy bezdomnych i bezrobotnych zrobiło sobie majdan w Warszawce i zaczęło pysk drzeć, że nie chcą obecnego rządu to co? Jak mogli Ukraińcy obalić legalny rząd, to mogą i oni. A mieliby podstawę, bo popatrzeć kto nami rządzi. Ministrowie-trepy którym słoma z butów wyłazi. Najwyżsi urzędnicy posługujący się bandyckim, wręcz knajackim językiem, pochodzący gdzieś z najgorszych środowisk, politycy oszukujący naród, mówiący o bezpieczeństwie państwa i obywateli którego nie ma. Zagrożone bezpieczeństwo państwa-mówi premier. Czy państwo to zgraja chciwych i przekupnych polityków? Pastwo to naród i on nie jest zagrożony. Najważniejsze jest to kto te nagrania zrobił. Gdzieś tam w tle widać Ruskich. Pewnie zmusili pod lufą naszych orłów by te brednie ględzili. Chociaż nie - to ich poglądy i naga rzeczywistość.
Przewrót na Ukrainie to bieg do koryta, sponsorowany przez USA i UNIĘ i nie oszukujmy się.

A pokaż mi kraj gdzie wyścig po władzę to nie bieg do koryta? :cool: A cena o 100 $ na 1000m sześciennych w tą czy w tą to nie sponsoring? :lol2: Kreml tyle mówi o cenach rynkowych i tak szasta cenami?

Alez zdjec terrorystow z czarno-czerwonymi opaskami oplacanymi przez USA jest do wyboru do koloru.Od Kijowa,przez Odesse po Lugansk...

Ok, ale dopóki chodzą w granicach własnego państwa (nie mają problemu ze znajomością własnych granic), z opaskami identyfikującymi ich (niektórym się przydarza ;) że chodzą bez oznak identyfikacyjnych a nawet nie w mundurach swojego państwa. Co wtedy gdy się ich złapie?, zagubieni turyści?) to niech łażą...

[Wespazjan]

Jak widzę chochlik20 tak jak nasi politycy widzi tylko język wulgarny i rozgrzesza polityków. A gdzie meritum sprawy?

[chochlik20]

Meritum sprawy to nie ten dział to po pierwsze, a po drugie nie jestem księdzem by kogokolwiek rozgrzeszać. Swoje żale na polityków wylewany temat poniżej.

[Nezahualcoyotl]

Ok, ale dopóki chodzą w granicach własnego państwa (nie mają problemu ze znajomością własnych granic), z opaskami identyfikującymi ich (niektórym się przydarza ;) że chodzą bez oznak identyfikacyjnych a nawet nie w mundurach swojego państwa. Co wtedy gdy się ich złapie?, zagubieni turyści?) to niech łażą...

Zagubionych turystow jest rowniez kilka setek paletajacych sie razem z banderowcami.

[Gajusz Mariusz]

@Zając- biorąc pod uwagę ostatnie straty separatystów, może nawet i więcej. Ale tak jak zaznaczyłem-jeżeli za zgodą administracyjnych władz i w ramach granic państwa - to o co chodzi? Być może są jakieś info o pojawieniu się zachodnich najemników po rosyjskiej stronie granicy? To chciałeś napisać? Być może coś przeoczyłem, ale biorąc pod uwagę błyskawiczne wysyłanie komisji do spraw (tu wpisać odpowiedni problem) przez Kreml, byłoby o tym chyba bardzo głośno... Bo np. o pałętających się Czeczenach po nie swojej stronie granicy i wracających nogami do przodu z powrotem było głośno...

Po 31 dniach wypuszczono jedną z dwóch grup obserwatorów OBWE, jak to ujął samozwańczy premier Donieckiej Republiki Ludowej, Aleksandr Borodaj :-Zostali zwolnieni bezwarunkowo. :eek: Druga, a także ich ukraiński tłumacz, zaginęli 29 maja w obwodzie ługańskim, również na wschodzie kraju. Borodaj wyjaśnił, że drugą grupę przetrzymuje przywódca separatystów z Ługańska. Dowódcy sił separatystycznych z Doniecka i Ługańska niejednokrotnie informowali jednak, że nie kontrolują wszystkich grup militarnych znajdujących się w ich rejonach, a walczących z regularnymi wojskami ukraińskimi.

Trzeba by podziękować że ich wypuszczono. Zamiast ganiać ich po "miejscach zbrodni banderowskich band" mają jednak więcej do ukrycia. Tak "logiczne" działanie separatystów wobec obserwatorów OBWE musi zastanawiać. A to bezwarunkowe wypuszczenie, po prostu jednak to dzicz i Azja... Budionny byłby dumny.

[chochlik20]

Skończył się raj:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-liechtenstein-zamrozil-aktywa-bylych-ukrainskich-politykow,nId,1450048#iwa_item=3&iwa_img=0&iwa_hash=40345&iwa_block=newsOfTheDay
Obserwatorzy będą mogli kontrolować przejście graniczne... a kilka km dalej czołgi spokojnie przejdą przez granicę:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-separatysci-z-doniecka-oficjalnie-chca-rozejmu-kontroluja-pr,nId,1450049#iwa_item=2&iwa_img=0&iwa_hash=41675&iwa_block=newsOfTheDay
Putin nie przestraszył się gróźb, to posłucha się próśb:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-komisja-europejska-liczy-ze-rosja-powstrzyma-sie-od-odwetu-n,nId,1450038#iwa_item=1&iwa_img=1&iwa_hash=45248&iwa_block=newsOfTheDay
"Żądamy stanu wojennego i broni!":
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16238691.html

[Gajusz Mariusz]

Chyba tą druga grupę obserwatorów OBWE wypuścili:
http://wpolityce.pl/swiat/202810-obserwatorzy-obwe-na-wolnosci-kolejna-czworka-zostala-wypuszczona-przez-prorosyjskich-rebeliantow

A odbiór pierwszego Mistrala coraz bliżej:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13801

[szwejk]

Nie wiem, czy ktoś zwrócił na to uwagę, ale według ONZ Ukraina...

http://wirtualnapolonia.com/2014/06/30/oswiadczenie-onz-panstwa-ukraina-nie-ma-i-nigdy-nie-bylo/

"... W ramach prawa międzynarodowego kraj ten po prostu nie ma oficjalnie zatwierdzonej granicy...":clap:

[Gajusz Mariusz]

No, i wojna w Korei ciągle trwa... Są kwiatki. Dobrzy prawnicy mogliby dowieść niejednej zmiany współczesnych granic.

O! Nawet my zaczynamy na tym zarabiać...
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13806
Ukraina kupiła kamizelki z kamuflażem pantera zaraz będą w necie informacje że setki (lub tysiące-brak danych wielkości zakupu) polskich żołnierzy walczy po stronie banderowców...

A na UKrainie z powrotem będzie ciepło w najbliższych dniach.
(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13806)http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-armia-dziala-na-wschodzie/mf3n7

[chochlik20]

Ukraina, tak jak Białoruś, są oceniane jako sfery szczególnych interesów dla naszej polityki. Jestem absolutnie przekonany, że nasi polscy partnerzy będą musieli prędzej czy później zmienić swój punkt widzenia. Będą musieli wrócić do kwestii korzyści, jakie mogą czerpać ze współpracy z Rosją w sferze politycznej i gospodarczej, przy uwzględnieniu naszej bliskości etnicznej i kulturowej - powiedział dyplomata, cytowany przez ITAR-TASS.

http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/opinie/news-ambasador-rosji-polska-bedzie-musiala-zmienic-zdanie,nId,1451615#iwa_item=10&iwa_img=0&iwa_hash=42795&iwa_block=facts

Może Rosja w końcu wykona wobec nas jakiś gest dobrej woli? PO za czasów pierwszej kadencji próbowała poprawić stosunki z Rosją, bez skutku. To co mamy zrobić by mieć dobre stosunki z nimi? A może lepiej się nie pytać...
Problem nie leży po naszej stronie, tylko po stronie Rosji i jej przywódców, a zwłaszcza jednego z którym nie idzie się dogadać.

[Kobrax]

Nie wiem, czy ktoś zwrócił na to uwagę, ale według ONZ Ukraina...

http://wirtualnapolonia.com/2014/06/30/oswiadczenie-onz-panstwa-ukraina-nie-ma-i-nigdy-nie-bylo/

"... W ramach prawa międzynarodowego kraj ten po prostu nie ma oficjalnie zatwierdzonej granicy...":clap:
Oooo. Szok, po prostu szok. Tzn. że jak Rosja by chciała to może nam oddać Lwów? Nie mówcie tego głośno bo zaraz będzie list do Putina o zwrot polskich ziem :)

[Gajusz Mariusz]

Od sławnego wywiadu, nazwijmy go skrótowo: "tam nie ma naszych żołnierzy", cokolwiek jest cytowane z Kremla ma wartość zeszłorocznego, krótkotrwałego śniegu...

[Dagorad]

Oooo. Szok, po prostu szok. Tzn. że jak Rosja by chciała to może nam oddać Lwów? Nie mówcie tego głośno bo zaraz będzie list do Putina o zwrot polskich ziem :)

http://www.granica.gov.pl/umowy/UA_wspolpraca_w_sprawach_granicznych.pdf Czyli nie może bo naszym sąsiadem oficjalnie jest Ukraina ;). Rosja już jednak robiła jakieś słowne prowokacje "oddając" nam Lwów. Putin w obecnej sytuacji pewnie z chęcią dałby nam Zachodnią Ukrainę abyśmy użerali się z "Banderowcami" w czasie gdy jego propaganda ratowałaby Donbas przed polską agresją.

Pomijając to że rewelacje przedstawia polski portal o wątpliwej wiarygodności powołując się na portal rosyjski to ONZ z tego co wiem nie jest jakimś światowym suwerenem decydującym o tym które granice istnieją, a które nie. Ukraina opuściła ZSRR na mocy prawnej możliwości którą w swoim czasie traktowano raczej jako żartobliwy zapis, tym niemniej Rosja jako spadkobierca ZSRR uznała secesję także ONZ może sobie gadać do woli o tym że Ukrainy czy jej granic formalnie nie ma.



Może Rosja w końcu wykona wobec nas jakiś gest dobrej woli? PO za czasów pierwszej kadencji próbowała poprawić stosunki z Rosją, bez skutku. To co mamy zrobić by mieć dobre stosunki z nimi? A może lepiej się nie pytać...
Problem nie leży po naszej stronie, tylko po stronie Rosji i jej przywódców, a zwłaszcza jednego z którym nie idzie się dogadać.

Z Rosją może się dogadać większość świata tylko nie Polska, z pewnością wina ani trochę nie leży po naszej stronie. Jak Rosja ma wykonywać gesty dobre woli skoro polscy politycy jeżdżą do Gruzji i na Majdan? Jeżeli krzyczą jaka to Rosja jest zła i łasą się na względy USA? Jeżeli Polska chce budowy tarczy która "zmusi" Rosję do podobnego kroku siłą rzeczy uderzając w jej budżet? Rosja zbytnio nie ma jak wykonywać gestów dobrej woli względem Polski skoro Polska przenosi wzajemne relacje na grunt na którym Rosja może dyskutować z USA ale nie słabą Polską. Polska nie może się dogadać z Putinem w kwestii Ukrainy. Tylko kto powiedział że Polska jest dla Rosji w kwestii Ukrainy partnerem do rozmów? Tak samo Rosja nie postawi na szali swojej gospodarki aby w geście dobrej woli "wysadzić" Nord Stream bo Polska nie jest dla Rosji partnerem z którym dyskutuje się na temat eksportu gazu do Europy. Polska "postawiła" sobie cele jakie "postawiła" mimo iż nie przystają one ani do naszej siły ani pozycji. Oczywiści polityka Rosji też jest "specyficzna", tym niemniej mówienie że problem nie leży po naszej stronie jest zasadne tylko z punktu widzenia naszych żądań. Na zasadzie: "My chcemy to i to a że tamci się nie zgadzają to wina leży po ich stronie". Choć to oczywiście z punktu widzenia wielu niedorzeczne to gdyby dzisiaj Polska powiedziała że "izoluje Ukrainę jako państwo w którym szerzy się faszyzm" to z pewnością udało by się nam z Rosją wynegocjować "gesty dobrej woli", Polska jednak tego nie zrobi i tak samo Rosja nie wycofa się z Krymu ze względu na Polskę.

[Gajusz Mariusz]

No tak, niby wszystko się zgadza, ale polską racją stanu (mówię subiektywnie, to mój osąd a nie to co gadają w restauracjach przy alkoholu nasi pożal się Boże politycy) jest gwarancja nienaruszalności granic w państwach za Bugiem. Czy to w Tbilisi czy w Kijowie pojechali nasi politycy z tej czy innej opcji właściwie pogadać na wiecu i trochę w kuluarach (ale jeszcze więcej by mieć fotki na przyszłe wybory). A i to w ramach samostanowienia miejscowych-owszem tych bardziej odpowiadających "naszym" wyobrażeniom. Jakoś nikogo nie widziałem w Groznym. Jak Czukcze (Lub jak kto woli Czukczowie) będą za oderwaniem sie od FR tez pewnie nikt z Wa-wy nie poleci, bo to są wewnętrzne sprawy FR. To Rosja w tym czasie przekracza granice, przesuwa je "na czas wydarzenia sportowego ze względu bezpieczeństwa", ot tak sobie. To nikogo nie dziwi? Robi aneksję półwyspu bo miejscowi tak chcieli? Dopiero po pojawieniu się zielonych ludzików-to raz, 11 czerwca w poście w tym temacie (str26) pisałem że podobna wola Rosjan w przeszłości na Krymie jakoś nie spowodowała inwazji-to dwa. Tu nie problem jest w krzykach "sarmatów" bo te są nieistotne z punktu widzenia FR, tu problem w człowieku który nie może przeboleć zepchnięcia Rosji w stronę Azji. I choćby sukcesami gospodarczymi (czy tak oczywistymi to też sprawa dyskusyjna) na tym kierunku sobie wetował lekkie dotkliwości spowodowane dotychczasowymi działaniami "zachodu", to fakt zepchnięcia Rosji do terenów z grubsza odpowiadającymi tym z czasów Piotra I (w części europejskiej-rzecz jasna) pozostaje od lat 90-tych ubiegłego wieku faktem. A gestów dobrej woli ze strony Rosji widziało się więcej niż trochę mimo zupełnie takiej samej polityki zagranicznej RP jak dziś tak za czasów Gorbiego, jak i Jelcyna tylko jakoś za tego tandemu (Putina i avatara Medwiediewa) jakoś nie. A wiemy wszyscy akurat że okazji było bez liku, tak rangi politycznej jak i gospodarczej.

[Asuryan]

http://www.granica.gov.pl/umowy/UA_wspolpraca_w_sprawach_granicznych.pdf Czyli nie może bo naszym sąsiadem oficjalnie jest Ukraina ;). Rosja już jednak robiła jakieś słowne prowokacje "oddając" nam Lwów.
Propozycja rozbioru Ukrainy wyszła od Żyrinowskiego, wiceprzewodniczącego Dumy Państwowej. Nie była to tylko słowna prowokacja, a oficjalne pismo do naszego MSZ. Na ile była to poważna propozycja, a na ile pisemna prowokacja, tego się nigdy nie dowiemy.

[Gajusz Mariusz]

Naprawdę? Ja to też kojarzę z Żyrinowskim, ale o oficjalnym piśmie pierwsze słyszę:hmm:.

[Asuryan]

Naprawdę - http://www.rp.pl/artykul/1096411.html

[Presidente]

Jak to nie było gestów dobrej woli? A kto poklepał Donalda po katastrofie smoleńskiej?


11 czerwca w poście w tym temacie (str26) pisałem że podobna wola Rosjan w przeszłości na Krymie jakoś nie spowodowała inwazji-to dwa
Bo taka inwazja właściwie nie było potrzebna. Krym był po prostu praktycznie rosyjski, dodatkowo władze Ukrainy były albo prorosyjskie albo proeuropejskie (częściej prorosyjskie). Zaś wstąpienie Ukrainy do UE "betonowałoby" cały kraj w rękach Europy i to raczej na dłuuuugi okres. A na takie coś ruskie już nie mogli pozwolić. Zresztą teraz to już nawet nie wiem jak by wyglądała sytuacja na Ukrainie, gdyby Krym i wschodnie obwody weszły z powrotem pod skrzydła kijowskiego rządu. Co by na przykład zrobili w takiej sytuacji Rosjanie żyjący na Ukrainie (czy to z pomocą zielonych ludzików czy bez)?

[Gajusz Mariusz]

Może kruczek polegał na tym że podpisał się jako obywatel, bez pieczątek etc... Znany jest raczej z niekonwencjonalnych pomysłów.
@kujon-chyba nie wierzysz w wstąpienie Ukrainy do Unii szybciej niż za 20-25 lat (i to pod warunkiem że mówimy o sytuacji sprzed tej hecy na Krymie). Popatrz na Turcję... To był tylko pretekst. Nie takie Rosja wykorzystywała w przeszłości...

[Presidente]

W sensie że te 20parę lat to ma być czas na zorganizowanie przez Kijów akcji wysiedlania Rusków ze wschodniej Ukrainy, czy co? Bo jak dla mnie tak podzielona Ukraina nie powinna wstępować do UE nawet i za 100.

[Gajusz Mariusz]

To sam widzisz. Stowarzyszenie to jedno, wstępowanie to drugie. Bruksela by wymyślała bzdurne problemy byle Rosji nie drażnić ze wstępowaniem. A co ma podział narodowościowy do rzeczy. Trzeba być cywilizowanym, a nie brać kałacha i dawaj, jakoś to będzie. Dlatego wejście do Unii nikomu "nie groziło". Tylko w mózgu tow. Putina. Czy nam grozi zostanie drugą Japonią, choć ciągle się o tym mówiło?;)

A ambicje Rosji coraz większe:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosja-chce-rozmow-o-nowym-porzadku-swiata/35pxr

[chochlik20]

Z Rosją może się dogadać większość świata tylko nie Polska, z pewnością wina ani trochę nie leży po naszej stronie. Jak Rosja ma wykonywać gesty dobre woli skoro polscy politycy jeżdżą do Gruzji i na Majdan? Jeżeli krzyczą jaka to Rosja jest zła i łasą się na względy USA? Jeżeli Polska chce budowy tarczy która "zmusi" Rosję do podobnego kroku siłą rzeczy uderzając w jej budżet? Rosja zbytnio nie ma jak wykonywać gestów dobrej woli względem Polski skoro Polska przenosi wzajemne relacje na grunt na którym Rosja może dyskutować z USA ale nie słabą Polską. Polska nie może się dogadać z Putinem w kwestii Ukrainy. Tylko kto powiedział że Polska jest dla Rosji w kwestii Ukrainy partnerem do rozmów? Tak samo Rosja nie postawi na szali swojej gospodarki aby w geście dobrej woli "wysadzić" Nord Stream bo Polska nie jest dla Rosji partnerem z którym dyskutuje się na temat eksportu gazu do Europy. Polska "postawiła" sobie cele jakie "postawiła" mimo iż nie przystają one ani do naszej siły ani pozycji. Oczywiści polityka Rosji też jest "specyficzna", tym niemniej mówienie że problem nie leży po naszej stronie jest zasadne tylko z punktu widzenia naszych żądań. Na zasadzie: "My chcemy to i to a że tamci się nie zgadzają to wina leży po ich stronie". Choć to oczywiście z punktu widzenia wielu niedorzeczne to gdyby dzisiaj Polska powiedziała że "izoluje Ukrainę jako państwo w którym szerzy się faszyzm" to z pewnością udało by się nam z Rosją wynegocjować "gesty dobrej woli", Polska jednak tego nie zrobi i tak samo Rosja nie wycofa się z Krymu ze względu na Polskę.
Ciężko jest utrzymywać dobre stosunki z państwem, który swoją politykę opiera na czołgach i samolotach. Ta właśnie jak to określiłeś "specyficzna polityka" Rosji uniemożliwia nam skuteczne dogadanie się z nią. Dodatkowo dochodzi jeszcze fakt, że w naszej polityce względem USA staliśmy się ich wasalem. Winą za to ponoszą nasi politycy, którzy nie umieli prowadzić rozsądnej polityki zagranicznej. Nie możemy jednak mimo to ulegać naciskom ze strony Kremla, w jakiejkolwiek sprawie. Rosja budując "Nord Stream" wysadziła za to plany naszej gospodarki, blokując budowę gazoportu. Nawet Szwecja, która starała się być neutralna sprzeciwiała się temu, a jej rząd coraz bardziej zaczyna postrzegać Rosję jako zagrożenie dla swojego bezpieczeństwa.
Putin obudził w Rosjanach to co najgorsze. Nacjonalizm i imperializm. Rosja pragnie powrotu do dawnego świata w którym była imperium. Teraz też jest chociaż uważają, że jest inaczej. Putin skutecznie zdobywał władzę, dzięki zamachom Czeczenów(?), wojnie w Gruzji, straszeniem UE. Przy obecnym rządzie należałoby zadać sobie pytanie, czy możliwe są normalne stosunki z Rosją? W tym roku podniosły się nawet głosy, by Wołgograd znów zamienić na Stalingrad. Ukrainie wypominamy Banderę podczas gdy w Rosji odradza się kult Stalina, który był jeszcze większym rzeźnikiem od Hitlera.
Nawet jeżeli nie poparlibyśmy Ukrainy, to co byśmy zyskali? Poprawienie stosunków z Rosją? Zapewne tak, ale czy nie kosztem stosunków z innymi krajami?

[Nezahualcoyotl]

Nawet jeżeli nie poparlibyśmy Ukrainy, to co byśmy zyskali? Poprawienie stosunków z Rosją? Zapewne tak, ale czy nie kosztem stosunków z innymi krajami?

Czy Wegrzy ucierpieli na politycznej mapie Europy nie udzielajac poparcia banderowcom?

Wczoraj wieczorem pomimo trwajacych walk Niemcy,Francja,Rosja oraz Ukraina podpisaly w Berlinie pakiet ws. wielostronnego rozejmuna Ukrainie.Zas polski udajajacy kundelek zostal calkowicie pominiety dajac mu do zrozumienia ze jedyne co moze to "robic laski" jankesom.

[Gajusz Mariusz]

Takich pakietów jeszcze obejrzymy kilka w najbliższym półroczu. Rosjanie obiecali ściślej obstawiać granicę :eek:, To znaczy że nie widzieli tych ciężarówek z Czeczeńcami i innymi ochotnikami? (wjeżdżały przez punkty... graniczne) Czołgów też pewnie nie zauważyli? Jest to jeden z następnych listków figowych potrzebnych obu stronom by pokazać światu że zależy im na uspokojeniu nastrojów, że cokolwiek robią. Rosjanie mogliby ... przestać robić cokolwiek i skończy się rebelia w tydzień....
Co do Węgrów. Oni pamiętają 1956, wybili im Rosjanie zęby więc skomlą do wielkiego brata i tyle. Zresztą Węgierską Republikę Rad sami też nie zlikwidowali, tylko sąsiedzi. Mają takie ciągoty. A "światu" pamiętają traktat w Trianon. Więc właściwie są usprawiedliwieni. Ale gaz mają teraz tani, to fakt!

[chochlik20]

Czy Wegrzy ucierpieli na politycznej mapie Europy nie udzielajac poparcia banderowcom?
Węgry pod przywództwem Urbana i tak mają ciągoty bu wyjść z UE, więc im to było wsio.

[szwejk]

Do polskiej ekipy rządzącej pasują teraz słowa Stalina, jakie powiedział do Władysława Gomułki:

"...Przemawiacie tak, jak gdybyście byli szefem wielkiego mocarstwa, a jesteście przywódcą słabej partii i słabego kraju, który my wyzwoliliśmy..." ;)

http://wiadomosci.onet.pl/ekspert-ecfr-o-ukrainie-niemcy-odgrywaja-kluczowa-role-polska-odpadla/3zqtr

[Nezahualcoyotl]

Węgry pod przywództwem Urbana i tak mają ciągoty bu wyjść z UE, więc im to było wsio.

Tak,tak podobnie jak Francja,Holandia czy Wielka Brytania.
P.S.Orban nie Urban ;-)

[Dagorad]

Ciężko jest utrzymywać dobre stosunki z państwem, który swoją politykę opiera na czołgach i samolotach. Ta właśnie jak to określiłeś "specyficzna polityka" Rosji uniemożliwia nam skuteczne dogadanie się z nią.

Polska próba powstrzymania tych czołgów i samolotów okazała się być klęską. Poszliśmy za daleko próbując zająć miejsce które żadna ze stron dla nas nie przewidziała. Tu już nie jest nawet problem w tym że Polska nie potrafi się wreszcie przestawić na to że jest małym krajem na arenie światowej. Problem w tym że Polska mimo iż próbuje Rosji szkodzić nic z tego nie ma i nic nie osiąga. To czy Sikorski obrazi kilka razy Putina czy też sobie odpuści w niczym nam nie pomoże, a jedynie może zaszkodzić. Niemcy i Francuzi nawet jeżeli są Polsce wdzięczni za to że ta wystawia swoją pierś dzięki czemu oni mogą mówić łagodniej jakoś nie są łaskaw się za to odwdzięczyć.


Rosja budując "Nord Stream" wysadziła za to plany naszej gospodarki, blokując budowę gazoportu. Nawet Szwecja, która starała się być neutralna sprzeciwiała się temu, a jej rząd coraz bardziej zaczyna postrzegać Rosję jako zagrożenie dla swojego bezpieczeństwa.

Rosja wykorzystała możliwości nie mając wobec Polski żadnych zobowiązań, to na Niemców jakby co powinniśmy być w tym przypadku źli.


W tym roku podniosły się nawet głosy, by Wołgograd znów zamienić na Stalingrad.

Takie głosy są co rok, podobnie jak żeby przywrócić ZSRR, także nie jest to nic nowego.


Nawet jeżeli nie poparlibyśmy Ukrainy, to co byśmy zyskali? Poprawienie stosunków z Rosją? Zapewne tak, ale czy nie kosztem stosunków z innymi krajami?

Z jakimi krajami? Jedynie z Ukrainą zakładając że Polska po prostu nie wychylałaby się bardziej niż inne minorowe państewka Europy. Nawet z Ukrainą koszty duże by nie były, nie słyszałem jakoś żeby Ukraińcy mieli teraz jakoś specjalnie gorsze stosunki z jakimiś państwami europejskimi. Zresztą nawet jeżeli to widać że ani nikt w Europie na złych relacjach z Ukrainą nie traci ani my specjalnie nie zyskujemy, perspektywa zwycięstwa Ukrainy i wejścia jej do UE też nie przynosi nam większych nadziei. Szanse na to że Polska będzie po wszystkim dla Ukrainy "większym bratem" i uzyska jej pełne poparcie są znikome. Zresztą w chwili obecnej Ukraina dla UE byłaby tylko finansową i problemową dziurą bez dna więc Polska mając takiego "sojusznika" mogłaby jeszcze oberwać.

[Gajusz Mariusz]

Oho, separatystom już nie pomaga ogłaszanie nie brania jeńców. :hmm:Chyba już tysiącami nie biorą do niewoli banderowskich członków czerwono-czarnych sotni. Cóż, trzeba przyznać że od przyjęcia władzy prezydenckiej przez Poroszenkę resorty siłowe Ukrainy wzięły się w garść.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/dowodca-separatystow-jesli-rosja-nie-pomoze-slowiansk-padnie/s2mgb

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/putin-poprzez-kryzys-ukrainski-zachod-probuje-zdestabilizowac-region/1bwbm (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/dowodca-separatystow-jesli-rosja-nie-pomoze-slowiansk-padnie/s2mgb)

Bo przeciez jak powszechnie wiadomo wchodząc i zajmując część terytorium sąsiada nie destabilizuje się owego sąsiada ani regionu. A nos Putina coraz dłuższy... :D
http://niezalezna.pl/uploads/foto2014/52668-633491394354896.jpg

[chochlik20]

Tak,tak podobnie jak Francja,Holandia czy Wielka Brytania.
P.S.Orban nie Urban ;-)
Zawsze mi się mylę :) trzeba się przyzwyczaić.
A co do Wlk. Brytanii to sama ma kłopoty bo szykuje się referendum i możliwość oderwania Szkocji.


Polska próba powstrzymania tych czołgów i samolotów okazała się być klęską. Poszliśmy za daleko próbując zająć miejsce które żadna ze stron dla nas nie przewidziała. Tu już nie jest nawet problem w tym że Polska nie potrafi się wreszcie przestawić na to że jest małym krajem na arenie światowej. Problem w tym że Polska mimo iż próbuje Rosji szkodzić nic z tego nie ma i nic nie osiąga. To czy Sikorski obrazi kilka razy Putina czy też sobie odpuści w niczym nam nie pomoże, a jedynie może zaszkodzić. Niemcy i Francuzi nawet jeżeli są Polsce wdzięczni za to że ta wystawia swoją pierś dzięki czemu oni mogą mówić łagodniej jakoś nie są łaskaw się za to odwdzięczyć.
Właśnie taka postawa Francji czy Niemiec jest spowodowana brakiem spójnej polityki zagranicznej w Europie oraz faktem, że jesteśmy w "gorącej wodzie kąpani" i bardzo łatwo ulegamy emocjom, którymi się kierujemy. Nie umiemy przeciwdziałać Rosji z głową tylko liczymy, że walnięcie taranem spowoduje więcej szkód. I w ten sposób nim reszta świata zabierze swój głos my już jesteśmy na pierwszej linii frontu.


Rosja wykorzystała możliwości nie mając wobec Polski żadnych zobowiązań, to na Niemców jakby co powinniśmy być w tym przypadku źli.
Niemcy wykorzystali możliwośc, którą myśmy marnowali przez lata. Budowa gazoportu chociaż powinna być strategiczną inwestycją była odkładana przez lata. I to na rządy powinniśmy być źli, a nie na sąsiadów, którzy wykorzystali dobrą okazje, bo to samo my byśmy zrobili.


Takie głosy są co rok, podobnie jak żeby przywrócić ZSRR, także nie jest to nic nowego.
Tylko, że te głosy zdobywają coraz większą popularność, a tego trzeba się obawiać moim zdaniem.


Z jakimi krajami? Jedynie z Ukrainą zakładając że Polska po prostu nie wychylałaby się bardziej niż inne minorowe państewka Europy. Nawet z Ukrainą koszty duże by nie były, nie słyszałem jakoś żeby Ukraińcy mieli teraz jakoś specjalnie gorsze stosunki z jakimiś państwami europejskimi. Zresztą nawet jeżeli to widać że ani nikt w Europie na złych relacjach z Ukrainą nie traci ani my specjalnie nie zyskujemy, perspektywa zwycięstwa Ukrainy i wejścia jej do UE też nie przynosi nam większych nadziei. Szanse na to że Polska będzie po wszystkim dla Ukrainy "większym bratem" i uzyska jej pełne poparcie są znikome. Zresztą w chwili obecnej Ukraina dla UE byłaby tylko finansową i problemową dziurą bez dna więc Polska mając takiego "sojusznika" mogłaby jeszcze oberwać.
Ukraina ma być tylko zaporą przed Rosją i niczym więcej. Fakt, że Ukraina podpisała umowę jest pustym gestem politycznym, bo równie dobrze kolejny rząd może ją zerwać.
A co do krajów - choćby z krajami, które również obawiają się Rosji. Gdy doszło do zamieszek na Ukrainie i został zajęty Krym Czechy i Słowacja postanowiły nagle wspólnie patrolować przestrzeń powietrzną swoich krajów. Szwecja coraz bardziej gotowa jest wstąpić do NATO. Rumunie czy Mołdawia również nie patrzy przychylnym okiem na poczynania Rosji podobnie jak Turcja. Nasza polityka zagraniczna zamiast skupiać się na USA powinna bardziej skupić się na poprawieniu relacji z Europą bo tu możemy mieć większe korzyści.
Nie powinniśmy od razu popierać Ukrainy tylko czekać na rozwój wypadków i interweniować na forum międzynarodowym gdy Rosja zajmowała Krym. Wówczas inaczej zapewne potoczyłaby się nasza rola.

Słowiańsk znów ukraiński:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16275381,Separatysci_przyznaja__Opuscilis my_okupowany_Slowiansk.html?lokale=lublin#BoxWiadT xt

[Gajusz Mariusz]

Minister obrony tzw. Donieckiej Republiki Ludowej Igor Striełkow ocenił, że bastion prorosyjskich separatystów na wschodzie Ukrainy, Słowiańsk, zostanie "zniszczony" w dwa tygodnie

To znaczy że jest gorzej niż sądzą sami separatyści. Ten sam zapowiadał:

Pierwszy zniszczony zostanie Słowiańsk, z całą jego ludnością

Na szczęście czarne wizje nie zawsze się materializują...

Edit:

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/lawrow-wzywa-do-natychmiastowych-rozmow-w-sprawie-ukrainy/b95dc

Kramatorsk także? :eek: Oj oj... . Nie wiem o co chodzi Ławrowowi, przecież wyraźnie przed tygodniami zaznaczał że Kreml "nie ma" wpływu na separatystów. Ledwie, prawie cudem wpływał żeby po miesiącu wypuszczali obserwatorów OBWE... . To po co siadać do stołu z kimś "nie mającym" wpływu na tak złożoną sytuację w tym regionie?

[Gajusz Mariusz]

Na drogach z Doniecka do Słowiańska wysadzono dwa mosty i wiadukt kolejowy - pisze agencja AP.
http://p4.sfora.pl/43e20548452a8f366ea77f3685d715ca.jpg
http://p3.sfora.pl/c77e3f81e3658c52a644efa6678e558c.jpg
http://p1.sfora.pl/de0e2f9a1444888c7bb0ff405bfdc7d6.jpg
http://p4.sfora.pl/8899618a578947847f5ad8beb124f3c8.jpg
http://p1.sfora.pl/28cdedc319580553e778f197b4d19b02.jpg

Na poziomie taktycznym obiektywnie rzecz biorąc takie działania są jak najbardziej celowe (wąskie "gardła" infrastruktury komunikacyjnej). Jednak od strony operacyjnej i strategicznej jest to przyznanie się do odwrotu na dłuższy (co najmniej) okres czasu, a więc inicjatywę bezspornie przejęła strona rządowa. Bo niszczenie własnej (w tym wypadku czytaj: na terenach przez siebie zajętych) oznacza rozpaczliwe próby opóźnienia strony ofensywnej. Co w najmniejszym stopniu nie uprawnia do liczenia się z szybkim zakończeniem konfliktu. Takie działania świadczą o zdeterminowaniu strony defensywnej.

Kolejna "polonica" na Ukrainie?
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13871

Jak było do przewidzenia, chyba ich jednak nie zatrzymali...
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukrainska-kolumna-pancerna-zbliza-sie-do-doniecka/mf9be

[chochlik20]

http://wyborcza.pl/1,75477,16312281,Ukrainska_pilotka_w_rosyjskiej_ni ewoli.html#BoxSlotI3img
Propaganda rosyjska coraz bardziej głupieje.

[Nezahualcoyotl]

Dzis mija dokladnie 70 lat od rozpoczetych czystek na Kresach dokonanych przez ukraincow na ludnosci polskiej.W Polsce obchody tej tragicznej rocznicy sa calkowiecie przemilczane i maja charakter czysto symboliczny:
Dzisiaj, 11 lipca 2014 r.godz. 9.30
Uroczystości pod pomnikiem upamiętniającym ofiary ludobójstwa (skwer Wołyński, ul. Gdańska przy al. Armii Krajowej)godz. 11.00
Uroczysta Msza św. w kościele św. Aleksandra (pl. Trzech Krzyży)godz. 12.30
Marsz Pamięci na trasie ul. Nowy Świat – ul. Krakowskie Przedmieście – pl. Zamkowygodz. 13.30
Apel Pamięci przed tablicą upamiętniającą ofiary ludobójstwa OUN-UPA (Dom (http://www.kresy.pl/wydarzenia,polska?zobacz/program-stolecznych-uroczystosci-upamietniajacych-ludobojstwo-na-wolyniu-i-w-malopolsce-wschodniej#) Polonii, ul. Krakowskie Przedmieście 64)godz. 15.00
Uroczysty koncert okolicznościowy (Dom Polonii, ul. Krakowskie Przedmieście 64)godz. 20.00
Wieczornica Pamięci Ofiar Ludobójstwa (skwer Wołyński, ul. Gdańska przy al. Armii Krajowej). Wystąpienia Ewy Siemaszko, prof. Władysława Filara, modlitwa w intencji ofiar, złożenie wieńców i zapalenie zniczy


Natomiast na Ukrainie pamiec o rzezanych Lachach celebruje sie w nastepujacy sposob:
"Wczoraj(10-07-14) na sesji Lwowskiej Rady Miejskiej za odpowiednią uchwałą, której projekt wniósł radny Iwan Leszczyszyn, głosowało 51 radnych."Poprzez nielegalną i bezprawną decyzję wyższego sądu administracyjnego pozbawiono Stepana Banderę i Romana Szuchewycza tytułów Bohaterów Ukrainy. Oczywiście, decyzję o skasowaniu odpowiednich dekretów Prezydenta Ukrainy podjęto zgodnie ze wskazówkami z ulicy Bankowej [siedziba ukraińskiego prezydenta - wówczas Wiktora Janukowycza - KRESY.PL], aby dogodzić Putinowi i Miedwiediewowi" - czytamy w uchwale zaadresowanej do obecnego ukraińskiego prezydenta.
"Przywrócenie tytułów Bohaterów Ukrainy Stepanowi Banderze i Romanowi Szuchewyczowi jest nie tylko wymogiem historycznej sprawiedliwości, ale (http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/lwowska-rada-miejska-zwroci-sie-do-poroszenki-by-ten-nadal-tytylu-bohaterow-ukrainy-odpowiedzialnym-za-ludobojstwo-polakow-na-wolyniu#) i wymogiem Rewolucji Godności, która odbyła się pod hasłami walki narodowo-wyzwoleńczej" - czytamy dalej w uchwale.
"Domagamy się od Prezydenta Ukrainy, aby powtórnie wydał ukaz o nadaniu Banderze i Szuchewyczowi tytułów Bohaterów Ukrainy" - wzywają radni."

Za zasługi dla Ukrainy Banderze zbudowano pomniki w takich miastach jak: Stanisławów, Drohobycz, Stryj, Borysław, Kołomyja, Kamionka Strumiłowa, Dublany, Mościska, Uhrynów Stary, Lwów, Tarnopol, Buczacz, Strusów, Sambor (poświęcony przez 11 kapłanów z miejscowych cerkwi). Kolejne planowane są w Łucku, Czerkasach, Równym, Kijowie i Czerniowcach.

Niemcy oraz Rosja oficjalnie przeprosily narod polski za dokonane zbrodnie oraz zdecydowanie sie odciely i wciaz potepiaja faszyzm oraz stalinizm w przeciwienstwie do naszego wschodniego sasiada ktorego jedynym przyjaznym gestem za wazeliniarstwo polskich klakierow jest zniesienie embargo na wyroby miesne z ktorego dochod i tak jest mizerny...

Czekoladowy boss paradujacy w mundurze wciaz grozi ale jak na razie to junta kijowska dostaje po dupie az sie kurzy:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,wojskowosc?zobacz/atak-artyleryjski-wojsk-ukrainskich-i-sukces-separatystow-video-foto
http://www.kresy.pl/wydarzenia,wojskowosc?zobacz/ukrainski-batalion-ajdar-rozbity-przez-armie-donbasu-video
http://www.kresy.pl/wydarzenia,wojskowosc?zobacz/ukrainski-samolot-stracony-w-okolicy-luganska

Powstaje pytanie jak bedzie wygladac sytuacja na terenach objetych dzialaniami wojennymi nawet po sukcesie strony kijowskiej co jest oczywiste tak dlugo jak ma do swojej dyspozycji lotnictwo oraz ciezki sprzet.Jak utrzymac kontrole nad ponad 15mln Rosjan ktorzy na skutek decyzji Lenina z poczatku lat dwudziestych zeszlego wieku a nastepnie w wyniku rozpadu ZSRR znalezli sie w granicach Ukrainy?Najwiekszym bledem bylo nie ustalenie rzeczywistych granic na wschodzie tylko uznanie administracyjnych jako panstwowe.Dopoki wladze w Kijowie kontrolowaly w pewnym stopniu ruchy nacjonalistyczne lundnosc zyla w wzglednym spokoju lecz teraz mamy do czynienia z sytuacja w ktorej rzad toczy walke z wlasna ludnoscia zamieszkujaca sporny region od stuleci definiujac ja jako separatystow.Oczywiscie element naplywowy z sasiedniej Rosji jest niepodwazalny lecz glowny ciezar walk wzieli na siebie miejscowi.Stad tak wielkie poparcie ludnosci cywilnej dla bojownikow i rebeliantow.Generalizujac wszyscy tam walcza o swoje domy i swoja wizje wolnosci z ktora oczywiscie zadluzony Kijow pogodzic sie nie moze gdyz tylko w ten sposob moze skierowac zywiol nacjonalistyczny na wlasna korzysc oraz przede wszystkim musi odzyskac i przejac kontrole nad przemyslowym sercem Ukrainy.
Dlaczego Rosja nie reaguje i nie widzimy jej regularnych oddzialow walczacych przeciwko ukrainskim?Retoryczne pytanie...Moskwa osiagnela w kryzysie ukrainskim juz to co chciala.Ma Krym i calkowicie zdestabilizowanego sasiada.Niekonczacy sie konflikt jest jej na reke bardziej anizeli pokoj za granica.Wciaz bedzie wysylac najemnikow nawet jesli konflikt przeobrazi sie w typowa partzantke lub ataki bombowe na cele rzadowe.Wizja marnowanych funduszy przez Kijow na utrzymanie armii w gotowosci bojowej oraz odbudowe niszczonego regionu jest o wiele bardziej atrakcyjniejsza od preznej ekonomii.Z czasem sami Ukraincy beda zmeczeni wojaczka a zaczna sie martwic o prozaiczne sprawy takie jak zywnosc i praca zas obecny rzad juz teraz musi zdawac sobie sprawe ze niekonczace sie igrzyska to nie jest recepta na dlugie lata bezpiecznego panowania...

Odnosnie samego obecnego rzadu w Kijowie taka krotka notatka:
W rządzie tymczasowym Ukrainy zasiadają: Arsenij Jaceniuk, premier, który wcześniej jako prezes Fundacji Open Ukraine realizował on program „Wspólna historia – wspólna przyszłość”, w ramach którego we wschodniej Ukrainie promował UPA.

Drugi z nich to Ołeksander Sycz, wicepremier, rodem z Wołynia. Jako historyk zajmuje się badaniami nad życiem Stepana Łenkawskiego, głównego ideologa Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, autora „Dekalogu ukraińskiego nacjonalisty”. W 2011 r. uczestniczył w hucznych obchodach 102. rocznicy urodzin Bandery. Jak pisał Eugeniusz Tuzow-Lubański, nazwał on wówczas region karpacki "banderowską krainą", a radnych samorządów regionu wzywał do stania się "duchowymi i urzędowymi banderowcami”.

Trzeci z nich, to Borys Tarasiuk , wicepremier ds. integracji z UE (w ostatniej chwili ponoć wycofał się). Przez lata pracował w dyplomacji radzieckiej m.in (http://m.in/). w Nowym Yorku. Na takim stanowisku trzeba było być albo agentem KGB, albo osobą przez niego akceptowaną. Później był instruktorem Komitetu Centralnego Komunistycznej Partii Ukrainy. Z kolei w 2007 r., w 65. rocznicę powstania UPA wezwał prezydenta Wiktora Juszczenkę do uznania tej zbrodniczej organizację za stronę walczącą o niepodległość.

Czwarty to Andrij Mochnyk, minister środowiska, aktywny polityk "Swobody". W 2009 r. wraz Ołehem Tiahnybokiem i Ołeksandrem Syczem zwracał się do prezydenta o nadanie Banderze tytułu bohatera narodowego?
Piąty to Ihor Szwajka, minister rolnictwa, poseł „Swobody”.
Osobną sprawą jest wprowadzenie do rządu ludzi z skrajnego Prawego Sektora, naśladującego UPA:
Ołeh Machnicki – Prokurator Generalny, członek parlamentu ze skrajnie nacjonalistycznej partii Swoboda.

Serhij Kwit – Minister Edukacji, członek Swobody, autor publikacji zmierzających do gloryfikacji banderowców z II wojny światowej

Andrij Parubij – Sekretarz Komitetu Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Narodowej (RNBOU), współzałożyciel Partii Socjal-Narodowej Ukrainy (Swoboda). naczelny „komendant” sił Majdanu, Prawego Sektora i dowódca zamaskowanych uzbrojonych mężczyzn którzy walczyli z policją.

Ihor Szwaika – Minister Rolnictwa, oligarcha – wielki posiadacz ziemski i członek Swobody.

Powstaje pytanie dlaczego Polska dozbraja ukrainskie bojowki i czyni to w sposob definiowany jako kontrabande lub przemyt.
http://m.onet.pl/wiadomosci/tylko-w-onecie,gre20

Ks.Isakowicz-Zalewski:
"Ksiądz krytykukuje ponadto postawę - jak to określa - umizgów do neobanderowców z partii "Swoboda" oraz z "Prawego Sektora", a także surowo ocenia sformułowane w polskiej publicystyce hasło „lepsza Ukraina banderowska niż sowiecka”:"Mottem tych dziwacznych, żeby nie napisać idiotycznych, działań jest teza sformułowana przez jednego z prawicowych publicystów „lepsza Ukraina banderowska niż sowiecka”. Pełna żenada. Banderyzm jest bowiem tak samo groźny jak komunizm" - uważa duchowny."
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/ks-isakowicz-zaleski-banderyzm-jest-tak-samo-grozny-jak-komunizm

[Gajusz Mariusz]

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13909

ale ale jak na razie to junta kijowska dostaje po dupie az sie kurzy to trochę zdaje się przesada...

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ostrzelano-rosyjski-patrol-graniczny-moskwa-ostrzega-kijow/mrl37 (http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13909)

O! Rosjanie w ostatnich 100 latach mieli wiele ciekawych pomysłów na stworzenie Casus Belli. Teraz coś się nie wysilają, jak wiemy teraz Ukraińcy zrobią wszystko by Rosjanie mieli pretekst do wejścia na wschodnie połacie Ukrainy, właśnie tego im teraz brakuje :ok:

[Nezahualcoyotl]

(http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13909)http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ostrzelano-rosyjski-patrol-graniczny-moskwa-ostrzega-kijow/mrl37

O! Rosjanie w ostatnich 100 latach mieli wiele ciekawych pomysłów na stworzenie Casus Belli. Teraz coś się nie wysilają, jak wiemy teraz Ukraińcy zrobią wszystko by Rosjanie mieli pretekst do wejścia na wschodnie połacie Ukrainy, właśnie tego im teraz brakuje :ok:


Co kraj to obyczaj.Byly juz zatapiane lodzie podwodne i bron chemiczna dzieki ktorym szerzono popcorn i McDonalda.Wszystko w imie "demokracji" dla ktorej USA popycha Ukraincow w jeszcze wieksze bagno.
Instances since the Second World War (http://williamblum.org/essays/read/suppressing-revolt-and-revolution#) of the United States attempting to suppress a populist or nationalist movement.


China – 1945-49
France – 1947 *
Italy – 1947-1970s *
Greece – 1947-49 *
Philippines (http://williamblum.org/essays/read/suppressing-revolt-and-revolution#) – 1945-53 *
Korea – 1945-53 *
Haiti – 1959 *
Laos – 1957-73
Vietnam – 1961-73
Thailand – 1965-73 *
Peru – 1965 *
Dominican Republic (http://williamblum.org/essays/read/suppressing-revolt-and-revolution#) – 1965 *
Uruguay – 1969-72 *
South Africa – 1960s-1980s
East Timor – 1975-1999 *
Philippines – 1970s-1990s *
El Salvador – 1980-92 *
Colombia – 1990s to early 2000s *
Peru – 1997 *
Iraq – 2003 to present *

* successful suppression of the movement


Instances of the United States overthrowing, or attempting to overthrow, a foreign government since the Second World War. (* indicates successful ouster of a government)


China 1949 to early 1960s
Albania 1949-53
East Germany 1950s
Iran 1953 *
Guatemala 1954 *
Costa (http://williamblum.org/essays/read/overthrowing-other-peoples-governments-the-master-list#) Rica mid-1950s
Syria 1956-7
Egypt (http://williamblum.org/essays/read/overthrowing-other-peoples-governments-the-master-list#) 1957
Indonesia 1957-8
British Guiana 1953-64 *
Iraq 1963 *
North Vietnam 1945-73
Cambodia (http://williamblum.org/essays/read/overthrowing-other-peoples-governments-the-master-list#) 1955-70 *
Laos 1958 *, 1959 *, 1960 *
Ecuador 1960-63 *
Congo 1960 *
France 1965
Brazil 1962-64 *
Dominican Republic (http://williamblum.org/essays/read/overthrowing-other-peoples-governments-the-master-list#) 1963 *
Cuba 1959 to present
Bolivia 1964 *
Indonesia 1965 *
Ghana 1966 *
Chile 1964-73 *
Greece 1967 *
Costa Rica 1970-71
Bolivia 1971 *
Australia 1973-75 *
Angola 1975, 1980s
Zaire 1975
Portugal 1974-76 *
Jamaica 1976-80 *
Seychelles 1979-81
Chad 1981-82 *
Grenada 1983 *
South Yemen 1982-84
Suriname 1982-84
Fiji 1987 *
Libya 1980s
Nicaragua 1981-90 *
Panama 1989 *
Bulgaria 1990 *
Albania 1991 *
Iraq 1991
Afghanistan 1980s *
Somalia 1993
Yugoslavia 1999-2000 *
Ecuador 2000 *
Afghanistan 2001 *
Venezuela 2002 *
Iraq 2003 *
Haiti 2004 *
Somalia 2007 to present
Libya 2011*
Syria 2012

Do powyzszej listy smialo mozna dodac Ukraine 2013

Zawsze mialem ogromny szacunek dla Kibicow Kolejorza za patriotyczne gesty.Wbrew prorzadowym mediom ktore swiadomie milcza o rzezi wolynskiej mlode pokolenie paradoksalnie mowi o niej coraz glosniej:ok:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/kibice-lecha-poznan-uczcili-ofiary-banderowskiego-ludobojstwa-na-polakach-fotorelacja

[Gajusz Mariusz]

Ta lista to na poważnie? Równie dobrze można dołączyć Polaków do prowodyrów II WŚ.
A ja nigdy nie miałem szacunku do pseudokibiców którzy ubierając się w wygodne hasełka robią z siebie ofiary reżimu.

[Nezahualcoyotl]

A ja nigdy nie miałem szacunku do pseudokibiców którzy ubierając się w wygodne hasełka robią z siebie ofiary reżimu.
Ciekawe jakim to sposobem osoby organizujace ta akcje sa wedlug Ciebie ofiarami rezimu?A przede wszystkim jakiego rezimu?Rozumiem ze w kwestii ukrainskiej Wolyn jest dla pewnych osob sprawa dosc niewygodna lecz,na szczescie,z uplywem lat bedzie coraz bardziej glosniejsza tak dlugo jak rezuny w Kijowie beda hailowac do Bandery nad grobami Polakow.


Ta lista to na poważnie?
USA sa krysztalowe co najwyzej w spotach biur turystycznych.Ostatnie 5 lat dobitnie pokazuje szlachetnosc i uczciwosc Wujka Sama...nawet wobec wlasnych sojusznikow:lol2:

[Gajusz Mariusz]

"Ktoś" jeszcze nie tak dawno wysyłał mnie z pytaniem gdzie leży reszta z 20000 polskich oficerów i elity (ilu znaleźliśmy w Katyniu?) do ... USA. Ciągle dla niektórych Stany to szatan i imperium zła. Niektórzy spokojnie by uznali szlak bojowy 27DP AK za "Wszystko w imię "demokracji" dla której reakcyjny rząd w Londynie popycha tych biednych Polaków w jeszcze większe bagno." I co się z nimi stało po 26 lipca 1944? I przez kogo? I gdzie się znaleźli?
Pytasz jakiego reżimu? Chyba masz słabe rozeznanie w środowisku kibiców. Ale to już nie moja sprawa, fakt. Rzuć to pytanie w odpowiedni temat w Agorze, to się dowiesz. Ja nie rozróżniam hailowania od niebieskich otoków, to samo g***o. Tyle że Ci ostatni rok w rok maszerują na Placu Czerwonym. W taki sposób aktualni gospodarze Kremla realizują ów banał: "Rosja oficjalnie przeprosila narod polski za dokonane zbrodnie oraz zdecydowanie sie odciela i wciaz potepia stalinizm" Dla wielu z nas to równoznaczne z tym jakby pod bramą brandenburską maszerowały co roku pododdziały w czarnych mundurach... i jednoczesne oficjalne odcinanie się od nazizmu.

Każdy każdego inwigiluje, łącznie z Mossadem w USA-co roku "dyplomaci" Izraelscy wyjeżdżają z wilczym biletem. I co? I nic, taka gra. Tyle że teraz informacja ma szybszy przepływ do mediów. Nihil novi sub sole.

Byly juz zatapiane lodzie podwodne Mogę dostać jakieś szczegóły? Zaciekawiłem się. Ta ciekawa lista jest datowana od 1945? Tak. A więc zmiana rządów, jej próby, wspieranie opozycjonistycznych grup czy to lewackich ugrupowań postępowych (czytaj-często tworzonych lub przywożonych w plecaku przez NKWD/GRU/KGB) od Ameryki Płd i Śr. przez Afrykę po połacie Azji gdzie zdobywały władze, lub nie, zacznijmy od Europy Wsch. Trochę nie dokładnie, ale z grubsza wszędzie tam gdzie pojawił się kałasz i T-55, a wcześniej pepesza i T-34. Tak, starsi koledzy tow. Putina apetyt mieli nie mniej ogromny. :cool: Ta lista zepchnęła by w cień powyższą. Szerzenie marksizmu-leninizmu, stalinizmu a potem tylko zwykłej demokracji ludowej było szczęściem które na szczęście ominęło wyspy (tzn skutek owej działalności, bo ta była, oj była)-prawda?
PS: I nie łodzie podwodne, tylko okręty podwodne... . Proszę w imieniu marynistów.

[chochlik20]

Rosja wkroczyła na Ukrainę!!!:
http://wyborcza.pl/1,75477,16313712,Ukrainskie_lotnictwo_w_pelnej_got owosci_bojowej.html#BoxSlotII3img

Edit:
Zającu podając tą listę poparłeś właśnie komunizm. Próbując zdyskredytować USA jako agresora stałeś się obrońcą uciśnionych mas proletariackich :clap:

Gajuszu - co do potępienia stalinizmu w Rosji nie byłbym taki przekonany. Jedną rączką Kreml bije się w piersi, drugą popiera dla własnych celów ludzi wychwalających go.

[Gajusz Mariusz]

Oj, i wyspiarze dają prztyczka? :cool:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13910

Chochlik-słowa słyszane z Kremla mają wartość rubla sprzed 1991r. Po sławnym wywiadzie gdzie siedział Putin jakby miał wrzody w pachwinie i gadał coś od rzeczy...

[chochlik20]

Ukraina ostrzelała Rosję... ta skąd my to znamy... :
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16316265,Moskwa__W_Rosji_zginela_jedna_os oba_po_ostrzale_ze.html?lokale=radom#BoxWiadTxt
Trzeba czymś usprawiedliwić wjazd do sąsiada.

[Gajusz Mariusz]

Zaczyna się...
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/trzylatek-ukrzyzowany-na-ukrainie-to-nowe-wyzyny-rosyjskiej-propagandy/8xt1d

Ale w dalekiej Brazylii:
(http://wiadomosci.onet.pl/swiat/trzylatek-ukrzyzowany-na-ukrainie-to-nowe-wyzyny-rosyjskiej-propagandy/8xt1d)http://wiadomosci.onet.pl/swiat/kreml-merkel-i-putin-za-wzmozeniem-wysilkow-pokojowych-na-ukrainie/1mnk7

Tymczasem na froncie:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13920

[Nezahualcoyotl]

Rosja wkroczyła na Ukrainę!!!:
http://wyborcza.pl/1,75477,16313712,Ukrainskie_lotnictwo_w_pelnej_got owosci_bojowej.html#BoxSlotII3img

Gratuluje czytania ze zrozumieniem danego tekstu.Jest tam jednak pewna perelka:
"Siły operacji antyterrorystycznej nie ostrzeliwują dzielnic mieszkalnych - zapewnił Łysenko na konferencji prasowej"

Rozumiem ze budynki mieszkalne,urzedy oraz szpitale same wybuchaly lub na skutek wad konstrukcyjnych sie zawalily?Zas zabici cywile to w rzeczywistosc na predce poprzebierani separatysci.
http://www.kresy.pl/wydarzenia,wojskowosc?zobacz/atak-na-snizne-w-obwodzie-donieckim-



Zającu podając tą listę poparłeś właśnie komunizm.Próbując zdyskredytować USA jako agresora stałeś się obrońcą uciśnionych mas proletariackich

Nie musze tego robic gdyz ten kraj juz od dawna zapracowal sobie na wiadoma opinie:

https://www.youtube.com/watch?v=nFSdgoLww2A

Po drugie nie wiedzialem ze wszelkie materialy dowodowe podwazajace wiarygodnosc USA sa automatycznie traktowane jako material szerzacy system ktory ostal sie wlasciwie juz tylko w jednym panstwie na tej planecie.Po trzecie od kiedy to w kapitalizmie masy proletariackie nie sa poddawane uciskowi?Po czwarte powyzsza lista nie konczy sie na dacie upadku komunizmu zas jej koniec wciaz moze byc uaktualniany...



Ukraina ostrzelała Rosję... ta skąd my to znamy

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16316265,Moskwa__W_Rosji_zginela_jedna_os oba_po_ostrzale_ze.html?lokale=radom#BoxWiadTxt
Trzeba czymś usprawiedliwić wjazd do sąsiada.
Izrael po podobnym zdarzeniu sie nie cackal i od razu zrobil wjazd do kozich synow.Oczywiscie tylko ich pobratymcy podnosza raban zas reszta swiata nic nie mowi zeby nie byc posadzonym o antysemityzm.


"Ktoś" jeszcze nie tak dawno wysyłał mnie z pytaniem gdzie leży reszta z 20000 polskich oficerów i elity (ilu znaleźliśmy w Katyniu?) do ... USA. Ciągle dla niektórych Stany to
szatan i imperium zła. Niektórzy spokojnie by uznali szlak bojowy 27DP AK za "Wszystko w imię "demokracji" dla której reakcyjny rząd w Londynie popycha tych biednych Polaków w jeszcze większe bagno." I co się z nimi stało po 26 lipca 1944? I przez kogo? I gdzie się znaleźli?
Interesujaca selekcja historyczna dzieki ktorej "wymazaniu" ulegly zbrodnie niemieckie,litewskie oraz ukrainskie okresu 2WS.



Ja nie rozróżniam hailowania od niebieskich otoków, to samo g***o. Tyle że Ci ostatni rok w rok maszerują na Placu Czerwonym. W taki sposób aktualni gospodarze Kremla realizują ów banał: "Rosja oficjalnie przeprosila narod polski za dokonane zbrodnie oraz zdecydowanie sie odciela i wciaz potepia stalinizm" Dla wielu z nas to równoznaczne z tym jakby pod bramą brandenburską maszerowały co roku pododdziały w czarnych mundurach... i jednoczesne oficjalne odcinanie się od nazizmu.

Maszerujacych faszystow mozesz zobaczyc nawet przed Bialym Domem,w Rzymie lub we wlasnym miescie.Z tym ze w tym przypadku mamy do czynienia z subkultura majaca swoja geneze w hitlerowskiej obsesji polaczonej z wiekiem dojrzewania.Niektorym z tego czasu buntu pozostaja co najwyzej tatuaze i moze kac moralny.Jest to zjawisko marginalne i w pelni kontrolowane przez wladze panstw w ktorych ono wystepuje.
W przeciwienstwie do Ukrainy gdzie zwolennicy czytek etnicznych maja w swoich rekach realna wladze cywilna oraz wojskowa.Rozumiesz roznice pomiedzy hailowaniem w Kijowie a pod osiedlowa budka z piwem?



Byly juz zatapiane lodzie podwodne Mogę dostać jakieś szczegóły? Zaciekawiłem się.
Ech te przepbrzydle male skosnookie dranie...;)



PS: I nie łodzie podwodne, tylko okręty podwodne... . Proszę w imieniu marynistów.
Fakt popelnilem ogromny wielblad.Dzieki za korekte.


Oj, i wyspiarze dają prztyczka?

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13910

Trzeba cos robic pod publike zwlaszcza jak notowania partii rzadzacej leca w dol.Grunt ze interesy sie rozwijaja i kasa krazy od Moskwy do Londynu.



słowa słyszane z Kremla mają wartość rubla sprzed 1991r.
Ten rubel juz wowczas byl wiecej wart od owczesnego dolara nie mowiac o dzisiejszym dla ktorego ratowania Wujek Sam od dwoch dekad robi cykliczne tourne po Bliskim Wschodzie szerzac demokracje.W zasadzie juz tylko przemysl poligraficzny jeszce sie trzyma w panstwie Disneya.Ale to juz tak na marginesie

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Dlug-USA-Chiny-sprzedaja-Belgia-kupuje-Fed-przebija-wszystkich-3064906.html


Zaczyna się...

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/trzylatek-ukrzyzowany-na-ukrainie-to-nowe-wyzyny-rosyjskiej-propagandy/8xt1d
(http://wiadomosci.onet.pl/swiat/trzylatek-ukrzyzowany-na-ukrainie-to-nowe-wyzyny-rosyjskiej-propagandy/8xt1d)
Po wydarzeniach z Odessy nie bylbym zaskoczony gdyby to okazalo sie prawda.


W taki sposób aktualni gospodarze Kremla realizują ów banał: "Rosja oficjalnie przeprosila narod polski za dokonane zbrodnie oraz zdecydowanie sie odciela i wciaz potepia stalinizm"

Obojetnie od intencji Moskwa w kwestii pojednania zrobila wiecej anizeli Ukraina w tym samym przedziale czasowym.


Dla wielu z nas to równoznaczne z tym jakby pod bramą brandenburską maszerowały co roku pododdziały w czarnych mundurach... i jednoczesne oficjalne odcinanie się od nazizmu.

W Kijowie defiluja praktycznie co weekend i nawet nie planuja sie odcinac od przeszlosci z ktorej sa wrecz dumni i ochoczo czerpia inspiracje.

Ponizsza wypowiedz mozna smialo potraktowac jako forme "podziekowania" Kresowiakow dla polskich oraz ukrainskich wladz:
https://www.youtube.com/watch?v=YOc7E2F6w0Q

Nie dosc ze jestesmy swiadkami celowej akcji przemilczania rocznicy rzezi wolynskiej musimy toczyc walke z wlasna administracja w obronie pamieci pomordowanych:

"
Po miesiącach impasu Kresowianie wymogli na Wojewódzkiej Komisji Ochrony Pamięci Walk (http://www.kresy.pl/wydarzenia,polska?zobacz/wygrany-boj-o-ludobojstwo#) i Męczeństwa zgodę na umieszczenie na monumencie zgodnej z prawdą inskrypcji.
„W hołdzie Polakom z Wołynia i Kresów Południowo-Wschodnich, ofiarom ludobójstwa dokonanego na ludności polskiej przez ukraińskich nacjonalistów w latach 1939-1947, matkom i ojcom, dzieciom i starcom, duchowieństwu, zgładzonym ze szczególnym okrucieństwem jedynie dlatego, że byli Polakami. Rodacy” – o napis tej treści toczył się od blisko pół roku (http://www.kresy.pl/wydarzenia,polska?zobacz/wygrany-boj-o-ludobojstwo#) wygrany w końcu przez Kresowian spór z Urzędem Wojewódzkim w Lublinie.
Skandaliczna sprawa ciągnęła się od obrad WKOPWiM ze stycznia br. Wtedy to na skutek fochów ówczesnego wojewody lubelskiego Jolanty Szołno-Koguc z projektu napisu zaproponowanego na planowanym pomniku przez środowiska kresowe wykreślono słowo „ludobójstwo”. Wojewoda sugerowała, że napis na pomniku powinien być zgodny z uchwałą Sejmu RP, w której zbrodnia wołyńska nie została uznana za ludobójstwo, tylko za „czystkę etniczną o znamionach ludobójstwa”. Zdecydowana większość członków komitetu ochrony pamięci walk i męczeństwa zagłosowała tak, jak życzyła sobie wojewoda Szołno-Koguc, i w zaaprobowanej wersji napisu zamiast „ofiary ludobójstwa” znalazły się „ofiary zbrodni”.
Postawę wojewody skrytykował w liście otwartym prof. Bogusław Paź z Uniwersytetu Wrocławskiego. – Kategoria „ludobójstwo” jest (http://www.kresy.pl/wydarzenia,polska?zobacz/wygrany-boj-o-ludobojstwo#) kategorią prawnokarną, a nie polityczną. Dlatego nie Sejm ją ustanawia, a już z pewnością nie w drodze uchwały, ale instytucje resortu sprawiedliwości, m.in. pion śledczy IPN – instruował wojewodę znany badacz dziejów ludobójstwa Polaków na Kresach. – Zastanawia mnie, czy pani postępowanie świadczy o zupełnej ignorancji w tej sprawie, czy też działa pani ze złą wolą. Jeśli przyczyną jest tylko ignorancja, to gdyby zechciała się pani przekonać, jaki jest stan prawny dotyczący sprawy zbrodni na Kresach, polecam wizytę np. w lubelskim oddziale pionu śledczego IPN – stwierdził.
Rozgoryczeni Kresowianie z komitetu budowy pomnika zapowiedzieli zawieszenie prac. – Nie będziemy wystawiać siebie i Lublina na pośmiewisko. Wojewoda kiedyś odejdzie, a pomnik z poprawnym politycznie napisem zostanie – argumentował w rozmowie z „Naszym Dziennikiem” Zdzisław Koguciuk, spiritus movens upamiętnienia, potomek kresowego rodu częściowo wymordowanego przez banderowców.
Oczekiwania Kresowian ziściły się dość szybko. Już po miesiącu Szołno-Koguc straciła posadę, a nowy platformerski wojewoda Wojciech Wilk postanowił nie powielać jej błędów i rozpoczął negocjacje z Kresowianami. Obligowały go do tego również pisma wystosowane przez organizacje kombatanckie zasiadające w komitecie ochrony pamięci, które swoje wcześniejsze głosowanie składały na karb nieporozumienia i teraz opowiadały się za wersją Kresowian.
W toku negocjacji nowy wojewoda zaproponował napis, który co prawda zawierał termin „ludobójstwo”, ale nie w pełni zaspokajał oczekiwania komitetu budowy pomnika. Spornych punktów było kilka, a najpoważniejszy dotyczył okresu trwania ludobójstwa. Kresowianie uważali, że dokonywane było „od 1939 do 1947 r.”, a wojewoda usiłował skrócić ten czas do przedziału 1943-1945. Ostatecznie (http://www.kresy.pl/wydarzenia,polska?zobacz/wygrany-boj-o-ludobojstwo#) w głosowaniu zdecydowaną większością głosów członkowie WKOPWiM poparli wersję Kresowian, na co ci zareagowali brawami i odśpiewaniem hymnu narodowego."

Jaki kraj taki ekspert a raczej jaki naczelny tego tygodnika:D
http://swiat.newsweek.pl/rosyjscy-separatysci-kiedys-pojawia-sie-pod-suwalkami-witalij-portnikow-ukraina-rosja-newsweek-pl,artykuly,343021,1.html

W Doniecku oraz Lugansku od pokolen mieszkali Rosjanie a nie Ukraincy podobnie jak cala Noworosje.Lenin polaczyl te dwa regiony i utworzyl Ukraine do ktorej Chruszczow(rdzenny Ukrainiec) dokoptowal Krym gdyz mial taki kaprys...Zas teraz ludnosc tychze ziem zbiera owoce tych blednych decyzji.

[Gajusz Mariusz]

@zając:

Interesujaca selekcja historyczna dzieki ktorej "wymazaniu" ulegly zbrodnie niemieckie,litewskie oraz ukrainskie okresu 2WS.

Nie zauważyłem w jakimkolwiek Twoim poście o zbrodniach Rosjan. Więc tak dla równowagi. Dla mnie wystarczy kumulacja zbrodni Rosjan i Niemców na Woli w sierpniu 44. Pewnie więcej znam zbrodni Łotyszy, Litwinów i Estończyków, nie mówiąc o Niemcach niż wszyscy kibole Lecha Poznań razem wzięci. Więc daruj sobie.

Maszerujacych faszystow mozesz zobaczyc nawet przed Bialym Domem,w Rzymie lub we wlasnym miescie.Z tym ze w tym przypadku mamy do czynienia z subkultura majaca swoja geneze w hitlerowskiej obsesji polaczonej z wiekiem dojrzewania.Niektorym z tego czasu buntu pozostaja co najwyzej tatuaze i moze kac moralny.Jest to zjawisko marginalne i w pelni kontrolowane przez wladze panstw w ktorych ono wystepuje.
W przeciwienstwie do Ukrainy gdzie zwolennicy czytek etnicznych maja w swoich rekach realna wladze cywilna oraz wojskowa.Rozumiesz roznice pomiedzy hailowaniem w Kijowie a pod osiedlowa budka z piwem?

Jak Niemcy zorganizują przemarsze Niemców w strojach waffen ss jak 9 maja Rosjanie w strojach wojsk NKWD to wtedy pogadamy o potępianiu realnym i wyssanym z palca, o gloryfikowaniu katów milionów narodów radzieckich i nie tylko (jedni) i katów połowy Europy (drudzy). Ja tu nie widzę równowagi w obchodach państwowych, bo o tym mówię. Jaka budka z piwem? Pomyliłeś rangi wydarzeń...


Ech te przepbrzydle male skosnookie dranie...;)

No dowiem się czegoś w końcu?

Trzeba cos robic pod publike zwlaszcza jak notowania partii rzadzacej leca w dol.Grunt ze interesy sie rozwijaja i kasa krazy od Moskwy do Londynu.

To znaczy że już i londyńskiej ulicy zależy na pokazywaniu Putinowi i jego protegowanym gdzie jego miejsce? Ho ho :). Pecunia non olet, byle obieg był w tą stronę co zawsze...Zdaje się już nawet Putin zaczyna przeciwdziałać temu, by oligarchowie nie wysysali miliardy z Rosji...A na Farnborough akurat podpisuje się wielomiliardowe kontrakty, więc to nie takie byle "coś". Jest szansa że Francuzi zaproszą do Paryża w roku nieparzystym (czyli za rok...)

Ten rubel juz wowczas byl wiecej wart od owczesnego dolara

O! To było naprawdę mocne! Chyba nie znasz głównych powodów upadku ZSRR... Ciesz się że ów rubel (w odróżnieniu od dolara) nie był uważany w City za cokolwiek warty w 1991....

Po wydarzeniach z Odessy nie bylbym zaskoczony gdyby to okazalo sie prawda.

Wiemy już jakieś szczegóły owego nagranego rozstrzelania oficerów ukraińskich przy włączonych kamerach przez separatystów? Może prawda, może nie. Nie mam informacji pewnych...


Obojetnie od intencji Moskwa w kwestii pojednania zrobila wiecej anizeli Ukraina w tym samym przedziale czasowym.

O! To też mocne przekonanie. Coś jakby dla pojednania i wyciszenia wzajemnych pretensji Polaków i Niemców mieszkających w IIRP III Rzesza we wrześniu 39 zajęła tylko Gdańsk...:clap: Bo jak rozkładało się tam procentowo populacja polska i niemiecka? Brawo. Pisz tak więcej!!!!

Co do "zapomnienia" o Wołyniu. Jest wiele książek, wspomnień, wywiadów (patrz chociażby Hermaszewski), uroczystości. Jak władze PRL trochę cięły KK to wiernych było mało? Najwięcej w historii. Gdy się nie mówiło o wojnie 1920 i Katyniu, 17 września, Piłsudskim, Dmowskim, Powstaniu Warszawskim itd itd itd, to kto chciał i tak wiedział, pamiętał i świętował. Takie jęki nie robią na mnie wrażenia, bo zawsze będzie autorom takich postów mało! mało! mało!

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosyjska-telewizja-polska-chce-zajac-ukraine/npdmm
Dziennikarz rosyjskiej telewizji stwierdził, że Polacy dążą do odbudowy dawnej Rzeczpospolitej, w której Kijów byłby stolicą jednego z województw.

Szykują się zapewne nowe nagrody kremlowskie dla miejscowych dziennikarzyn bo festiwal bzdur wciąż i wciąż. Ciekawe czy teraz pula przekroczy 300 żurnalistów... Ciekawe co dziś "ostrzelają" ukraińskie oddziały po rosyjskiej stronie granicy:D.

[chochlik20]

Gratuluje czytania ze zrozumieniem danego tekstu.Jest tam jednak pewna perelka:
"Siły operacji antyterrorystycznej nie ostrzeliwują dzielnic mieszkalnych - zapewnił Łysenko na konferencji prasowej"

Rozumiem ze budynki mieszkalne,urzedy oraz szpitale same wybuchaly lub na skutek wad konstrukcyjnych sie zawalily?Zas zabici cywile to w rzeczywistosc na predce poprzebierani separatysci.
http://www.kresy.pl/wydarzenia,wojskowosc?zobacz/atak-na-snizne-w-obwodzie-donieckim-

Jakby nie patrzeć mój post jest zgodny z tym co napisałem bo Rosjanie już dawno panoszą się na tamtych rejonach. Tobie też gratuluję czytania ze zrozumieniem skoro w tekście podane jest, że nie wiadomo kto za tym stoi. Ale znając Twoje podejście do tematu już znasz winnych. Taki z Ciebie Sherlock Holmes.


Nie musze tego robic gdyz ten kraj juz od dawna zapracowal sobie na wiadoma opinie:
]https://www.youtube.com/watch?v=nFSdgoLww2A

Po drugie nie wiedzialem ze wszelkie materialy dowodowe podwazajace wiarygodnosc USA sa automatycznie traktowane jako material szerzacy system ktory ostal sie wlasciwie juz tylko w jednym panstwie na tej planecie.Po trzecie od kiedy to w kapitalizmie masy proletariackie nie sa poddawane uciskowi?Po czwarte powyzsza lista nie konczy sie na dacie upadku komunizmu zas jej koniec wciaz moze byc uaktualniany...
Lista podobnych przewinień Rosji/ZSRR jeżeli patrzymy od XXw jest jeszcze dłuższa bo zaczyna się od powstania przejęcia władzy przez komunistów, a ciągnie się nawet po ich obaleniu.
Gdzie ja twierdzę, że szerzysz system? Naucz się czytać ze zrozumieniem i choć trochę lepiej znaj się na historii bo jak widzę uwielbiasz oskarżać jednych zapominając o dokonaniach innych.



Izrael po podobnym zdarzeniu sie nie cackal i od razu zrobil wjazd do kozich synow.Oczywiscie tylko ich pobratymcy podnosza raban zas reszta swiata nic nie mowi zeby nie byc posadzonym o antysemityzm.

Proponuje prześledzić historię państwa żydowskiego lub choćby pomyśleć. Żydzi przez wieki czuli się zagrozeni, nikt ich nie akceptował. Teraz bojąc się, że stracą swoje państwo atakują każdego kto ośmieli się ich zaatakować.



Rozumiesz roznice pomiedzy hailowaniem w Kijowie a pod osiedlowa budka z piwem?

Nie liczy się sam gest tylko miejsce gdzie się on pojawia. Ciekawe.

[PaskudnyPludrak]

Izrael po podobnym zdarzeniu sie nie cackal i od razu zrobil wjazd do kozich synow.Oczywiscie tylko ich pobratymcy podnosza raban zas reszta swiata nic nie mowi zeby nie byc posadzonym o antysemityzm.


Rihanna przecież protestuję na twitterze :devil: poza tym ONZ już na początku standardowo potępił działania Izraela, a Izrael standardowo ma to w d......:cool: i bardzo dobrze !!! Hamas itp organizację(skrajnie fundamentalistyczne,nie wywodzące się nawet z Palestyny, szukające jedynie dżihadu) tam działające należy wytępić.

[chochlik20]

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16337990,Rosyjski_samolot_zestrzelil_ukra inskiego_Su_25.html?lokale=lublin#BoxWiadTxt
Niektórzy stwierdzą, że to nie Rosja albo wprost przeciwnie ucieszą się, że zastrzelono faszystę.

[Dagorad]

Niektórzy stwierdzą, że to nie Rosja albo wprost przeciwnie ucieszą się, że zastrzelono faszystę.

Tymczasowo raczej ludzie będą zajmowali się czymś innym:

http://fakty.interia.pl/swiat/news-katastrofa-malezyjskiego-samolotu-pasazerskiego-na-ukrainie,nId,1470284#iwa_item=1&iwa_img=1&iwa_hash=21903&iwa_block=newsOfTheDay



http://www.youtube.com/watch?v=SmV4z0CT3S4

"Fajna" propaganda.

[Gajusz Mariusz]

Wczoraj:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13947
"Nie ma tam naszych żołnierzy" kto to powiedział? I co się okazało? Teraz też "nie ma"...
http://niezalezna.pl/57419-zielone-ludziki-znow-na-ukrainie
http://wyborcza.pl/1,75477,16340882,Na_Ukrainie_pojawily_sie_zielone_ ludziki__Rosjanie.html
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/wladze-ukrainy-pojawily-sie-znane-z-krymu-tzw-zielone-ludziki/j2tqc
http://www.tvn24.pl/zielone-ludziki-na-wschodzie-ukrainy-maja-artylerie-i-systemy-rakietowe-grad,450851,s.html

A dzisiaj wiadomo co jest informacją dnia.

To może tylko propaganda:
http://wiadomosci.onet.pl/poroszenko-zmieniamy-taktyke-operacji-zbrojnej-na-wschodzie/25540

Ale Striełkow niechcący chyba się wyklepał...
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13952
ale MAK oczywiście wyprostuje odpowiednio sytuację...

Trochę w cieniu katastrofy:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosja-wprowadza-cla-na-moldawskie-towary/gvr9v
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16336362,USA_i_UE_nakladaja_nowe_sankcje_ na_Rosje.html

[Gajusz Mariusz]

UŁAAA. Właściwie się przyznał mówiąc o terytorium=sprawca, a nie "to Ukraińcy".....
http://wiadomosci.onet.pl/wladimir-putin-obciazyl-ukraine-odpowiedzialnoscia-za-katastrofe-malezyjskiego/xwx3h

Bezwarunkowo państwo, na którego terytorium to się stało, ponosi odpowiedzialność za tę straszną tragedię - zadeklarował Putin w transmitowanej przez telewizję wypowiedzi. Nie sprawca decyduje, tylko terytorium, :hmm:Czyli przeprośmy świat za obozy koncentracyjne... A ktoś tu pisał że Rosja to "cywilizowany kraj".:lol2: To wciąż Panie i Panowie, od 31 maja 1223r mentalnie AZJA.

edit
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/sbu-opublikowala-rozmowy-separatystow-ws-zestrzelenia-samolotu-jest-odpowiedz-rosji/1stg9
To nie jest informacja na 100% sprawdzona, ale poprzednio ujawniane nagrania przez SBU nie były jakoś specjalnie negowane przez stronę przeciwną...

[chochlik20]

5 punktów wyszczególniających czemu to Ukraina ponosi odpowiedzialność:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16342873,Dlaczego_to_Ukraina_odpowiada_za _katastrofe_boeinga_.html#MT
Jeżeli się potwierdzi, że to separatyści zastrzelili samolot, to Rosja jest w ciemnej du..., bo jeżeli dalej będzie wspierać separatystów Ci zostaną teraz oficjalnie uznani za terrorystów a Rosja za kraj, który ich wspiera.


- Do tej tragedii nie doszłoby, gdyby na tej ziemi był pokój, gdyby nie wznowiono działań bojowych na południowym wschodzie Ukrainy - zaznaczył rosyjski prezydent,
A teraz jak łatwo obalić pierwsze zdanie Putina. Gdyby Rosja nie wkroczyła do Czeczeni gdy ta ogłosiła niepodległość nie było by ataku na szkołę w Biesłanie, nie było by ofiar w teatrze na Dubrowce, nie było by ataku na szpital w Budionnowsku.

[Gajusz Mariusz]

Dla mnie takie miałkie słowa uwidaczniają pewien kąt widzenia spraw przez czołową postać narodu Rosyjskiego. Jakby Hitler stwierdził: Gdyby nie Kutrzeba i kontrofensywa znad Bzury, gdyby nie bezsensowne wypowiedzenie wojny przez Francję i W Brytanię 3IX to już najdalej w trzeciej dekadzie września żylibyśmy w pokoju. Sami sobie jesteście winni. I kto wie, może nie byłoby Palmir?" mieściłby się w kategoriach putinady. Takie to postawy są wzorem dla tow. Putina. I wszelki opór agresorowi jest dowodem na to że zaatakowany nie miłuje pokoju tak jak Rosjanie i jest winny wszystkich ofiar przez pomyłkę, bo gdyby nie musieli dalej atakować, to nie byłoby takich tragicznych skutków ubocznych...

LOT o dziwo (tu akurat Polacy się popisali ostrożnością) nie latał tamtędy od rozpoczęcia walk. A więc pewnie to Polacy skonstruowali tą prowokację...

[Dagorad]

Tusk gada o zamachu terrorystycznym i że na pewno nie doszło do pomyłki, znalazł się ekspert.

http://fakty.interia.pl/raport-samolot-zestrzelony-na-ukrainie/informacje/news-sbu-system-buk-m-trafil-z-rosji-tuz-przed-katastrofa-samolot,nId,1471105#commentsZoneList

Zaskakujący jest ten ukraiński wywiad. Nie minęła jeszcze doba a oni mają już kilka nagrań potwierdzających udział separatystów i Rosji, mają nawet filmiki sprzed i po katastrofie pokazujące gdzie był Buk i jak go wywożą ponoć bez jednej rakiety. Tak się właśnie zastanawiałem czy aby nie okaże się że Ukraińcy wiedzieli o zagrożeniu, nie sądziłem jednak iż sami się do tego przyznają. Fakt, obciąża to Rosję. Ale przecież, choć media zachodnie pewnie tego nie przyznają, wskazuje też że Kijów zdawał sobie sprawę z faktu że samoloty takie jak ten zestrzelony mogą zostać zniszczone. Zwłaszcza że przecież od dawna nazywał separatystów terrorystami.

[chochlik20]

W takim wypadku wygrywa ta strona, która pierwsza dostarczy materiały. Taki filmik to póki co żaden dowód tak naprawdę, na youtubie jest od zatrzęsienia różnych filmików pokazujących stan rzeczy, rannych zaraz po ataku. Taśma to co innego, jeżeli okaże się, że oryginał nie był zmontowany to wtedy Rosja ma duże kłopoty.
Dagoradzie zauważ jednak, że samolot pasażerski to nie samolot transportowy podchodzący do lądowania, samolot atakujący pozycje naziemne czy helikopter, taka maszyna osiąga znacznie wyższy pułap i trzeba być kretynem by pomylić taką maszynę z samolotem transportowym albo też nie znać się na lotnictwie. Nikt nie przypuszczał, że dysponują oni rakietami zdolnymi zastrzelić samolot, który leci na tak dużym pułapie.
Użycie wobec separatystów słowa "terroryści" ma na celu stworzenie negatywnego nastawienia społeczeństwa wobec nich. Słowo separatyści ma wydźwięk neutralny i nie niesie ze sobą większych emocji. Zresztą czyny jakich się oni dopuścili - choćby porwania uzasadniają użycie takiego słowa.

Putin twierdzi, że to miał być zamach na niego, teraz mamy kolejną wersje:
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,16343999,W_katastrofie_na_Ukrainie_zginel i_naukowcy_zajmujacy.html#BoxSlotIMT

Ciężko nie zgodzić się z Laskiem, że jest to akt terroru:
http://fakty.interia.pl/raport-samolot-zestrzelony-na-ukrainie/komentarze/news-akt-terroru-tak-wielu-zapisow-nie-da-sie-zmanipulowac,nId,1471521#iwa_item=2&iwa_img=0&iwa_hash=88557&iwa_block=facts

Rada Bezpieczeństwa ONZ wnioskuje o międzynarodowe śledztwo w sprawie katastrofy lotniczej na Ukrainie, w której zginęło 298 osób.
http://fakty.interia.pl/raport-samolot-zestrzelony-na-ukrainie/informacje/news-katastrofa-na-ukrainie-wniosek-rb-onz-o-miedzynarodowe-docho,nId,1471527#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=firefox

Rosyjska opozycja krzyczy - To Putin jest winny!:
http://fakty.interia.pl/raport-samolot-zestrzelony-na-ukrainie/komentarze/news-rosyjska-opozycja-putin-jest-odpowiedzialny-za-tragedie,nId,1471226#iwa_item=7&iwa_img=0&iwa_hash=13902&iwa_block=facts

[Dagorad]

Rosyjska opozycja krzyczy - To Putin jest winny!:
http://fakty.interia.pl/raport-samol...wa_block=facts (http://fakty.interia.pl/raport-samolot-zestrzelony-na-ukrainie/komentarze/news-rosyjska-opozycja-putin-jest-odpowiedzialny-za-tragedie,nId,1471226#iwa_item=7&iwa_img=0&iwa_hash=13902&iwa_block=facts)

Opozycja z poparciem w granicach błędu statystycznego (według Wikipedii). Media jak zwykle będą takich krzykaczy przedstawiali jako drugą siłę w Rosji, jedyną słuszną opozycję itd. ale to tylko margines.


Putin twierdzi, że to miał być zamach na niego, teraz mamy kolejną wersje:
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,1...tml#BoxSlotIMT (http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,16343999,W_katastrofie_na_Ukrainie_zginel i_naukowcy_zajmujacy.html#BoxSlotIMT)

Nie dostrzegam tu żadnej wersji, jedynie informacje kto zginął. Mam też wrażenie że mówienie jak to byli niezastąpieni itd. to wyolbrzymianie. Wśród wymienionych osób jest tylko jeden naukowiec, reszta to aktywiści, dziennikarz, lobbysta itd. To plus fakt iż ofiary pochodzą tylko z kilku państw wskazuje według mnie że żadnych globalnych konsekwencji nie będzie.


Dagoradzie zauważ jednak, że samolot pasażerski to nie samolot transportowy podchodzący do lądowania, samolot atakujący pozycje naziemne czy helikopter, taka maszyna osiąga znacznie wyższy pułap i trzeba być kretynem by pomylić taką maszynę z samolotem transportowym albo też nie znać się na lotnictwie.

Trzeba też być kretynem żeby ją zestrzelić celowo. Nie widzę w tej katastrofie żadnych pozytywów ani dla separatystów ani dla Rosji.


Nikt nie przypuszczał, że dysponują oni rakietami zdolnymi zastrzelić samolot, który leci na tak dużym pułapie.

Kijów nie tylko przypuszczał ale wiedział, w końcu sam się do tego przyznał.

[Nezahualcoyotl]

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/sbu-opublikowala-rozmowy-separatystow-ws-zestrzelenia-samolotu-jest-odpowiedz-rosji/1stg9
To nie jest informacja na 100% sprawdzona, ale poprzednio ujawniane nagrania przez SBU nie były jakoś specjalnie negowane przez stronę przeciwną...
Filmik wrzucony z data...16 lipca

"Encoded date: UTC 2014-07-16 19:11:19 and tagged date UTC 2014-07-16 19:11:19"
Postarali sie chlopaki z wywiadu lub ministerstwa propagandy.Kazdy moze sprawdzic :arrow: https://www.youtube.com/watch?v=V5E8kDo2n6g
Pomijam juz fakt ze trzeba byc skonczonym idiota zeby bedac strona w konflikcie prowadzic takie rozmowy wiedzac doskonale ze jest sie nasluchiwanym 24/7.
http://www.prisonplanet.com/ukraine-releases-youtube-clip-proving-rebels-shot-down-malaysian-flight-mh-17.html



A teraz jak łatwo obalić pierwsze zdanie Putina. Gdyby Rosja nie wkroczyła do Czeczeni gdy ta ogłosiła niepodległość nie było by ataku na szkołę w Biesłanie, nie było by ofiar w teatrze na Dubrowce, nie było by ataku na szpital w Budionnowsku.
Gdyby USA nie wkroczylo swoim wywiadem na Ukraine dalej bylby spokoj a nie druga Syria



LOT o dziwo (tu akurat Polacy się popisali ostrożnością) nie latał tamtędy od rozpoczęcia walk. A więc pewnie to Polacy skonstruowali tą prowokację...
Wszystkie rejsy maja wyznaczona trase zastepcza na czas trwania konfliktu w tym rejonie.LOT nie jest tutaj wyjatkiem.Pytanie zasadnicze kto i dlaczego skierowal malezyjski samolot nad sporny region nad ktorym zamknieta przestrzen powietrzna(oficjalnie)?Przed feralnym lotem odbylo sie dziesiec przelotow innych przewoznikow wlasnie zastepczym korytarzem.
http://www.prisonplanet.com/was-flight-mh-17-diverted-over-restricted-airspace.html


Nikt nie przypuszczał, że dysponują oni rakietami zdolnymi zastrzelić samolot, który leci na tak dużym pułapie.

Oslawiony wywiad ukrainski dysponuje nagraniami poszczegolnych dowodcow a tego nie wiedzial:eek:?



Ciężko nie zgodzić się z Laskiem, że jest to akt terroru:
http://fakty.interia.pl/raport-samolot-zestrzelony-na-ukrainie/komentarze/news-akt-terroru-tak-wielu-zapisow-nie-da-sie-zmanipulowac,nId,1471521#iwa_item=2&iwa_img=0&iwa_hash=88557&iwa_block=facts

Podobnie jak rozpoczete niedawno bombardowanie Luganska.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/lugansk-bez-wody-i-pradu-trwa-ostrzal-miasta/4bmrg

Zapis rozmowy kontrolera lotu z Kijowa:

10:21 – 17 de jul. de 2014 Autoridades de kiev, intentan hacer que pueda parecer un ataque de los pro-rusos

“Kiev Authorities, trying to make looks like an attack by pro-Russian”

10:24 – 17 de jul. de 2014 Ojo! Que puede ser un derribo B777 Malaysia Airlines en ukraine, 280 pasajeros

“warning! It can be a downing, Malaysia Airlines B777 in ukraine, 280 passengers”

10:25 – 17 de jul. de 2014 Cuidado! Kiev tiene lo que buscaba

“Warning! Kiev have what they wanted”

10:25 – 17 de jul. de 2014 Vuelven a tomar la torre de control en Kiev

“[Miitary] has taken control of ATC in Kiev”

10:27 – 17 de jul. de 2014 El avión B777 de Malaysia Airlines desapareció del radar, no hubo comunicación de ninguna anomalia, confirmado

“The Malaysia Airlines B777 plane disappeared (http://www.liveleak.com/#) from the radar, there was no communication of any anomaly, confirmed”

10:30 – 17 de jul. de 2014 Avión derribado, derribados, derribado no accidente

“Plane shot down, shot down, shot down, no accident”

10:31 – 17 de jul. de 2014 Kiev, tiene lo que buscaba, lo dije en los primeros tw, kiev es responsable @ActualidadRT

“Kiev have what they wanted, I said in the first tw [Tweets], Kiev is responsible @ ActualidadRT”

10:35 – 17 de jul. de 2014 Un accidente muy normal no es, no están amenazando en la misma torre del aeropuerto de kiev,

“An accident (http://www.liveleak.com/#) that is not quite normal, they are threatening us in the same tower of Kiev airport”

10:35 – 17 de jul. de 2014 Nos van a quitar, nuestros tlf y demás de un momento a otro

“they will take from our phones (http://www.liveleak.com/#) and others stuff at any moment”

10:38 – 17 de jul. de 2014 Antes de que me quiten el tlf o me rompan la cabeza, derribado por Kiev

“Before They remove my phone or they break my head, shot down by Kiev”

11:12 – 17 de jul. de 2014 Nosotros tenemos la confirmación. Avión derribado, la autoridad de kiev, ya tiene la información, derribado, estamos tranquilos ahora

“We have confirmation (http://www.liveleak.com/#). Plane downed, Kiev authorities already have the information, downed, we are calm now”

11:13 – 17 de jul. de 2014 Que hace personal extranjero con autoridades de kiev en la torre? Recopilando toda la información

“What are doing foreigners with kiev authorities in the tower? Gathering all the information”

11:15 – 17 de jul. de 2014 Cuando sea posible sigo escribiendo

“When possible I´ll keep writing”

11:48 – 17 de jul. de 2014 El avión B 777 voló escoltado por 2 cazas de ukraine hasta minutos antes, de desaparecer de los radares,

The B777 plane flew escorted by Ukraine jet fighter until 2 minutes before disappearing from the radar,

11:54 – 17 de jul. de 2014 Sí las autoridades de kiev, quieren decir la verdad, esta recogido 2 cazas volaron muy cerca minutos antes , no lo derribo un caza

“If kiev authorities want to tell the truth, It´s gathered, 2 jet fighters flew very close (http://www.liveleak.com/#) minutes before, wasn’t downed by a fighter”

12:00 – 17 de jul. de 2014 Nada más desaparecer el avión B 777 de Malaysia Airlines la autoridad militar de kiev nos informo del derribo, como lo sabían?

“Malaysia Airlines B777 plane just disappeared and Kiev military authority informed us of the downing, How they knew?”

12:00 – 17 de jul. de 2014 A los 7:00 minutos se notificó el derribo, más tarde se tomó la torre nuestra con personal extranjero q siguen aquí

“7:00 minutes after [plane dissapeared], the downing was notified, later our tower was taken with foreigner staff, they still here ”

12:01 – 17 de jul. de 2014 En los radares esta todo recogido, para los incrédulos, derribado por kiev, aquí lo sabemos y control aéreo militar también

“all this is gathered in radars, to the unbelieving, shot down by kiev, here we know it and military air traffic control also”

13:15 – 17 de jul. de 2014 Aquí los mandos militares manejan y admiten que militares a otras órdenes, pudieron ser, pero no, los pro-rusos

“Here the military commanders manage and support it could be military following other orders , but no, the pro-Russian”

13:29 – 17 de jul. de 2014 El ministro del interior si conocía que, hacían los cazas en la zona, el ministro de defensa no, .

“Interior Minister knew what the fighters were doing in the area, the defense minister didn’t.”

13:31 – 17 de jul. de 2014 Militares confirman que fue ukraine, pero se sigue sin saber de donde vino la orden

“Military confirm It was Ukraine, but still does not know where the order came from”

13:36 – 17 de jul. de 2014 Hace dias lo dije aquí, militares de kiev querían alzarse contra el actual presidente, esto puede ser una forma, a las órdenes de timoshenko

“Days ago I said here, kiev military wanted to rise against the current president, this may be a way, ordered by timoshenko [following timishenko orders]”

13:38 – 17 de jul. de 2014 Los cazas volaron cerca del 777, hasta 3 minutos antes de desaparecer de los radares, solo 3 minutos

“The fighters flew close to 777, up to 3 minutes before disappearing from the radar, just 3 minutes”

13:43 – 17 de jul. de 2014 Se cierra el espacio aéreo

“Airspace closed”

13:45 – 17 de jul. de 2014 Se cierra el espacio aéreo, por miedo a más derribos

“Airspace is closed, more downings feared”

15:17 – 17 de jul. de 2014 Control militar entrega ahora mismo de forma oficial que el avión fue derribado por misil

“military control now officially [say] the plane was shot down by missile”

15:23 – 17 de jul. de 2014 El informe oficial firmado por las autoridades militares de control de kiev ya lo tiene el gobierno,,,, , derribado

“Government has the official report signed by the control military authorities in Kiev,,,, [plane] shot down”

15:26 – 17 de jul. de 2014 En el informe se indica de donde abría salido el misil, y se especifica que no proviene de las autodefensa en las zonas rebeldes

“The report indicates where the missile had come out [from], and specified is not from the selfdefence in rebel areas”

15:34 – 17 de jul. de 2014Los radares militares si recogieron los datos del misil lanzado al avión, los radares civiles no

“Military radar collected data from missile fired to the plane, civilian radars didn’t”

15:36 – 17 de jul. de 2014 Los altos mandos militares no ordenaron el lanzamiento del misil, ,,alguien se le fue la mano en nombre de ukraine

“military high command did not gave the order to fire the missile, someone screw it ine the name of ukraine”

15:38 – 17 de jul. de 2014 Para el que no lo sepa, digamos así, hay militares a las órdenes del ministro de defensa y militares a las órdenes del ministro del interior

“For those who do not know, Let’s say, there are military under the orders of the defense minister and military under the orders of Interior Minister”

15:38 – 17 de jul. de 2014 Los militares a las órdenes del ministro del interior conocían en cada momento lo que sucedió, .

“The military under the orders of Interior Minister knew what happened all the time .”

16:06 – 17 de jul. de 2014 Mandos militares aquí (ATC) torre de control, confirman que el misil es del ejercito de ukraine,

“Military commanders here (ATC) control tower, confirm that the missile is from the ukranian army,”

16:07 – 17 de jul. de 2014 Mandos militares que si lo sabían y otros mandos que no,

“military commanders that knew it and others didn´t ,”

16:08 – 17 de jul. de 2014 290 personas inocentes muertas, . Por una guerra inútil, donde el patriotismo se compra con dinero

“290 dead innocent people. What a useless war, where patriotism is bought with money”

16:09 – 17 de jul. de 2014 La forma de tomar la torre de control minutos después sabiendo todo los detalles, rápido nos hizo pensar que habían sido ellos

“Thw way the control tower was taken minutes after & knowing all the details, made ​​us think that they [made it]”

16:10 – 17 de jul. de 2014 La cara de los militares que llegaron más tarde diciendo pero que habéis echo, no dejo dudas

“The face of the soldiers who came later saying [what you just did], no chance for doubts”

16:12 – 17 de jul. de 2014 Es tal la decadencia que los militares acompañados de extranjeros que llegaron primero nos llegaron a pedir que dijéramos su versión

“Such is the decline that military who came first accompanied by foreigners came to us asking us to tell their version”

16:13 – 17 de jul. de 2014 Nuestra respuesta, fue, estos radares no recogen el lanzamiento de misiles, los militares si, ya no quedaban dudas

“Our response was, these radars do not collect the launching of missiles, the military ones does, there were no doubts”

Read more at http://www.liveleak.com/view?i=972_1405677283#54c50jd5lQKJXzk0.99

Ukrainskie mysliwce towarzyszace pasazerskiemu samolotowi.Ciekawa procedura :hmm:
"The B777 plane flew escorted by Ukraine jet fighter until 2 minutes before disappearing from the radar,


Zatem czyzbysmy mieli do czynienia z "False flag"?
https://www.youtube.com/watch?v=RMgIpC-bCfQ


Rihanna przecież protestuję na twitterze :devil: poza tym ONZ już na początku standardowo potępił działania Izraela, a Izrael standardowo ma to w d......:cool: i bardzo dobrze !!! Hamas itp organizację(skrajnie fundamentalistyczne,nie wywodzące się nawet z Palestyny, szukające jedynie dżihadu) tam działające należy wytępić.
Zgadzam sie z Toba i chociaz niedaze zbyt wielka sympatia Izraela to juz wole kiedy kozie syny dostaja baty a nie na odwrot.Meritum mojej wypowiedzi bylo stwierdzenie ze Izrael w przeciwienstwie do Rosji ma ten luksus ze nie musi patrzec na reakcje calego swiata i moze brac sprawe w swoje rece;).


http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16337990,Rosyjski_samolot_zestrzelil_ukra inskiego_Su_25.html?lokale=lublin#BoxWiadTxt
Niektórzy stwierdzą, że to nie Rosja albo wprost przeciwnie ucieszą się, że zastrzelono faszystę.
Pilot przezyl i juz moze z powrotem bombardowac strategiczne obiekty takie jak szkoly,szpitale lub osiedla mieszkalne tzn. rebelianckie posterunki,magazyny,koszary,etc...Ma okazje sie wykazac w Lugansku.Tylko dlaczego latal skoro tego dnia jak twierdzi Kijow wszystkie samoloty byly "uziemione" a rejon walk ogloszony strefa zamknieta dla lotow?

Zanosi sie jednak na dosc ostre trzepanie banderowskich tylkow w okolicach Marinovki:
"Wczoraj(17-07-14) we wczesnych godzinach rannych głównodowodzący wojsk Ługańskiej Republiki Ludowej, Igor Striełkow wydał rozkaz ataku na broniące się we wsi Marinowka leżącej około 10 km na północ od ukraińsko-rosyjskiej granicy ukraińskie zgrupowanie wojskowe.Założeniem taktycznym tego ataku miało być po pierwsze rozbicie na mniejsze części broniącego się w okrążeniu dużego zgrupowania ukraińskich oddziałów wojskowych, a po drugie w następnej kolejności rozpoczęcie likwidaci każdego z nich z osobna.
Atak przeprowadzono od strony miejscowości Stepanówka leżącej na północny-zachód od Marinowki. Jednocześnie rozpoczęto ostrzał znajdujacego się na prawym skrzydle zgrupowania ukraińskiego batalionu "Azow" ostrzeliwując jego pozycje ze wzgórza Saur-Mogiła mającego na celu jego neutralizację.
Pierwsza próba- przedpołudniowa- ataku nie powodła się. Wśród sił samoobrony były duże straty, około 19 rannych żołnierzy. Zarządzono odwrót po czym po przegrupowaniu sił ponowiono w godzinach wieczornych atak z użyciem broni pancernej. Ten atak zakończył się sukcesem.
Ukraińskcy żołnierze, którzy przeżyli ten atak, opuścili stanowiska obronne i rozpierzchli się po okolicy pozostawiając na polu bitwy ciężki sprzęt bojowy, zabitych i rannych kolegów. Znajdowano też porzuconą broń osobistą, ekwipunek i mundury.

Tym sposobem zamknięte w kotle ukraińskie oddziały zostały podzielone na trzy części: broniące się niedobitki z bitwy o Marinowkę, z prawego skrzydła ostrzeliwany ze wzgórza Saur-Mogiła batalion "Azow" i z lewego skrzydła broniące się oddziały 72 brygady zmechanizowanej z Białej Cerkwi, batalion 79 zmechanizowanej brygady powietrzno-desantowej "Szachtersk", oddział gwardii narodowej i 24 brygady zmechanizowanej z Jaworowa, które zajmują pozycje obronne pomiędzy miejscowością Dakow od zachodu i Birjukowem od wschodu. Dalej na północny-wschód zajmują pozycje obronne pododdziały 72 brygady zmechanizowanej przemieszczające się obecnie rozdzielone na mniejsze grupy w trójkącie wyznaczonym przez miejscowości Krasnodon-Swierdłowsk-Izwarino.


Obecnie będzie próba rozcięcia linii oporu pomiędzy 72 brygadą a 24 i 79 brygadą, tym bardziej, że sily samoobrony zajęły leżące na styku tych zgrupowań wojsk ukraińskich strategiczne wzgórza, z których można prowadzić bardzo precyzyjny ostrzał ich pozycji obronnych.
Odcięci od zaopatrzenia i pomocy medycznej ranni żołnierze 72 brygady zmechanizowanej są przekazywani stronie rosyjskiej w celu udzielenia im pomocy. W tym celu doszło wczoraj wieczorem (http://adnovum.neon24.pl/post/111090,ukraina-wojna-domowa-17-07-2014r#) do walki na przejściu granicznym "Marinowka" pomiędzy ukraińską strażą graniczną a usiłującymi ewakuować swoich rannych na stronę rosyjską żołnierzy z 72 brygady zmechanizowanej. Podczas tych starć zginęło dwóch funkcjonariuszy ukraińskiej służby granicznej."

Cos dla poprawy humoru.Majdan to agenci FSB cytujac obecnego premiera:rolleyes:
https://www.youtube.com/watch?v=bKjlGr7YYio
http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/majdan-pod-wplywem-rosjan#

[KLAssurbanipal]

Bezwarunkowo państwo, na którego terytorium to się stało, ponosi odpowiedzialność za tę straszną tragedię - zadeklarował Putin w transmitowanej przez telewizję wypowiedzi. Nie sprawca decyduje, tylko terytorium, :hmm:Czyli przeprośmy świat za obozy koncentracyjne... A ktoś tu pisał że Rosja to "cywilizowany kraj".:lol2: To wciąż Panie i Panowie, od 31 maja 1223r mentalnie AZJA.


Kto ponosi odpowiedzialność? Idąc za tymi słowami: Bezwarunkowo państwo, na którego terytorium to się stało, ponosi odpowiedzialność za tę straszną tragedię - można odnieść do 10 kwietnia 2010.

[Gajusz Mariusz]

Można przedłożyć kilka poszlak. Kilka dni temu zestrzelono An-a 26 na wysokości 6500m, co wyraźnie wskazuje na zestaw p-lot średniego zasięgu, którego jeszcze wczoraj (przed opublikowaniem filmów w internecie) ponoć nie było po stronie separatystów, przynajmniej tak coś tam bredzili. Może to być zestaw klasy Buk z filmów, może identyczny zestaw gdzie indziej. Po drugie-piękna bajka o ukraińskim Su-25 i "naocznych świadkach"... Nawet nie zadano sobie trudu wymyślić chociaż Su-27 lub Mig-29. Niektórzy z internautów mają trochę wiedzy w tej materii i znowu zrobiło się żałośnie. Ta radość z zestrzelenia samolotu transportowego którym pochwalono się od razu plus filmiki które jasno ukazują czego one dotyczą... Po tym już nawet Putin musiał zadzwonić do Obamy. Ciekawe po co? Oskarżyć Ukrainę? To robiło już MSZ... Raczej czym udobruchać Stany, bo to jednak już obywatele USA... Ilość broni ciężkiej po stronie rebeliantów dowodzi o pełnej i nieskrępowanej pomocy materialnej, "instruktorskiej", zaopatrzeniowej ze strony FR. Chyba już nikt z nas nie ma w tym względzie wątpliwości. Chyba...

@Zając

Gdyby USA nie wkroczylo swoim wywiadem na Ukraine dalej bylby spokoj a nie druga Syria

Bez jaj, działalność wywiadu jeżeli miałaby być usprawiedliwieniem konfliktów, to chyba nie znajdziemy państwa w którym według Ciebie nie powinno być "drugiej Syrii"...

Ale jak już uczepiliśmy się tradycyjnie USA, czy mógłbyś w końcu coś bardziej precyzyjniej określić te oskarżenia? Te informacje:

"Byly juz zatapiane lodzie podwodne" i "Ech te przepbrzydle male skosnookie dranie...;)"

ciągle mi nic nie mówią i nijak nie mogę powiązać te wypowiedzi z działalnością USA na Dalekim Wschodzie po 2 września 1945... Liczba mnoga zupełnie mnie zaskoczyła i zainteresowała bo poza konfliktami już historycznymi te z drugiej połowy XX w też mnie bardzo interesują. Jakąś klasę owych okrętów podwodnych? (np. Foxtrot, Kilo? może starsze-typu Whiskey?) Chociaż kraj owych "skośnookich drani"? Liczba mnoga:hmm: To jakiś poważny konflikt. Sprawcą zatopień były okręty US NAVY? 7 Floty US NAVY? Przez samoloty pokładowe pop typu S3 Viking? Może niszczyciele typu Spruance, albo fregaty typu Oliver Hazard Perry? A może przez pokładowe śmigłowce Seasprite? Seahawk? Kto wie, może nawet przez op klasy Los Angeles... Nieładnie tak trzymać w niepewności.:nunu:

@KLA- nawet więcej: Ukraina (http://info.podroze.gazeta.pl/temat/podroze/ukraina) jest winna, bo zezwoliła na przelot= Rosja jest winna bo pozwoliła na lądowanie...

[Dagorad]

Kto ponosi odpowiedzialność? Idąc za tymi słowami: Bezwarunkowo państwo, na którego terytorium to się stało, ponosi odpowiedzialność za tę straszną tragedię - można odnieść do 10 kwietnia 2010.

Bez przesady. Idąc tymi słowami zaraz ktoś będzie chciał wciskać propagandę że Polska może ponosić na takiej samej zasadzie winę za obozy koncentracyjne, a nie to już się stało :rolleyes: . Smoleńsk swoją drogą ale takie czepianie się słów Putina to tania propaganda. Rosja przedstawiła listę czemu to Ukraina jest winna, linia Moskwy nie opiera się na: "to wina Ukrainy bo stało się to na Ukrainie i tyle". Nagle jednak wszyscy zaczęli ignorować fragment "to się stało" i całą resztę gadaniny Putina uznając że generalizuje on w kwestii tego że wina zawsze państwa na terenie którego dochodzi do tragedii. Dla zabawy można poszukać słów prezydentów USA obarczających jakieś państwa za akty terroryzmu na ich terenie i stwierdzić że na takiej samej zasadzie USA jest winne 9/11. Tymczasem jednak biorąc pod uwagę okoliczności i choćby inną gadaninę z Moskwy można by sobie darować doszukiwanie się na siłę drugiego dna, Putin prawdopodobnie użył synonimu dla słowa Ukraina i tyle.

[Gajusz Mariusz]

Od sławnego synonimu "tam nie ma naszych żołnierzy" trzeba się gimnastykować po słowach Putina, co tak naprawdę miał na myśli... bo to...też była tania propaganda, tyle że słowa te wypowiada (!) głowa państwa. Od tej pory komu wierzyć w takim państwie w relacjach dwustronnych? Ale co do czepiania się słów-ok, masz rację. Tyle że można z góry zakładać, że część z nas będzie teraz pisać: "to jednak złodzieje", a część: "okazja czyni złodzieja":confused: Można rozmywać odpowiedzialność, ale czy to zmienia postać rzeczy?

Tak czy siak, walki trwają na całego:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-czesc-luganska-odbita-z-rak-separatystow/e048z

A tymczasem Kreml swoje:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/katastrofa-samolotu-na-ukrainie-moskwa-domaga-sie-wyjasnien-od-kijowa/qdf11

Resort krytykuje sposób prowadzenia akcji na miejscu tragedii :lol2: Spyta się tych panów z kałaszami na miejscu katastrofy kim są? My wiemy, on nie?:eek: Żenada, jak zwykle...

Co się dalej dowiadujemy?

Tymczasem wiceszef resortu obrony Anatolij Antonow żąda ujawnienia przez władze w Kijowie dokumentacji wykorzystania systemów obrony przeciwlotniczej. W jego opinii tylko wtedy uda się ustalić jakiej broni użyto do zestrzelenia malezyjskiego samolotu :lol2::lol2:

Nic się nie zmieniło, nic. W Norymberdze rosyjski prokurator oskarżał Niemiaszków o Katyń, wtedy go wszyscy wyśmiali (koledzy-prokuratorzy innych aliantów, nie chcąc zakłócać powagi procesu-w kuluarach...) i na tym się skończyło. Po prostu Azja. Ja bym na jego miejscu znalazł listę zestawów p-lot średniego zasięgu przerzuconych przez... jego podkomendnych w ostatnim czasie przez granicę + zdobytych w Doniecku. Proste? Nie, lepiej rżnąć głąba i iść w zaparte, a takimi żądaniami niedwuznacznie sugerując że tylko te (ukraińskie) zestawy wchodzą w grę... Eh...

[chochlik20]

Opozycja z poparciem w granicach błędu statystycznego (według Wikipedii). Media jak zwykle będą takich krzykaczy przedstawiali jako drugą siłę w Rosji, jedyną słuszną opozycję itd. ale to tylko margines.
Albo osoby, które są jeszcze gorsze od Putina.


Trzeba też być kretynem żeby ją zestrzelić celowo. Nie widzę w tej katastrofie żadnych pozytywów ani dla separatystów ani dla Rosji.
Albo terrorystą, który twierdzi, że w ten sposób zmieni świat.


Kijów nie tylko przypuszczał ale wiedział, w końcu sam się do tego przyznał.
Wiedział, ale Rosjanie przyznaliby się, że dostarczyli taką broń?


Wszystkie rejsy maja wyznaczona trase zastepcza na czas trwania konfliktu w tym rejonie.LOT nie jest tutaj wyjatkiem.Pytanie zasadnicze kto i dlaczego skierowal malezyjski samolot nad sporny region nad ktorym zamknieta przestrzen powietrzna(oficjalnie)?Przed feralnym lotem odbylo sie dziesiec przelotow innych przewoznikow wlasnie zastepczym korytarzem.
http://www.prisonplanet.com/was-flight-mh-17-diverted-over-restricted-airspace.html
Zapytaj sie malezyjskiego przewoznika, czemu tego nie zrobił, bo póki co nie moga odnaleźć nadal tamtej maszyny.


Oslawiony wywiad ukrainski dysponuje nagraniami poszczegolnych dowodcow a tego nie wiedzialhttp://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/icon_eek.gif?
Ciekawe kto przypuszczał, że ktoś strąci lecący na 10 000m samolot pasażerski.


Podobnie jak rozpoczete niedawno bombardowanie Luganska.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/lugansk-bez-wody-i-pradu-trwa-ostrzal-miasta/4bmrg
Brawo Zając. Jestem ciekawy sposobu jaki zaproponujesz by wyprzeć z miasta separatystów? Bez użycia siły. Bo do rozmów się oni nie kwapią.



Pilot przezyl i juz moze z powrotem bombardowac strategiczne obiekty takie jak szkoly,szpitale lub osiedla mieszkalne tzn. rebelianckie posterunki,magazyny,koszary,etc...Ma okazje sie wykazac w Lugansku.Tylko dlaczego latal skoro tego dnia jak twierdzi Kijow wszystkie samoloty byly "uziemione" a rejon walk ogloszony strefa zamknieta dla lotow?
Jeżeli obrońcy wykorzystują szkoły/szpitale/budynki mieszkalne do walk to nie ma co się dziwić, że są ostrzeliwane.

A co do rozmów to jak rozumiem, zaprzyjaźnione krasnoludki dostarczyły je redakcji.

Zombii chyba leciało tym samolotem:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16348067,Lider_separatystow_Strielkow__wi ele_cial_bylo__nieswiezych__.html?lokale=radom#Box WiadTxt

To się szykuje obiektywne śledztwo:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114875,16348805,Rzad_Ukrainy__rebelianci_wywoza_ ciala_ofiar_katastrofy.html?lokale=radom#BoxWiadTx t

[Gajusz Mariusz]

W kuriozalnym wywiadzie utrzymuje, że rozbity boeing przewoził... zmarłych

Oho! Już nawet przywódcy rosyjscy separatystów orbitują. Co oni tam piją? I teraz prowadź z tymi typami jakiekolwiek rozmowy... Że jeszcze niektórzy takie indywidua tutaj bronią...

To się szykuje obiektywne śledztwo

Oczekuję umycia szczątków wraku, to norma współczesna u Rosjan w trakcie badania ...

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/sbu-ustalila-miejsce-z-ktorego-strzelano-do-malezyjskiego-samolotu/6lcx5

Wywożą, ruch w obie strony. Może ów wiceminister MON FR Anatolij Antonow spisze na granicy nr-y zestawu? Jakiś pożytek w końcu z niego będzie w oczywistej sprawie... Ale pewnie nie, bo ich tam prawy sektor codziennie ostrzeliwuje przez granicę i głowy wychylić nie można. Dali małpom zabawkę, teraz trochę dymu... Tak czy siak - Ukraina winna rzecz jasna... Mogli nie latać wspierając własne wojska to by Sasza ze Stiepą się nie pomylili. Ech, banderowscy faszyści... Czy można poznać tych "świadków" opowiadających jak widzieli ukraiński Su-25 zestrzeliwujący B777? Pewnie z daleka nawet oznaki państwowe na kadłubie i skrzydłach widzieli, na samolocie lecącym na 10000m. A co, nie można?:ok:

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosyjski-politolog-wraz-z-katastrofa-zawalily-sie-plany-putina/v87j0

[Asuryan]

Mnie tylko ciekawi czemu zestrzelenie tego samolotu nazywa się powszechnie katastrofą, a nie zamachem.

[Gajusz Mariusz]

Asur-bo nawet ja uważam że celowo go nie zestrzelono. Tak jak pierwsze znane nam dowody-internetowe wieści o zestrzeleniu ukraińskiego samolotu transportowego zamieszczone przez "separatystów". Mimo że to w niczym nie zmienia faktu, to jednak zmniejsza prawdopodobieństwo zamiaru umyślnego. Ale jednocześnie na 90% wskazało sprawców minuty po ujawnieniu faktu dla świata. Ciekawe jest też podejście rosyjskich mediów. Te tereny były do wczoraj nazywane Ludową Republiką Doniecka/Donbasu. Od kiedy Putin powiedział że winna jest Ukraina bo wydarzenie nastąpiło w jej przestrzeni powietrznej i wrak spadł na jej stronie granicy, od tej pory w tychże mediach znowu często jest używana nazwa "wschodnia Ukraina":cool:. Mamy też jeden ciekawy aspekt: ukraińska strona od początku głosiła jedną wersję wydarzeń, rosyjska-prezentuje kilka wersji, co raz to lepsze. To się fachowo nazywa-szum informacyjny. To normalne w kraju, w którym prezydent jest agentem wywiadu (jak wiadomo nigdy się nie jest "byłym"). Lecz jeżeli przyjmujemy ten fakt za pomyłkę, to co wydający rozkaz "agoń" miał w głowie widząc cel na radarze 10000m nad ziemią który za chwilę przetnie granicę z Rosją? Ił-76 i An-26 odpadają, bo nie mają hermetycznych ładowni, poza tym po co mieliby tak głęboko lecieć na wschód?

Dla przybliżenia aktualnego "bohatera" pokazuję sylwetkę:
http://www.armyrecognition.com/images/stories/east_europe/russia/missile_vehicle/sa-17_buk-m2/pictures/BUK-M2_SA-17_Grizzly_9A317E_medium_range_air_defense_missile _system_Russia_Russian_army_defence_industry_004.j pg
i jego dane taktyczno-techniczne:
http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/2453/126/9K37-Buk
i pewne interesujące materiały:
http://www.defence24.pl/news_niewyszkolona-zaloga-mogla-zestrzelic-samolot-jak-dziala-system-buk-rekonstrukcja
(http://www.defence24.pl/news_niewyszkolona-zaloga-mogla-zestrzelic-samolot-jak-dziala-system-buk-rekonstrukcja)http://www.defence24.pl/analiza_po-ujawnionych-nagraniach-rosja-uruchamia-kampanie-dezinformacyjna-podsumowanie#
w tym ostatnim jest odpowiedź skąd Ukraińcy mają nagrania...jak wiemy już wszyscy, nie takich "bonzów" dają radę podsłuchiwać...:cool:

Który to już nic nie znaczący gest pinokia z Kremla?
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/kerry-i-lawrow-uzgodnili-ze-rosja-i-usa-uzyja-swych-wplywow-na-ukrainie/434hj

[Dagorad]

Wiedział, ale Rosjanie przyznaliby się, że dostarczyli taką broń?

To nie ma znaczenia. Ukraina mówiąc że jest takie i takie zagrożenie i że latać nie wolno nie musiałaby tego udowadniać, a tym bardziej dostawać potwierdzenie od Rosji.


Mamy też jeden ciekawy aspekt: ukraińska strona od początku głosiła jedną wersję wydarzeń, rosyjska-prezentuje kilka wersji, co raz to lepsze.

Jedną wersję z tym że informacje z Kijowa nie wyglądają wiarygodnie. Bajeczki że nie mogli zniszczyć samolotu i że wśród separatystów brak osób zdolnych "strzelić" są obalane. Wygląda na to że Kijów mówi po prostu to co mu pasuje nie przejmując się tym czy aby na pewno to prawda. Wyjaśniałoby to chociaż fakt czemu tak szybko wiedzieli co się stało. Jeżeli wykluczymy że maczali w tym palce można by uznać że Kijów po prostu mówił to co mu pasowało nie czekając na potwierdzenie. Taka "polityka informowania" może wskazywać nawet na pewne podobieństwa z Rosją, oba państwa mają swoją machinę propagandową i ludność którą muszą przekonać do swoich racji. Jeszcze pół roku temu dla wielu Ukraina to była taka mniejsza Rosja. Ich elity, rzetelność w informowaniu społeczeństwa itd. nie stały się nagle "europejskie".

[Gajusz Mariusz]

@Dagorad. Oczywiście, że te kraje, ich ludność, język, obyczaje etc, etc są bardzo podobne, nawet mentalnie. Równie ważne jest nie rzucać się na każde hasło: zastrzeliliśmy setki terrorystów, albo: wzięliśmy kilkuset wystraszonych banderowców do niewoli. Tylko zobacz co mamy ze strony mediów kierowanych przez Moskwę: Su-25 i naocznych świadków? B777 widmo z trupami lecącymi od Amsterdamu? (Zając by to łyknął bo nie o takie rzeczy CIA podejrzewa), chcieli zestrzelić Putina, bo... samolot podobny? To jest wpływ kina gdzie współczesne myśliwce muszą się zbliżyć na kilkaset metrów by wystrzelić:eek: jakąkolwiek rakietę i traktowanie przez media swych odbiorców za bezmózgie papki... Skąd Kijów był pewien? Bo do kogo miał tam strzelać z zestawów p-lot? Chyba że przyjmiemy że tam Rosjanie już od dawna latają, tak? Bo innego wytłumaczenia nie widzę. Ale powiem Ci jedno. Są dwa plusy pod względem naszego kraju wobec tego co się tam dzieje od inwazji na Krym. Jakie?
1-Cokolwiek nas dzieli, jakkolwiek trudna jest nasza historia (Ukrainy i Polski) to z bratniego narodu Rosja sobie zrobiła śmiertelnego wroga. Upokorzenie wobec oddania bez walki Krymu (znasz kraj gdzie z ręką na sercu możesz stwierdzić że to nie spowodowałoby wzrostu poparcia dla skrajnych nacjonalistów?) Putin chciał destabilizacji i dostał to. Ale już przyjaciół w Ukraińcach Rosjanie nie będą mieć. Ziściło się marzenie Marszałka. Niepodległa Ukraina skonfliktowana z Rosją. To oddala agresję na kierunek zachodni pod jakąkolwiek postacią ze strony wielkiego brata.
2-Świat kosztem Ukrainy powoli się budzi. Zazwyczaj to my kładliśmy się "na ołtarzu", tym razem mamy ten przywilej, że oglądamy co się tam hen daleko dzieje. Jakie wnioski wyciągniemy, tego nie wiem. Ale tym razem świat nie patrzy jak Polskę rozrywają silniejsi sąsiedzi. Tym razem to ktoś inny walczy na śmierć i życie. Po 91 świat myslał że jak normalnie będzie traktował Rosję, to spokój na wieki. Powiązania gospodarcze, surowcowe, normalizacja stosunków. Wspólne ćwiczenia, manewry. To się sprawdzało za Gorbiego i Jelcyna. G7=G8 etc, etc. A tu niespodzianka. Gdy taki palant dochodzi do władzy to w jego, azjatyckim rozumieniu to żadna współpraca, tylko powód szantażu. Co Was to interesuje co my tu robimy? Macie gaz, ropę? To się cieszcie i zostawcie nas w spokoju. Mam czarną teczkę rozumiecie? Więc cisza mi tu! I kraje, narody bogate, syte na to przystają, bo z reguły mają za dużo do stracenia. Do czasu aż się obudzą, lub szantażysta nie stanie u drzwi... Ukraina przypomina mi IRP pod koniec XVIII w. Straszliwie niedofinansowana i zaniedbana armia. Część elity wprost mówi że dobrobyt i przyszłość zależy od spełniania wszelkich ukazów ze wschodu. Może być tam niepodległa, byleby wykonywała co sąsiadowi odpowiada i była słaba. Robi się niepodległa nie tylko z nazwy, ale chce stanowić o sobie samodzielnie? Co to to nie! Wchodzimy i zabieramy... Bez walki? (i tu kończy się podobieństwo, rzecz jasna) To zachęcamy dalej braci do buntu! Pomagamy jak możemy byle zachować pozory neutralności. Jednak się obudzili i bronią swego? Jakim prawem??!!?? Kto to słyszał żeby bezczelnie bronić swojej integralności?!? Co za bezczelność!!!!!! I dawaj uderzać w tony banderowców, faszystów etc, etc, które to potem ciągle powtarzają zagubieni we mgle. Jak żywo to mi przypomina te uderzenia w tony: wojska hitlerowskie, faszystowskie. Nie niemieckie (znamy dyscyplinę narodową u nich, to że walczyli po powołaniu niekoniecznie równa się sympatiom politycznym, co oczywiście nie przekreśla ogromnej popularności Hitlera) Za Putinem też głosuje spokojnie te 60-70% Rosjan. I co, ktoś nazywa armię FR wojskami putinowskimi? Taki tam zwyczaj, a inni chłoną to jak jakieś bzdury o topieniu okrętów podwodnych przez Amerykanów.

PS: No właśnie, może Ty znasz rozwiązanie owej zagadki zająca?

[chochlik20]

Na separatystów wskazuje jeszcze jedna ważna rzecz - po co Ukraińcom taki zestaw na terenach, na których walczą z separatystami? Przecież pomoc dla nich idzie drogą lądową nie powietrzną. Ukraina nawet jeżeli odkryłaby niezidentyfikowany samolot, który wkroczyłby do ich przestrzeni powietrznej namyśliłaby się dwa razy nim by pociągnęła za spust. Czemu? Bo mogła być to rosyjska maszyna, ich fakt jej zastrzelenia dawałby Putinowi okazję by wszcząć wojnę o której marzy. Nie znaczy to, że rosyjskie myśliwce nie mogą strzelać do ukraińskich samolotów. O taki paradoks. Jedyną więc siłą, która potrzebowałby takiego zestawu są:
a) separatyści by bronić się przed atakami z powietrza
b) Rosjanie by zestrzeliwać ukraińskie maszyny, które miałby wlecieć ich przestrzeń powietrzną

Kolejnym dowodem jest fakt, że separatyści niszczą perfidnie miejsce zbrodni, zacierają ślady. Gdy chcieli zrzucić winę na stronę rządową wpuściliby obserwatorów, komisję by tylko móc udowodnić bandytyzm rządzących. A tak potwierdzają tylko swoja winę.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114875,16348805,Rzad_Ukrainy__rebelianci_wywoza_ ciala_ofiar_katastrofy.html?lokale=lublin#BoxWiadT xt#BoxWiadTxt
Putin dostaje ostatnią szansę. Wcześniej opinia publiczna Europy miała dosyć walk na Ukrainie i doniesień, teraz ich postawa się zmieniła, co pokazują rządy państwa UE.:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16350762,Premier_Holandii__Putin_ma_ostat nia_szanse_pokazania_.html?lokale=lublin#BoxWiadTx t

[Witia]

Zając, czy Ciebie ktoś opłaca, żebyś pisał takie pierdoły?

Separatyści (czytaj - lokalni idioci) są na tyle tępi, że nie odróżnili samolotu bojowego od cywilnego. W rozmówkach na żywo sami są w szoku, że zamiast żołnierzy i broni w szczątkach maszyny znaleźli ciała cywilów, ręczniki, bufet, itd.
Co tu komentować?

[Gajusz Mariusz]

Komentować: "nie moja ręka!":ok:

[Nezahualcoyotl]

Raczej czym udobruchać Stany, bo to jednak już obywatele USA...
Z pasazerow feralnego lotu byli tacy obywatele USA jak Ty:clap:
http://www.malaysiaairlines.com/content/dam/malaysia-airlines/mas/PDF/MH17/MH17%20PAX%20AND%20CREW%20MANIFEST.pdf

"Flight MH17 was carrying 193 Dutch nationals (including one dual Netherlands/US citizen), 43 Malaysians (including 15 crew), 27 Australians, 12 Indonesians and 10 Britons (including one dual UK/South Africa citizen).There were also four Germans, four Belgians, three Filipinos, one Canadian and one New Zealander on board."
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-28357880

No chyba ze dales wiare amerykanskiej propagandzie donoszacej o...23 obywatelach tegoz panstwa :eek: co dobitnie skomentowali sami Amerykanie:
https://www.youtube.com/watch?v=26J_X2gb_oM&list=UUVEaFSr-jdTa_QE4PPSkVJw


Czy można poznać tych "świadków" opowiadających jak widzieli ukraiński Su-25 zestrzeliwujący B777? Pewnie z daleka nawet oznaki państwowe na kadłubie i skrzydłach widzieli, na samolocie lecącym na 10000m.
Odsylam do lektury kontrolera lotow w Kijowie zamieszczonej dwa dni temu a nie do dopisanej tworczosci Twojej wyobrazni ktora sie zazwyczaj posilkujesz...



Zapytaj sie malezyjskiego przewoznika, czemu tego nie zrobił, bo póki co nie moga odnaleźć nadal tamtej maszyny.

Nie wiedzialem ze lot z Kuala Lumpur do Beijng odbywa sie nad terytorium Ukrainy.Spalo sie podczas geografii :clap:Po drugie,jak juz wspomnialem,wciaz nikt nie udzielil wyjasnien dlaczego mh17 przelatywal nad strefa konfliktu skoro WSZYSTKIE wczesniejsze przeloty odbywaly sie inna trasa:
http://ru.flightaware.com/live/flight/MAS17/history/20140717/1000Z/EHAM/WMKK



Ciekawe kto przypuszczał, że ktoś strąci lecący na 10 000m samolot pasażerski.

Ciekawe kto i w jakim celu wyslal samolot wlasnie w ten korytarz powietrzny?



Jestem ciekawy sposobu jaki zaproponujesz by wyprzeć z miasta separatystów? Bez użycia siły. Bo do rozmów się oni nie kwapią.

Junta kijowska rowniez nie wykazuje checi do negocjacji czemu dala nawet wyraz 17 lipca odpowiadajac bombardowaniem Luganska na propozycje rebeliantow o zawieszeniu broni w celu przeprowadzenia dochodzenia na miejscu katastrofy.
http://www.unn.com.ua/ru/news/1366684-lugansk-pid-artobstrilom



To się szykuje obiektywne śledztwo:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114875,16348805,Rzad_Ukrainy__rebelianci_wywoza_ ciala_ofiar_katastrofy.html?lokale=radom#BoxWiadTx t

Jest srodek lata zatem logicznym postepowaniem jest wywiezienie cial do kostnic.Maja lezec i gnic lub byc sponiewierane przez zwierzeta?Litosci:rolleyes:



po co Ukraińcom taki zestaw na terenach, na których walczą z separatystami?
Przeciez Ukraina wcale takich zestawow wcale nie ma o czym informuje kolejny zdolniacha z Bialego Domu ale zaproponowal amerykanska pomoc w dozbrojeniu.Byly juz grozby o wplynieciu floty na Bialorus a teraz kolejna komedia:
http://www.liveleak.com/view?i=ff7_1405811429
Wracajac do Twojego pytania to dla ochrony wlasnej przestrzeni powietrznej ktorej przetrzebione banderowskie lotnictwo juz nie jest w stanie ochronic.



A co do rozmów to jak rozumiem, zaprzyjaźnione krasnoludki dostarczyły je redakcji.

Jakich rozmow?


Jedyną więc siłą, która potrzebowałby takiego zestawu są:
a) separatyści by bronić się przed atakami z powietrza
b) Rosjanie by zestrzeliwać ukraińskie maszyny, które miałby wlecieć ich przestrzeń powietrzną

a)bez BUK daja sobie z nimi calkiem sprawnie i dosc efektywnie
b)przeciez,jak sam wspomniales,Ukraincy by sie dwa razy zastanowili...Po drugie MIGow po stronie rosyjskiej jest mnoga.


fakt jej zastrzelenia dawałby Putinowi okazję by wszcząć wojnę o której marzy.
Znasz marzenia Putina?Interesujace:hmm:

Kilka intrygujacych faktow odnosnie mh17.Film ukazujacy eksplozje samolotu tylko gdzie on jest uwidoczniony na video.O przypadkowosci uchwycenia momentu juz nie wspomne.Nietkniete paszporty rowniez zasluguja na uwage:

https://www.youtube.com/watch?v=0XOnCckiYlk
Chaffs nad miejscem katastrofy:
http://www.liveleak.com/view?i=93f_1405637815
https://www.youtube.com/watch?v=PUltrf8n_vA
Ukrainski BUK bez jednej rakiety:
https://www.youtube.com/watch?v=L4HJmev5xg0

Mnie intersuje dosc enigmatyczne zachowanie USA ktore juz w piatkowy poranek informowalo ze dysponuje materialami ukazujacymi wystrzelenie rakiety z terenow opanowanych przez rebeliantow.Mija juz ponad 48h a wciaz medialna cisza.Przeciez ujawniajac taki stuff w jednej chwili pograzyli by Rosje oraz strone ktora wspiera.No chyba ze trwaja zakulisowe negocjaje o ktorych sie nie informuje.
Obecnie mamy nowy poziom walki informacyjnej czego najlepszym dowodem jest zdefiniowanie separatystow jako "terrorystow".Czyzby w ramach walki z miedzynarodowym terroryzmem mozemy sie spodziewac "misji stabilizacyjnej"?W swietle ostatnich dni na froncie banderowcy potrzebuja wsparcia o co juz nawet oficjalnie prosi premier:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/jaceniuk-apeluje-w-fas-do-zachodu-potrzebna-jest-nam-bron/jwlys

Po zestrzeleniu nad terytorium wschodniej Ukrainy malezyjskiego samolotu MH-17 lecącego z Amsterdamu do Kuala Lumpur (http://adnovum.neon24.pl/post/111166,ukraina-wojna-domowa-19-07-2014r#) ukraińskie siły zbrojne prowadzą na całym froncie walk intensywne działania militarne.
Ta wzmożona akcja militarna ukraińskich wojsk polega głównie na bardzo intensywnym i ciągłym ostrzale artyleryjskim, rakietowym i przy pomocy lotnictwa celów cywilnych.
Powtarza się tu taktyka jaką zastosowały już z powodzeniem (http://adnovum.neon24.pl/post/111166,ukraina-wojna-domowa-19-07-2014r#) ukraińskie wojska, która polega na tak długim rażeniu ciężkim ogniem atryleryjskim celów cywilnych w obleganych miastach, aż oddziały sepratystów z nich nie ustąpią mając na uwadze dobro mieszkańców.
Czy tym razem odniesie to oczekiwany skutek?
Aby tego typu strategia przynisła oczekiwany efekt ilość strat po stronie ludności cywilnej i w infrastrukturze miast musi być wielkokrotnie większa niż np. w obleganym poprzednio Sławiańsku. Dowodem na to może być choćby wczorajszy i nocny ostrzał ciężką atrylerią, rakietami oraz przy pomocy lotnictwa bojowego jaki prowadzono w Ługańsku.
Już ten pierwszy dzień według wstępnych szacunków dał liczbę 44 zabitych cywili i prawie 300 osób rannych.
Takich strat dziennych wśród ludności cywilnej nie notowano jeszcze w czasie tej wojny domowej:
https://www.youtube.com/watch?list=UUuRgUSdmne5RXVGjKuHLBCQ&v=iN0pk7mgkUI
https://www.youtube.com/watch?v=4t9LQDy7w2c&list=UUuRgUSdmne5RXVGjKuHLBCQ
https://www.youtube.com/watch?v=TEPsVbLhkho&list=UUuRgUSdmne5RXVGjKuHLBCQ

Ta zmasowana akcja, mająca na celu wyłącznie sterroryzowanie ludności cywilnej zbuntowanego rejonu południowo-wschodniej Ukrainy, rozpoczęła się dzień po zestrzeleniu malezyjskiego samolotu cywilnego. Wtedy właśnie gdy międzynarodowej opini publicznej są serwowane informacje dotyczące katastrofy samolotu zestrzelonego nad wschodnią Ukrainą odciągając jej uwagę od zbrodni jakie są obecnie popełniane wobec ludności cywilnej na Ukrainie.


Ciągle trwają walki z okrążonymi w kotle przy granicy ukraińsko-rosyjskiej na południe od Doniecka jednostkami ukraińskich wojsk. Otoczone tam ukraińskie zgrupowania usiłują bezskutecznie wyrwać się z okrążenia- szczególnie w rejonie rozmieszczenia 79 i 24 brygady, które koncentując się na wybranych kierunkach próbują przełamać linie orążenia. Jednocześnie są prowadzone próby przebicia się ukraińskich sił z kierunku północnego, które idą na odsiecz uwięzionym w kotle oddziałom. Siły ukraińskie przeprowadziły też naloty bombowe na zajmujące wzgórza Saur Mogiła siły samoobrony, gdzie zstrzelono jeden z samolotów.
Prowadzone są walki z atakującymi wojskami ukraińskimi w trójkącie miast: Rubieżnoje-Sewerodonieck-Lisiczańsk, gdzie ponoszą one znaczne straty w sprzęcie i sile żywej.
Siły samoobrony przeprowadziły wczoraj atak na ukraińskie stanowisko ogniowe ciężkich haubic pod Krasnodonem, które zostało zlikwidowane.
https://www.youtube.com/watch?v=YnSmHr7scA8

Od wszesnych godzin rannych ukraińskie wojska przeprowadziły atak od stronydzielnicy (http://adnovum.neon24.pl/post/111166,ukraina-wojna-domowa-19-07-2014r#) Metalist na północne przedmieścia Ługańska. Wywiązały się tam ciężkie walki przy użyciu ręcznej broni (http://adnovum.neon24.pl/post/111166,ukraina-wojna-domowa-19-07-2014r#) maszynowej i ciężkich karabinów maszynowych. Atak został odparty. Jednocześnie lotnictwo ukraińskich sił zbrojnych przeprowadził atak na pozycje milicji ludowej rozmieszczone wokół tamtejszego lotniska (http://adnovum.neon24.pl/post/111166,ukraina-wojna-domowa-19-07-2014r#). Nie zgłoszono strat.
Trwają też intensywne walki na lotnisku w Doniecku, które ostrzeliwane jest od strony oddziałów milicji ludowej z moździerzy. W trakcie tego ostrzału doszło do dużej eksplozji, która najprawopodobniej spowodowana była wysadzeniem przez broniących się na lotnisku żołnierzy ukraińskich swojego magazynu z amunicją, możliwe, że przygotowują się one do opuszcznenia lotniska niszcząc przed tym zgromadzone tam zapasy amunicji i uzbrojenia.
Ukraińskie wojska ostrzeliwują rakietami "Grad" i czołgami dzielnice Peski i Andrejewka z czterech zlokalizoawnych w pobliżu stanowisk ogniowych na północ i północny-wschód od lotniska, powodując duże zniszczenia domów prywatnych. Nie zgłoszono ofiar wśród cywilów.


Mimo tak znacznej intensyfikacji działań ukraińskich wojsk nie zanotowały one w dniu wczorajszym żadnych sukcesów operacyjnych.

Gratka dla przyjaciol Jarosza i jego gierojow:
https://www.youtube.com/watch?v=R840Kl6lgnw



Separatyści (czytaj - lokalni idioci) są na tyle tępi, że nie odróżnili samolotu bojowego od cywilnego. W rozmówkach na żywo sami są w szoku, że zamiast żołnierzy i broni w szczątkach maszyny znaleźli ciała cywilów, ręczniki, bufet, itd.
Co tu komentować?
Podalem link i mozesz sobie sprawdzic date wstawienia tych rozmowek na YT.Dziekuje i ewentualnie polecam informacje pierwszego obiegu medialnego.Gratuluje wyjasnienia sprawy jeszcze na dlugo przed stronami w nia juz zaangazowanych.Dzwon do Antka przydasz sie w jego zespole:ok:

[Witia]

Podalem link i mozesz sobie sprawdzic date wstawienia tych rozmowek na YT.Dziekuje i ewentualnie polecam informacje pierwszego obiegu medialnego.Gratuluje wyjasnienia sprawy jeszcze na dlugo przed stronami w nia juz zaangazowanych.Dzwon do Antka przydasz sie w jego zespole:ok:
Znaczy co? Mamy zajmować się rozważaniami złożonych konstrukcji przyczynowo-skutkowych opartych na czyimś widzimisię? Teorii spiskowych, w których Ukraińcy wysłali celowo maszynę w tamten rejon, żeby sprowokować konkretne działania?
Sprawa jest prosta, a śledztwo może jedynie pomóc w określeniu szczegółów. Czego konkretnie chcesz dowodzić? Samolot leciał nad strefą opanowaną przez separatystów, ci mieli dostęp do środków pozwalających na zestrzelenie maszyn na wysokościach >10km, nie potrafili rozpoznać maszyny, rakieta poszła, potem się okazało że to nie Antonow.
Oczywiście poglądy są różne - na ruskich portalach już piszą, że to był zamach na rzekomy lot Putina :) tylko że Putina na nim nie było bo... bo coś tam...
Inni mówią, że to Amerykanie, bo przecież mają strefę 51 więc ich technologia jest taka mistyczna, że mogą zestrzelić cokolwiek, gdziekolwiek i jakkolwiek.

Reasumując - c*** d*** i kamieni kupa.

Tak samo było z naszym Tupolewem. Od początku było wiadomo o co chodzi, tylko banda matołów z jednej strony wrzeszczała o zamachu i latała z portretami po miastach wrzeszcząc 'Tusk zdrajca'. Co tu komentować?

[PaskudnyPludrak]

Ukrainski BUK bez jednej rakiety:
https://www.youtube.com/watch?v=L4HJmev5xg0



Przecież w tytule jak byk stoi, że to separatystów, a filmik pochodzi z oficjalnego kanału ministerstwa obrony Ukrainy :D

[Gajusz Mariusz]

Z pasazerow feralnego lotu byli tacy obywatele USA jak Ty:clap:

Tak, nie sprawdziły się te pierwsze informacje, ale co tu porównywać z tym co słychać z Rosji.

Nietkniete paszporty rowniez zasluguja na uwage:

Pewnie że tak! Dla drukarni FSB takie paszporty to pestka... Zresztą "oni prawdopodobnie nie żyli już wcześniej" :eek: Gdzieś to już słyszałem:hmm:a tak! Przy rozwiązywaniu spisku związanego z 11 września...

dopisanej tworczosci Twojej wyobrazni ktora sie zazwyczaj posilkujesz...

O! Świetnie że wspominasz o bogatej wyobraźni-No to jak zajec, jakie okręty podwodne jankesi zatopili i komu? Już wymyśliłeś czy jeszcze trochę poczekamy? Ech, i kto tu mówi o propagandzie...:lol2:

a)bez BUK daja sobie z nimi calkiem sprawnie i dosc efektywnie

No chyba nie bo ciągle piszesz o bombardowaniach. Policz ilość zestrzeleń na dni konfliktu...

Ciekawe kto i w jakim celu wyslal samolot wlasnie w ten korytarz powietrzny?

Spisek jak nic. Antoni Cię przyjmie z otwartymi rękoma...
http://www.defence24.pl/analiza_dlaczego-malezyjski-boeing-lecial-nad-donbasem

W swietle ostatnich dni na froncie banderowcy potrzebuja wsparcia o co juz nawet oficjalnie prosi premier:

Separatyści nie muszą, samo wjeżdża zza granicy...

Ta wzmożona akcja militarna ukraińskich wojsk polega głównie na bardzo intensywnym i ciągłym ostrzale artyleryjskim, rakietowym i przy pomocy lotnictwa celów cywilnych.
Powtarza się tu taktyka jaką zastosowały już z powodzeniem (http://adnovum.neon24.pl/post/111166,ukraina-wojna-domowa-19-07-2014r#) ukraińskie wojska, która polega na tak długim rażeniu ciężkim ogniem atryleryjskim celów cywilnych w obleganych miastach, aż oddziały sepratystów z nich nie ustąpią mając na uwadze dobro mieszkańców.
Czy tym razem odniesie to oczekiwany skutek?
Aby tego typu strategia przynisła oczekiwany efekt ilość strat po stronie ludności cywilnej i w infrastrukturze miast musi być wielkokrotnie większa niż np. w obleganym poprzednio Sławiańsku. Dowodem na to może być choćby wczorajszy i nocny ostrzał ciężką atrylerią, rakietami oraz przy pomocy lotnictwa bojowego jaki prowadzono w Ługańsku.
Już ten pierwszy dzień według wstępnych szacunków dał liczbę 44 zabitych cywili i prawie 300 osób rannych.
Takich strat dziennych wśród ludności cywilnej nie notowano jeszcze w czasie tej wojny domowej:Ta zmasowana akcja, mająca na celu wyłącznie sterroryzowanie ludności cywilnej zbuntowanego rejonu południowo-wschodniej Ukrainy, rozpoczęła się dzień po zestrzeleniu malezyjskiego samolotu cywilnego. Wtedy właśnie gdy międzynarodowej opini publicznej są serwowane informacje dotyczące katastrofy samolotu zestrzelonego nad wschodnią Ukrainą odciągając jej uwagę od zbrodni jakie są obecnie popełniane wobec ludności cywilnej na Ukrainie.

itd itd ble ble ble.
Jakbym czytał relacje z Czeczeni i Groznego... A przepraszam, gdy Rosjanie bombardują i ostrzeliwują obiekty zamienione w punkty oporu, które były przed walkami budynkami stricte cywilnymi, jest wtedy na odwrót. Taki tam mały szczególik, ale co tam...

Gratuluje wyjasnienia sprawy jeszcze na dlugo przed stronami w nia juz zaangazowanych.

Oj widzę że jeszcze czeka Cię wiele godzin oglądania i czytania rosyjskich mediów. Tam już wiedzą (co prawda codziennie inna wersja...) a Ty nie? Oj, nieładnie, nieładnie zajec.:nunu:
A swoją drogą, widzisz, rzecz w tym żeby sprawę wyjaśniały strony... nie zaangażowane w nią.

I jeszcze jedno: te dyrdymały o samych zbrodniach etc, etc Tylko Rosjanie uważają że najlepszym sposobem na ujawnianie tych ciągle to nowych zbrodni popełnianych przez Ukraińców jest łapanie obserwatorów OBWE jak tylko się ich zobaczy, przetrzymywanie żeby niczego i nikogo nie zobaczyli i łaskawie wypuszczanie po miesiącu (średnio) z powrotem. Brawo! :clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::c lap::clap::clap:
A tak, tych przy wraku jeszcze nie zamknęli, fakt. Czyżby zaczęli myśleć? Nie, takimi orłami to oni nie są. To sprawiła obecność kamer dziennikarzy...

O! Patrz no, Cameron Ci znowu psikusa zrobił.... Co on wygaduje!?

[chochlik20]

Nie wiedzialem ze lot z Kuala Lumpur do Beijng odbywa sie nad terytorium Ukrainy.Spalo sie podczas geografii :clap:Po drugie,jak juz wspomnialem,wciaz nikt nie udzielil wyjasnien dlaczego mh17 przelatywal nad strefa konfliktu skoro WSZYSTKIE wczesniejsze przeloty odbywaly sie inna trasa:
http://ru.flightaware.com/live/flight/MAS17/history/20140717/1000Z/EHAM/WMKK
Równie dobrze mógł sobie lecieć nad nad kołem podbiegunowym jeżeli przewoźnikowi opłacałby się taka trasa.


Ciekawe kto i w jakim celu wyslal samolot wlasnie w ten korytarz powietrzny?
W Twoim przekonaniu wszyscy Ci, którzy pragnęli zdyskredytować obrońców wolności, piewców prawdy, żołnierzy boga walczących przeciwko hitlerowskiemu reżimowi, który wręcz nakazał taką trasę lotu.


Junta kijowska rowniez nie wykazuje checi do negocjacji czemu dala nawet wyraz 17 lipca odpowiadajac bombardowaniem Luganska na propozycje rebeliantow o zawieszeniu broni w celu przeprowadzenia dochodzenia na miejscu katastrofy.
http://www.unn.com.ua/ru/news/1366684-lugansk-pid-artobstrilom
Sprawdź co oznacza junta, nim zaczniesz używać tego zwrotu. Po drugie obserwatorzy, którzy przybyli na miejsce dostali 15min na obejrzenie miejsca katastrofy! Ciała są przenoszone, miejsce nie zabezpieczone. A na wcześniejsze apele rządu Ukrainy jakoś separatyści nie kwapili się odpowiadać, to czemu rząd miałby odpowiadać teraz?



Jest srodek lata zatem logicznym postepowaniem jest wywiezienie cial do kostnic.Maja lezec i gnic lub byc sponiewierane przez zwierzeta?Litosci:rolleyes:
No właśnie litości. Ciała powinny zostać zbadane od razu na miejscy przez ekspertów w celu zebrania materiału dowodowego. które właśnie nie ma dzięki ofiarnej pomocy miejscowej ludności, która ograbia szczątki ofiar.


Przeciez Ukraina wcale takich zestawow wcale nie ma o czym informuje kolejny zdolniacha z Bialego Domu ale zaproponowal amerykanska pomoc w dozbrojeniu.Byly juz grozby o wplynieciu floty na Bialorus a teraz kolejna komedia:
http://www.liveleak.com/view?i=ff7_1405811429
Wracajac do Twojego pytania to dla ochrony wlasnej przestrzeni powietrznej ktorej przetrzebione banderowskie lotnictwo juz nie jest w stanie ochronic.
Na terytorium separatystów? Mieli się bronić przed nalotami Rosjan? Zastanów się co piszesz.


Jakich rozmow?
Rzekomych rozmów kontrolerów lotu.


Znasz marzenia Putina?Interesujacehttp://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/hmm.gif
Tak samo jak USA swoimi działaniami zmierza do wywołania konfliktów by zdobyć strefy wpływów, tak ukochana Twoja Rosja dąży by konflikt na Ukrainie zmienił się w wojnę dwóch krajów: Rosji i Ukrainy. Były już doniesienia o ostrzale wiosek po stronie rosyjskiej. Poszukaj argumentów jakie Stalin wysunąłby zaatakować Finlandię.

Zając Twoja obrona separatystów jest coraz bardziej żałośniejsza. Nawet nie próbujesz ukryć swej stronniczości w tym temacie. Dla Ciebie separatyście to biedne aniołki masakrowane przez szatana pod postacią Ukraińca z czarno-czerwoną flagą. Nawet nie próbujesz założyć, że to separatyści mogli dokonać zamachu, masz już swoją teorie, której próbujesz się trzymać. Coraz więcej dowodów wskazuje na nich. A Ty dywagujesz czemu samolot leciał tamtą trasą. Litości. To nie jest najważniejsze w tym momencie. Najważniejsze jest ustalenie kto stoi za tym i kogo należy ukarać.

Moskwa nadal przetrzymuje ukraińską pilotkę:
http://wyborcza.pl/1,75477,16350912,Porucznik_Nadiji_Sawczenko_Rosjan ie_nie_zlamali__Napisala.html#BoxSlotI3img
Jak rozumiem,dla Zająca nie jest to żadne złamanie prawa. A wprost przeciwnie poszanowanie i egzekwowanie prawa takiego jakie wymyśliła i wydumała sobie Moskwa.

[Dagorad]

Na separatystów wskazuje jeszcze jedna ważna rzecz - po co Ukraińcom taki zestaw na terenach, na których walczą z separatystami? Przecież pomoc dla nich idzie drogą lądową nie powietrzną. Ukraina nawet jeżeli odkryłaby niezidentyfikowany samolot, który wkroczyłby do ich przestrzeni powietrznej namyśliłaby się dwa razy nim by pociągnęła za spust. Czemu? Bo mogła być to rosyjska maszyna, ich fakt jej zastrzelenia dawałby Putinowi okazję by wszcząć wojnę o której marzy. Nie znaczy to, że rosyjskie myśliwce nie mogą strzelać do ukraińskich samolotów. O taki paradoks. Jedyną więc siłą, która potrzebowałby takiego zestawu są:
a) separatyści by bronić się przed atakami z powietrza
b) Rosjanie by zestrzeliwać ukraińskie maszyny, które miałby wlecieć ich przestrzeń powietrzną

Bardzo taka teoria jest dziurawa. Na wschodzie Ukrainy trwa wojna i wszyscy się boją interwencji Rosji. W takiej sytuacji Ukraina miałaby uznać że nie potrzebuje na wschodzie sprzętu przeciwlotniczego? Strach przed interwencją jest na pewno duży tak jak i tolerancja na ruchy Rosji, jakby co przecież jednak armia ukraińska raczej się nie podda. A skoro się nie podda to musi się zabezpieczyć tak żeby rosyjska ofensywa nie zmiotła ich z powierzchni ziemi. System Buk nie musiał być umieszczony pod Donieckiem czy granicą z Rosją. Zresztą w grę nie wchodzi nawet samo użycie broni, wystarczy taka perspektywa. Rosyjski wywiad musi wiedzieć że Ukraina jakby co będzie walczyć, że Kijów nie zakłada że jakby co się podda. W końcu tego samego dnia mówiło się o tym że Rosjanie strącili w powietrzu maszynę Ukrainy. Ukraińcy zgodnie z logiką w takiej sytuacji powinni chcieć pokazać Rosji że mają sprzęt mogący strącić ich maszyny. Nawet pojmując na chłopski rozum jak do Kijowa dotarły wieści że rosyjska maszyna zestrzeliła ich ktoś musiał spytać czy jakby co możemy zestrzelić maszynę rosyjską.

[Gajusz Mariusz]

Tylko że taki zestaw (w końcu średniego zasięgu) nie ma się na pierwszej linii (której i tak ze względu na szczupłość sił obu stron ciężko szukać) tylko w głębi swoich wojsk. B777 po takim trafieniu daleko już nie poleciał, a spadł w głębi pozycji separatystów... I te pochwalenie się zestrzeleniem samolotu transportowego, które się w tym dniu nie zmaterializowało w żaden inny sposób, jak właśnie tą tragedią. To propaganda, czy 2+2=4? Możemy zaklinać rzeczywistość, możemy sprawdzić nawet prawdopodobieństwo obecności na tym terenie zestawów p-lot np :hmm: armii... greckiej. Można tu nas zasypywać linkami dowodzącymi coś tam z ru. w adresie... A co, nie można? To się nazywa szum informacyjny. Stara dobra zasada.

[chochlik20]

Bardzo taka teoria jest dziurawa. Na wschodzie Ukrainy trwa wojna i wszyscy się boją interwencji Rosji. W takiej sytuacji Ukraina miałaby uznać że nie potrzebuje na wschodzie sprzętu przeciwlotniczego? Strach przed interwencją jest na pewno duży tak jak i tolerancja na ruchy Rosji, jakby co przecież jednak armia ukraińska raczej się nie podda. A skoro się nie podda to musi się zabezpieczyć tak żeby rosyjska ofensywa nie zmiotła ich z powierzchni ziemi. System Buk nie musiał być umieszczony pod Donieckiem czy granicą z Rosją. Zresztą w grę nie wchodzi nawet samo użycie broni, wystarczy taka perspektywa. Rosyjski wywiad musi wiedzieć że Ukraina jakby co będzie walczyć, że Kijów nie zakłada że jakby co się podda. W końcu tego samego dnia mówiło się o tym że Rosjanie strącili w powietrzu maszynę Ukrainy. Ukraińcy zgodnie z logiką w takiej sytuacji powinni chcieć pokazać Rosji że mają sprzęt mogący strącić ich maszyny. Nawet pojmując na chłopski rozum jak do Kijowa dotarły wieści że rosyjska maszyna zestrzeliła ich ktoś musiał spytać czy jakby co możemy zestrzelić maszynę rosyjską.
Przypomnij sobie jednak, że podczas inwazji na Krym dowódcy ukraińscy byli bardzo powściągliwi w swoich działaniach. Można to tłumaczyć, że panował chaos na górze, a i wyszkolenie oficerów przedstawiało dużo do życzenia. Jednak żaden dowódca nie ośmielił się ostrzelać Rosjan, którzy wdzierali się na terytorium ich baz, czyli tak naprawdę na terytorium Ukrainy. Gdy Rosjanie abordażem zdobywali okręty grupki marynarzy barykadowały się lub nie stawiały oporu. A teraz przypuśćmy, że samolot rosyjski wdziera się w przestrzeń powietrzną Ukrainy, podrywane są myśliwce przechwytujące, uruchamiane zestawy plot., przez eter idą wezwania do opuszczenia strefy powietrznej. Jednak pilot samolotu nie ma zamiaru tego robić, nawet gdy na jego radarach ukazują się samoloty. Uważasz, że gdy maszyna została zidentyfikowana jako rosyjska ktoś ośmieliłby się ją zastrzelić? Ukraina nie zareagowała gdy jej Su dostał rakietą z rosyjskiej strony. Rosjanie przetrzymują pilotkę ukraińską, Rosja twierdzi, że doszło do ostrzału ich wioski i że stoi za tym ukraińskie wojsko. Pod granicą pomimo apelów wciąż stacjonują potężne siły rosyjskie gotowe w każdej chwili ja przekroczyć. Uważasz, że Ukraińcy trzymaliby zestaw plot. tam tylko po to by przestraszyć Rosjan swoją obroną? Putin ma głęboko gdzieś opnie międzynarodową, kraje dorównujące mu potęgą militarną lub przewyższające go gospodarczo. A miałby się przestraszyć wojska, które nie potrafi sobie poradzić z gorzej uzbrojonymi separatystami? Ukraińcy za wszelką cenę próbują nie zaogniać stosunków z Rosją, zastrzelenie samoloty rosyjskiego, który nawet dokonałby naloty równałoby się dla Kijowa z wojną. Rosjanie nasyceni propagandą z Kremla domagaliby się krwi "faszystów", domagaliby się wojny a w konsekwencji włączeni Ukrainy do federacji. Zauważ, że Putin nawet po zastrzeleniu samoloty pasażerskiego (!) co równa się z aktem terroryzmu nie posypał głowy popiołem i nie ma zamiaru nawet przyznać, że ponosi choć odrobinę odpowiedzialności za to się wydarzyło.

Separatysta, choć powinienem napisać terrorysta ze swoim trofeum:
http://swiat.newsweek.pl/ukraina-malezyjski-boeing-zestrzelony-pasazerow-zginelo-newsweek-pl,artykuly,343960,1,1,1.html

Jak przewożone są zwłoki i jak niszczone są dowody:
http://swiat.newsweek.pl/ukraina-malezyjski-boeing-zestrzelony-pasazerow-zginelo-newsweek-pl,artykuly,343960,1.html

Jak dla mnie zachowanie separatystów - terrorystów jest ewidentnym dowodem ich winny.

Putin - człowiek, który nie ponosi żadnej odpowiedzialności. Kolejna odsłona cyrku:
- Ja mam rączki czyste.
- To zdejmcie rękawiczki.
- Po co? Przecież to nie ja strzelałem.


- Nie wolno wykorzystywać takiej tragedii do własnych, politycznych celów - stwierdził Władimir Putin. Zapowiedział też, że "Rosja zrobi wszystko, co od niej zależy, aby konflikt na wschodzie Ukrainy przeszedł z fazy wojskowej w fazę pokojowych rozmów dyplomatycznych".
Wykorzystanie zmiany władzy na Ukrainie już można było wykorzystać do własnych celów? Obłuda i megalomania tego człowieka nie mają granic.
Tak Rosja zrobi wszystko i jeszcze więcej, by jej sojusznicy jeszcze dziś znaleźli się w Kijowie. Wtedy na pewno postarają się by był pokój.
http://fakty.interia.pl/raport-samolot-zestrzelony-na-ukrainie/informacje/news-oswiadczenie-putina-ws-katastrofy-malezyjskiego-boeinga,nId,1471977#pst77577688

[marko1805]

Zajac zauważ jeden fakt jakoś specjalnie ,ani terroryści bo tak należny nazwać separatystów, ani sama Rosja w przekonywujący sposób nie potrafią sie obronić, iż to nie ich sprawka. Znamienna i dająca wiele do myślenia jest wypowiedź Putina, iż wina jest po stronie Ukraina, gdyż to ona ciągle prowadzi działania bojowe przeciw terrorystom. Czyżby nawet Kreml był zaskoczony obrotem sprawy i nie potrafił znaleźć lepszej wymówki? Nawet rozmowy termostatów nie są w jakiś szczególny sposób dementowane przez Kreml dziwne ?
Osobiście nie do końca ufam Ukraińcom , znajomość przeszłości robi jednak swoje niestety, ale sposób w jaki Ty bronisz terrorystów i Rosjan jest dla mnie co najmniej zastanawiający.

[Wespazjan]

Panowie!!!!
Dyskusja jest śmieszna. Przede wszystkim samolot leciał tam, gdzie nie powinno go być. Rebelianci są bombardowani i walą do każdego samolotu nad głowami. Ktoś wytyczył taką trasę licząc na zestrzelenie i aferę międzynarodową. Kto miał w tym interes?

[marko1805]

Odpowiedź jest krótka, najbardziej skorzysta Ukraina, ale to zaraz nie oznacza spisku i jej winy jeśli to sugerujesz. Prawda, powinni zamknąć przestrzeń powietrzną. Nikt jednak nie pomyślał planując lot, iż samolot zostanie zestrzelony na takiej wysokości. Nikomu nie przyszło do głowy że terroryści posiadają broń umożliwiająca strącenie samolotu na takiej wysokości. Czasami rozwiązanie jest proste ,tylko ludzie dorabiają do tego swoją ideologię. Natomiast terroryści(a raczej ich rosyjska obsługa) nie wzięli pod uwagę, iż zamiast transportowca mają na celowniku cywilną maszynę. Tragiczna pomyłka, której część z was nie bierze zupełnie pod uwagę dorabiając sobie własne teorie spiskowe. Dla Ukrainy to jednak dar z niebios i szansa na umiędzynarodowienie tego konfliktu. Kto z was będąc w takiej sytuacji by tego nie wykorzystał?
Ta tragedia pokazała również zachodowi jak bardzo zakłamany jest Kreml. Może w końcu komuś otworzą sie oczy i nie będzie twierdził ,że gdy plują na niego to pada deszcz.

[chochlik20]

Sprawa jak z Archiwum X - gdzie giną rosyjscy żołnierze z jednostek specjalnych?
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16355167,Epidemia_naglych_smierci_wsrod_r osyjskich_komandosow_.html#BoxSlotI3img

Kolejna sprawa dla Muldera i Scully. Kto strzela?
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16357319,Wladze_Ukrainy___Nasza_armia_nie _stoi_za_walkami_w.html?lokale=lublin#BoxWiadTxt

No to teraz należy poczekać aż ostrzelają pociąg myślać, że przewozi ukraińskich żołnierzy:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16357685,Eksperci_z_Holandii_domagaja_sie _odjazdu_pociagu_ze.html?lokale=lublin#BoxWiadTxt

Holandia pokazuje pazur:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16355226,Premier_Holandii_grozi_Rosji_dal szymi_sankcjami.html?lokale=lublin#BoxWiadTxt

Kolejne dowody, że samolot został zastrzelony przez Ukraińców (strona rosyjska):
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16357211,Rosja_oskarza_Ukraine_o_zestrzel enie_malezyjskiego.html#BoxSlotI3img
Albo samolot albo Buk
Interesująca jest sprawa z samolotem zwłaszcza jeżeli przypomnimy sobie sprawę z samolotem - Boeing 747-200A.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_lotu_Korean_Air_007
Oczywiście dla równowagi dodam, że Ukraina również ma podobną rzecz na swoim koncie. Zastrzelenie podczas manewrów samolotu pasażerskiego.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_lotu_Siberia_Airlines_1812

Tylko po co samolot ukraiński miałby zastrzelić samolot pasażerski? To nie zimna wojna, a Ukraina to nie państwo, które bezkarnie może zestrzeliwać samoloty swojego sąsiada.

Jak twierdzi rosyjski generał ukraińska strona przerzuciła na stronę separatystów zestaw Buk. Jak rozumiem fanatycy ukraińscy chcieli zamordować Putina.

[marko1805]

Kolejne dowody, że samolot został zastrzelony przez Ukraińców (strona rosyjska):
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...l#BoxSlotI3img (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16357211,Rosja_oskarza_Ukraine_o_zestrzel enie_malezyjskiego.html#BoxSlotI3img)
No tak w końcu ruszyli z propagandą. Tylko że Su 25 to nie myśliwiec tylko samolot szturmowy przeznaczony do zwalczania celów naziemnych na małych wysokościach
uzbrojony co prawda do samoobrony w 2 rakiety powietrze-powietrze kierowane na podczerwień co sprawia iż samolot musi podejść do swej ofiary dość blisko ,więc o pomyłce raczej nie ma mowy . W celowe zestrzelenie no to chyba wierzą wyłącznie najwięksi fani Putina na tym forum. Oj propaganda nie postarała się specjalnie ,ale pewnie znajda się tacy co łykną.

[Presidente]

Tylko po co samolot ukraiński miałby zastrzelić samolot pasażerski? To nie zimna wojna, a Ukraina to nie państwo, które bezkarnie może zestrzeliwać samoloty swojego sąsiada.
A to z której strony Ukraina graniczy z Holandia albo Malezją?

[Gajusz Mariusz]

Weźmy na tapetę wersję jakoby malezyjski B777 został zestrzelony przez pomyłkę, bo pomylono go z prezydenckim samolotem Putina. Oczywiście przez Ukraińców, rzecz jasna. Co tu mamy. Rosja ma prezydencką eskadrę która wzorem amerykańskiej ma zapewniać głowie państwa ciągłą łączność ze strategicznymi siłami przenoszącymi broń nuklearną. Takimi samolotami są Iły-96
http://r-scale-5c.dcs.redcdn.pl/scale/o2/tvn/web-content/m/p1/i/43cca4b3de2097b9558efefd0ecc3588/305296a4-b17b-11e1-b6cf-0025b511226e.jpg?type=1&srcmode=4&srcx=0/1&srcy=0/1&srcw=970&srch=2000&dstw=970&dsth=2000
Zestrzelonym jest Boeing 777
http://regmedia.co.uk/2014/03/18/boeing_777_9m-mro_mh370.jpg
Jak widzimy są podobne na pierwszy rzut oka. Jak większość z tysięcy szerokokadłubowych Boeingów, Douglasów i Airbusów. Z jednym minusem. Na wysokim pułapie mamy smugi kondensacyjne. I tu mamy różnicę. B777 jest dwusilnikowym samolotem, Ił-96 czterosilnikowym. Ktoś się spyta: i co? Bo z daleka nie widzimy szczegółów malowania, ale widzimy dwie lub cztery smugi. Zbliżający się pilot samolotu przechwytującego wyraźnie wyeliminuje możliwość napotkania jednej z tych dwóch konstrukcji na długo zanim rozpozna szczegóły samej konstrukcji. Ale nie w tym tkwi problem. Problem tkwi w tym że czemu niby Ukraińcy mieli oczekiwać znalezienie w swojej przestrzeni samolot Putina? Oficjalnie żołnierzy rosyjskich ciągle tam nie ma,
http://i1.ytimg.com/vi/CJYRhXhBtsg/hqdefault.jpg
nie jest przerzucany sprzęt, ani amunicja, ani posiłki "ochotników" z Rosji (:lol2:). Więcej, żadnego samolotu bojowego Rosjanie tam nie wysłali. Więc czemu miałby sam Putin się tam znaleźć? Samobójca? Poświęci się na ołtarzu separatystów, by pokazać że Rosja zrobi wszystko by im pomóc, ale nie ma jak? I chętnie złoży się w ofierze, byle przekonać świat do słusznych żądań separatystów? Ktoś wymyśla brednie, prawdopodobnie tu:
http://syberia2006.blox.pl/resource/b2420.JPG
potem jak wszystko w tak scentralizowanym państwie idzie do zatwierdzenia tu:
http://krakow.pl/zalacznik/18424/4.jpg
a potem idzie do mediów z ru. w adresie. A czy ktoś to łyknie, czy nie, to tylko zależy od jego inteligencji, doświadczenia, wiedzy i samodzielnego myślenia.

@zajec, pozwolisz że wrócę do twojej odpowiedzi na pytanie chochlika:

http://forum.totalwar.org.pl/images/misc/quote_icon.png Zamieszczone przez chochlik20 http://forum.totalwar.org.pl/images/buttons/viewpost-right.png (http://forum.totalwar.org.pl/showthread.php?p=298607#post298607)
po co Ukraińcom taki zestaw na terenach, na których walczą z separatystami?

Wracajac do Twojego pytania to dla ochrony wlasnej przestrzeni powietrznej ktorej przetrzebione banderowskie lotnictwo juz nie jest w stanie ochronic.

Według potwierdzonych danych, do tej pory w walkach na wschodzie Ukrainy lotnictwo wojskowe utraciło 8 śmigłowców (po 4 Mi-8 i Mi-24) oraz 4 samoloty (po jednym Su-25, An-30B, An-26 i Ił-76MD). Zginęło w nich 85 żołnierzy. Ostatnio doszedł następny Su-25 (o nim za chwilę) . Do tego dochodzą 1 Mi-8 i 1 An-2 zniszczone na ziemi w rejonie Donbasu. Są to stracone samoloty i śmigłowce do których przyznaje się Ukraina + te których szczątkami może pochwalić się strona przeciwna. Reszta bez dowodów, a więc propaganda. Powiedz nam wszystkim: brak których z tych statków powietrznych spowodowało osłabienie obrony powietrznej kraju? Popisz się, wal śmiało i nas oświeć.

Wracam do wspomnianego drugiego Su-25.

Przedstawiciele ukraińskiego ministerstwa obrony twierdzą, że Su-25 został zestrzelony pociskiem wystrzelonym przez samolot rosyjski.

To było ok 19-tej 16 lipca. 17 lipca mamy feralny lot B777. I tu nawet ja pozostawiam 5% na możliwość zestrzelenia malezyjskiego samolotu przez ukraińską opl, gdyż możliwe jest że polowano na rosyjskie myśliwce. Gdyby to była prawda, to pod warunkiem że nos Putina znowu się wydłużył i Rosjanie są tam nie tylko na ziemi ale i w powietrzu, od czego się straszliwie odżegnują (już pisałem co oznaczają dla świata oświadczenia kremlowskich służb prasowych po sławnym "tam nie ma rosyjskich żołnierzy"). A dlaczego nie więcej? Bo lot był w kierunku wschodnim, prostolinijny i na dużej wysokości, a więc nijak nie pasujący do samolotów Su-27 szukających Su-25. Do tego od dłuższego czasu kontrolowany przez naziemne środki ukraińskich kontrolerów. Ale owe 5% pozostawiam...

[chochlik20]

A to z której strony Ukraina graniczy z Holandia albo Malezją?
Chodziło mi o samolot rosyjski, który mógłby zostać zastrzelony gdyby przekroczył granicę Ukrainy. Taki skrót myślowy.


No tak w końcu ruszyli z propagandą. Tylko że Su 25 to nie myśliwiec tylko samolot szturmowy przeznaczony do zwalczania celów naziemnych na małych wysokościach
uzbrojony co prawda do samoobrony w 2 rakiety powietrze-powietrze kierowane na podczerwień co sprawia iż samolot musi podejść do swej ofiary dość blisko ,więc o pomyłce raczej nie ma mowy . W celowe zestrzelenie no to chyba wierzą wyłącznie najwięksi fani Putina na tym forum. Oj propaganda nie postarała się specjalnie ,ale pewnie znajda się tacy co łykną.
Dla uzupełnienia Twojego postu dodam, że Su -25 osiąga pułap 7000m a malezyjski samolot leciał na pułapie 10 000m. Czyli pozostają nam 3km. I tu moje pytanie do Gajusza, który jest znawcą uzbrojenia. Czy rakiety powietrze-powietrze w które wyposażone są Su -25 zdolne są osiągnąć zasięg 3km zwłaszcza, że nie zostaną wystrzelone w linii prostej tylko będą pięły się pod górę?

Separatyści przekazali w końcu skrzynki:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16359259,Separatysci_przekazuja_Malezyjcz ykom_czarne_skrzynki_.html#BoxSlotI3img

Francuzi nie dadzą jednego Mistrala Rosji, dopóki Putin się nie popłacze:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16359264,Hollande__Dostawa_francuskich_Mi strali_zalezy_od_postepowania.html?lokale=lublin#B oxWiadTxt

Fundacja Otwarty Dialog - firma sprzedająca broń. "Najpierw strzelamy potem gadamy" - motto fundacji :)
http://lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,16357486,Helmy_i_kamizelki_dla_Ukraincow_z atrzymane__Beda_zarzuty_.html#hpnews=lublin
W sumie trochę dziwne na fundacje zajmującą się ochrona praw człowieka i wspieraniem demokracji w krajach dawnego bloku wschodniego.

[marko1805]

http://www.rp.pl/artykul/1127376.html?print=tak&p=0
Nie czekając na Gajusza Mariusza, teoretycznie są: "Zgodnie ze źródłami rosyjskimi skuteczny zasięg pocisku zawiera się pomiędzy 300 a 4000 metrów, chociaż jako zasięg maksymalny podaje się 10 km przy atakowaniu celów na dużych wysokościach."
Każdy pilot jednak powie że rakietę odpaliłby jeśli chce mieć dużą pewność trafienia z odległości nie większej niż 1-2 km i to z górnej półsfery.

[chochlik20]

Dzięki za wyjaśnienie :)
Teoria często ma nie wiele wspólnego z praktyką, ale niektórym to wystarcza zwłaszcza Rosjanom.


- Trafiliśmy w samolot Kijowa, tak powiedzieli nam nasi dowódcy. Myśleliśmy, że zobaczymy ukraińskich pilotów lądujących na spadochronach, a tymczasem natknęliśmy się na zwłoki cywilów - powiedział jeden z prorosyjskich separatystów, z którym rozmawiał wysłannik włoskiego dziennika "Corriere della Sera".
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16362634,Jeden_z_separatystow__Pomylilism y_malezyjski_samolot.html?lokale=radom#BoxWiadTxt

[Nezahualcoyotl]

Tak, nie sprawdziły się te pierwsze informacje, ale co tu porównywać z tym co słychać z Rosji.

Pamietasz zeszloroczne "informacje" o chemicznych atakach w Syrii tak hucznie nas bombardujace zza oceanu?


Pewnie że tak! Dla drukarni FSB takie paszporty to pestka... Zresztą "oni prawdopodobnie nie żyli już wcześniej" :eek: Gdzieś to już słyszałem:hmm:a tak! Przy rozwiązywaniu spisku związanego z 11 września...

FSB wszystko tlumaczy nawet brak wytlumaczenia.Co do 11/9 :
http://www.publicintegrity.org/2014/06/20/14975/finding-truth-935-lies-about-war-iraq



itd itd ble ble ble.
Jakbym czytał relacje z Czeczeni i Groznego...
Masz racje.Dane statystyczne zabijanych rebeliantow oscylujace pomiedzy przynajmniej 200 a 1000 na dzien sa wiarygodniejsze.W takim tempie likwidacji ich juz tam nie powinno byc.Probka banderowskiej propagandy z miejsc konfliktu:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,wojskowosc?zobacz/rzecznik-ukrainskiej-armii-nie-uzywamy-artylerii
"Wladislaw Sieliezniow - rzecznik zgrupowania prowadzącego walki przeciw donieckim i ługańskim separatystom twierdzi (http://www.kresy.pl/wydarzenia,wojskowosc?zobacz/rzecznik-ukrainskiej-armii-nie-uzywamy-artylerii#), że strona ukraińska nie używa artylerii."
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-czterech-zabitych-w-walkach-w-doniecku/xj0b8

"W rejon dworca kolejowego uderzyło dziś rano kilka pocisków artyleryjskich, wybijając szyby w jego budynkach. Jednak wczesnym popołudniem lokalne władze poinformowały, że pociągi kursują normalnie, a dworzec został tylko lekko uszkodzony."

Mapka Luganska z ostatnich dwoch dni
https://scontent-a.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t31.0-8/10397021_660738714018087_2056442072291237587_o.png



O! Patrz no, Cameron Ci znowu psikusa zrobił.... Co on wygaduje!?
Naprawde zrobil mi psikusa?Jako premier panstwa ktore stracilo obywateli w tej katastrofie jest zrozumiale ze musi obrac odpowiednie stanowisko.Nawet sondaze lekko mu wzrosly zwlaszcza po krytyce reformy systemu emerytalnego(tak na marginesie).Ma prawo a nawet obowiazek "zrugac" innych w przeciwienstwie do polskich kundelkow rzadowych.


Równie dobrze mógł sobie lecieć nad nad kołem podbiegunowym jeżeli przewoźnikowi opłacałby się taka trasa.

no comments...



W Twoim przekonaniu wszyscy Ci, którzy pragnęli zdyskredytować obrońców wolności, piewców prawdy, żołnierzy boga walczących przeciwko hitlerowskiemu reżimowi, który wręcz nakazał taką trasę lotu.

Az tylu ludzi jest odpowiedzialnych za kierowanie lotow pasazerskich na Ukrainie?



Sprawdź co oznacza junta, nim zaczniesz używać tego zwrotu.

Prawy Sektor oraz Swoboda przejely wladze w powszechnych demokratycznych wyborach?Kolejne gratki dla Ciebie za czytanie ze zrozumieniem :clap:


A na wcześniejsze apele rządu Ukrainy jakoś separatyści nie kwapili się odpowiadać, to czemu rząd miałby odpowiadać teraz?

Krotko i zwiezle:byly dwa porozumienia opozycji z obalonym prezydentem a pozniej Genewa nastepnie juz stracilem rachube w liczbie zerwanych porozumien i wstrzymaniu dzialan wojskowych.Ktora strona je ignorowala?Nawet w dniu katastrofy rebelianci wyszli z propozycja zawieszenia broni a w odpowiedzi otrzymali bombardowanie Luganska.


Poszukaj argumentów jakie Stalin wysunąłby zaatakować Finlandię.

Poszukaj argumentow jakie USA wysunely by zaatakowac Irak a to juz kraj demokratyczny a nie totalitarny.


Nawet nie próbujesz ukryć swej stronniczości w tym temacie.
To samo w druga strone.



Nawet nie próbujesz założyć, że to separatyści mogli dokonać zamachu, masz już swoją teorie, której próbujesz się trzymać. Coraz więcej dowodów wskazuje na nich. A Ty dywagujesz czemu samolot leciał tamtą trasą. Litości. To nie jest najważniejsze w tym momencie. Najważniejsze jest ustalenie kto stoi za tym i kogo należy ukarać.

Niczego nie zakladam w przeciwienstwie do niektorych domoroslych "ekspertow".Cierpliwie czekam na koncowe orzeczenie miedzynarodowej komisji.Nie mam zadnej teorii gdyz specem w dziedzinie katastrof lotniczych nie jestem zas jesli podawane przeze mnie watpliwosci udzielonego nam materialu dowodowego definiujesz jako stronniczosc pozostawiam to ocenie Twojej oraz innych osob.
Calkowicie sie zgadzam ze wyjasnienie katastrofy jest bezspornie rzecza najwazniejsza i zostawmy to profesjonalistom.


Coraz więcej dowodów wskazuje na nich.

Jakie dowody?Sek w tym ze poza opublikowaniem video na YT nie ma niczego.Wczoraj Rosja wylozyla karty na stol ze swoja wersja wydarzen zas USA trabiace od piatku o posiadanym materiale dowodowym wciaz maja wode w ustach i tylko Kerry cos tam papla aby paplac.UE tradycyjnie skupia sie na sankcjach a Poroszenko odwala szopke medialna kleczac przed holenderska ambasada(inne tez "zaliczyl'?) oraz wyglaszajac apele do swiata i oredzia do narodu kazdego dnia...Mam dowody to je ujawniam a nie sciemniam.Rebelianci przekazali black boxes przedstawicielom Malezji ktore powedrowaly do UK.Pociag-chlodnia jest juz w Charkowie.No pelna wspolpraca!Zas junta kijowska nic tylko apele o wiecej sprzetu dla Ukrainy a najlepiej cale NATO...



Moskwa nadal przetrzymuje ukraińską pilotkę:
http://wyborcza.pl/1,75477,16350912,Porucznik_Nadiji_Sawczenko_Rosjan ie_nie_zlamali__Napisala.html#BoxSlotI3img
Jak rozumiem,dla Zająca nie jest to żadne złamanie prawa. A wprost przeciwnie poszanowanie i egzekwowanie prawa takiego jakie wymyśliła i wydumała sobie Moskwa.
Ona ma przynajmniej jakies prawa w przeciwienstwie do osadzonych na Kubie na koszt amerykanskiego podatnika bazie-wiezieniu.


tak ukochana Twoja Rosja
Juz wczesniej zamiescilem uzasadnienie swojego stanowiska zarowno wobec Rosji jak i Ukrainy w tym temacie.Powyzszy zwrot jest tylko potwierdzeniem ze nie potrafisz czytac ze zrozumieniem lub ewentualnie masz slaba pamiec.Wiec daruj sobie te onetowskie zaczepki...


Sprawa jak z Archiwum X - gdzie giną rosyjscy żołnierze z jednostek specjalnych?
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16355167,Epidemia_naglych_smierci_wsrod_r osyjskich_komandosow_.html#BoxSlotI3img

Cos banderowcom liczby pikuja w dol.Przyzwyczailem sie juz do setek martwych kazdego dnia.No moze bimber sie skonczyl i stad te realne liczby.



Kolejna sprawa dla Muldera i Scully. Kto strzela?
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16357319,Wladze_Ukrainy___Nasza_armia_nie _stoi_za_walkami_w.html?lokale=lublin#BoxWiadTxt

Jak to kto?Partyzanci donieccy:D
"Jeśli w Doniecku trwają walki, to według naszych informacji z terrorystami walczy mała zorganizowana we własnym zakresie grupa - mówił Łysenko."




No to teraz należy poczekać aż ostrzelają pociąg myślać, że przewozi ukraińskich żołnierzy:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16357685,Eksperci_z_Holandii_domagaja_sie _odjazdu_pociagu_ze.html?lokale=lublin#BoxWiadTxt

No popatrz pociag dojechal bez zadnych problemow.Zawiedziony?




Holandia pokazuje pazur:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16355226,Premier_Holandii_grozi_Rosji_dal szymi_sankcjami.html?lokale=lublin#BoxWiadTxt

Wstrzymaja dostawy tulipanow do Rosji?



Interesująca jest sprawa z samolotem zwłaszcza jeżeli przypomnimy sobie sprawę z samolotem - Boeing 747-200A.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_lotu_Korean_Air_007
Oczywiście dla równowagi dodam, że Ukraina również ma podobną rzecz na swoim koncie. Zastrzelenie podczas manewrów samolotu pasażerskiego.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_lotu_Siberia_Airlines_1812

Amerykanie rowniez maja na koncie zestrzelonych cywilow.


ani terroryści bo tak należny nazwać separatystów, ani sama Rosja w przekonywujący sposób nie potrafią sie obronić, iż to nie ich sprawka.
Jednoczesnie nikt nie potrafi udowodnic ze to ich sprawka.

Radzio znow grozi liczac ze jednak jakis moze taborecik dostanie w PE?
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/sikorski-ue-byla-zbyt-powsciagliwa-wobec-moskwy-w-kontekscie-ukrainy/eqb3c
Ale dlaczego wlasnie nasza sikoreczka tak swirgoli?Oto dlatego:
"Burisma Holdings powstała w 2002 r. i bardzo szybko stała się jednym z największych prywatnych producentów gazu na Ukrainie. Dostała licencje na eksploatację trzech kluczowych złóż węglowodorów w kraju: Dniepr-Doniec, Karpaty, Azow-Kubań. Wszystkie złoża są połączone z systemem gazociągów ukraińskich, co minimalizuje koszty transportu. Cała produkcja Burismy jest sprzedawana krajowym odbiorcom przemysłowym. We wrześniu 2013 r. Burisma produkowała średnio 10,5 mln m sześciennych dziennie. Do 2011 r. Burisma Holdings Limited bezpośrednio należała do ukraińskiego biznesmena i polityka Mykoły Złoczewskiego oraz rosyjskiego biznesmena Nikołaja Lisina. Od 2011 r. Burisma jest w całości własnością innej spółki zarejestrowanej na Cyprze, Brociti Investments Limited, która należy do Mykoły Złoczewskiego, byłego ministra energetyki i wiceszefa Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony za czasów Wiktora Janukowycza. Burisma Holdings jest jednym z głównych klientów kancelarii prawnej Covington and Burling, w której z kolei jednym z najważniejszych ludzi jest tatuś pani Anne Applebaum, teść Radosława Sikorskiego – Harvey Applebaum "
A ktoz sie usmiecha do wizytujacych strone BURISMA?
http://burisma.com/
http://burisma.com/burisma-holdings-new-board-member-aleksander-kwasniewski-on-his-support-for-diversification-of-ukraines-energy-supplies-through-increased-local-production/

Oczywiscie polski nadlesniczy rowniez zwietrzyl swoje 5 minut na zaistnienie w mediach:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/komorowski-i-poroszenko-rozmawiali-o-sytuacji-po-zestrzeleniu-samolotu-nad-ukraina/wxe3w

Szkoda ze nie byl az tak medialny 11 lipca:
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/zadeptana-rocznica-krwawej-niedzieli/y4cd2


W dniu wczorajszym ukraińskie siły zbrojne dokonały zmasowanych ostrzałów ciężką bronią wielu zbuntowanych miast. Ofiary dzienne (http://adnovum.neon24.pl/post/111275,ukraina-wojna-domowa-22-07-2014r#) wśród cywili zaczynają dochodzić do kilkudziesięciu zabitych i setek rannych.
Ostrzeliwano Ługańsk, Donieck, Dzierżyńsk, Rubieżnoje, Marinowkę, Lisiczańsk i wiele innych, które po prostu wymienić, bo lista jest długa. Jest bardzo duża liczba ofiar i zniszczonych domów mieszkalnych.
Od rana nastąpił szturm uraińskiej gwardii narodowej na Dzierżyńsk leżący na północ od Doniecka, który przed atakiem był ostrzeliwany salwami rakiet "Grad'". Oddziały ukraińskiej tzw. gwardii narodowej szturmem zajęły centrum miasta i budynek Rady Miejskiej, gdzie rozlokowany był sztab obrony miasta milicji ludowej. W walce tej zginęło 5 członków sił samoobrony.
Po południu siły samoobrony przystąpiły do kontrataku z kierunku miejscowości Gorówka wsparty siłami milicji z tego miasta, który miał na celu wyparcie z Dzierżyńska ukraińskich wojsk. Zakończył się on sukcesem (http://adnovum.neon24.pl/post/111275,ukraina-wojna-domowa-22-07-2014r#) sił samoobrony. Podczas szturmu zginęło kolejnych (http://adnovum.neon24.pl/post/111275,ukraina-wojna-domowa-22-07-2014r#) dwóch członków milicji ludowej ale rozgromiono cały oddział okupujący Dzierżyńsk gwardii ludowej. W odwecie centrum miasta ostrzeliwane jest zmasowanym ogniem (http://adnovum.neon24.pl/post/111275,ukraina-wojna-domowa-22-07-2014r#) rakiet "Grad".

Natomiast siłom samoobrony nie udało się utrzymać miasta Rubieżoje, które po ciężkich walkach zajęły formacje ukraińskie. Po zajeciu miasta przystąpiono do masowych aresztowań mieszkańców i kradzieży ich majątku osobistego w tym samochodów.
Ukraińskie wojska wkroczyły również do innego miasta o strategicznym znaczeniu, Sewierodoniecka gdzie aktualnie trwają walki w centrum i toczy się pojedynek wojsk pancernych w okolicy mostu na drodze z Rubieżnoje.
Donieck atakowany jest od wczesnych godzin rannych ze wszystkich kierunków. Trwa bardzo intensywny ostrzał miasta, gdzie w Karłówce i Najtołowo szczególnie intensywny. Tam siły samoobrony cofają się pod naporem ukraińskich wojsk. Następuje kontratak separatystycznego batalionu "Wostok" powstrzymując natarcie niszczy tam kilka ukraińskich czołgów. Najdalej posunęły się ukraińskie wojska w dzielnicy Pieski. Trwa wymiana ognia na przedmieściach ze szczegolnym natężeniem w rejonie ulic dojazdowych: Stratonawtow, Artiomowskiej i Krasnoarmiejskiej.

W Ługańsku również siły ukraińskie prowadzą intensywny ostrzał miasta próbując przedrzeć się tam od strony zachodniej i południowej. Podczas tych walk zniszczono trzy ukraińskie czołgi i jeden samolot Su-25. Toczą się równeż zawzięte walki o przejęcie kontroli nad ługańskim lotniskiem przez siły samoobrony wspomagane ogniem rakiet "Grad".
W rejonie okrążonych ukraińskich wojsk w strefie granicy państwowej w południowej części okręgu donieckiego trwa intensywna wymiana ognia w okolicy miejscowości Marinówka. Dwie okopane ukraińskie jednostki pancerne zostały zlikwidowane, ale nadal nie daje się przeprowadzić ataku piechotą, ze względu na ostrzał prowadzony z innych ukrytych stanowisk ogniowych broni ciężkiej.
Ukraińskie wojska dużą kolumną pancerną atakują z kierunku północnego miejscowość Dubalczewo, ale siłom samoobrony udaje się utrzymać pozycje obronne.
Jak widać po katastrofie malezyjskiego samolotu ukraińskie siły zbrojne prowadzą bardzo intensywne działania militarne w tym bezpardonowo- nie licząc się z liczbą ofiar wśród ludności cywilnej i zniszczonym mieniem- ostrzeliwują ciężką artylerią, rakietami i bombardując z samolotów obiekty cywilne.

W wyniku poniesionych strat RNU decyduje sie na czesciowa mobilizacje(232 za przeciwko 218) zas glosy opozycji zostaja uciszone piesciami i wyrzuceniem z sali posiedzen.banderowska demokracja w pelnej krasie:
http://www.liveleak.com/view?i=295_1406028606
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rada-najwyzsza-ukrainy-zatwierdzila-czesciowa-mobilizacje/lm6h4
Powyzsze zdarzenie dobitnie pokazuje ze junta kijowska nawet nie mysli o zaprzestaniu walk a wrecz o ich eskalacji.Natomiast opozycja na dzien dzisiejszy jest zastraszana...na poczatek tylko piesciami.

[Gajusz Mariusz]

W dniu wczorajszym ukraińskie siły zbrojne dokonały zmasowanych ostrzałów ciężką bronią wielu zbuntowanych miast. Ofiary dzienne (http://adnovum.neon24.pl/post/111275,ukraina-wojna-domowa-22-07-2014r#) wśród cywili zaczynają dochodzić do kilkudziesięciu zabitych i setek rannych.
Ostrzeliwano Ługańsk, Donieck, Dzierżyńsk, Rubieżnoje, Marinowkę, Lisiczańsk i wiele innych, które po prostu wymienić, bo lista jest długa. Jest bardzo duża liczba ofiar i zniszczonych domów mieszkalnych.

Po zmasowanym ostrzale ciężką artylerią (tak rozczytuję ciężką broń, dobrze?) to straty takie byłyby tylko w jednym z tych miast wymienionych i to po kilku pierwszych minutach ostrzału. Coś mi się wydaje że jednak faktycznie starają się na tym złomie poradzieckim trafiać w pozycje bojowników, oszczędzając osiedla mieszkalne o ile to możliwe.

...W walce tej zginęło 5 członków sił samoobrony... , ...zginęło kolejnych (http://adnovum.neon24.pl/post/111275,ukraina-wojna-domowa-22-07-2014r#) dwóch członków milicji ludowej... ale rozgromiono cały oddział okupujący Dzierżyńsk gwardii ludowej.

Straty w pojedynczych żołnierzach, ale gromimy przeciwnika. Wypadałoby podać jakieś liczby. To normalne w rosyjskiej historiografii, cała IIWŚ w opowieściach generałów radzieckich tak jest opisana-setki palących się tygrysów, nasze 4 T-34...

Dwie okopane ukraińskie jednostki pancerne zostały zlikwidowane

Potem się okaże że dwa czołgi, ale tak lepiej brzmi...

Jak widać po katastrofie malezyjskiego samolotu ukraińskie siły zbrojne prowadzą bardzo intensywne działania militarne w tym bezpardonowo- nie licząc się z liczbą ofiar wśród ludności cywilnej i zniszczonym mieniem- ostrzeliwują ciężką artylerią, rakietami i bombardując z samolotów obiekty cywilne.

Dziwne, mieli sobie spokojnie radzić z lotnictwem ukraińskim bez Buków:hmm:Mamy kilka filmików ze zniszczonym sprzętem, artylerią, tylko że dokładnie tym samym sprzętem dysponują obie strony i ten co kręci zawsze powie że to "ich". Tak to jest kiedy obserwatorów zewnętrznych traktuje się tak jak się traktuje (wyjątek, a i to nie od razu-B777).

Masz racje.Dane statystyczne zabijanych rebeliantow oscylujace pomiedzy przynajmniej 200 a 1000 na dzien sa wiarygodniejsze.W takim tempie likwidacji ich juz tam nie powinno byc

Z Twoich opisów wynika to samo, tyle że w drugą stronę, chyba sam to widzisz. Codziennie "zlikwidowane" jednostki, kolumny pancerne, "rozgromienia" etc etc. A pchają się niczym Chińczycy pod Jalu... Nie zastanawia Cię że jeszcze ani jednego najemnika nie pojmano by wykorzystać to medialnie? Zastanów się dlaczego, jeżeli tam są i walczą, to z pewnością byli wielokrotnie "likwidowani" w okrążeniach, kolumnach i "rozgramiani" co jakiś czas. :hmm:

[Nezahualcoyotl]

Pozostawiam to do oceny dla kazdeg. Osobiscie trzymam sie na dystans i tylko dziele sie informacjami.
http://inserbia.info/today/2014/07/mh17-war-of-words-us-dismisses-russias-proof-moscow-asks-new-questions/
http://www.infowars.com/whistleblower-u-s-satellite-images-show-ukrainian-troops-shooting-down-mh17/

[Gajusz Mariusz]

Pozostawiam to do oceny dla kazdeg. Osobiscie trzymam sie na dystans i tylko dziele sie informacjami.

No. ;) Odważne twierdzenie, wobec tego co sam o sobie piszesz:


http://forum.totalwar.org.pl/images/misc/quote_icon.png Zamieszczone przez chochlik20 http://forum.totalwar.org.pl/images/buttons/viewpost-right.png (http://forum.totalwar.org.pl/showthread.php?p=298650#post298650)
Nawet nie próbujesz ukryć swej stronniczości w tym temacie.

"To samo w druga strone."

A poza tym sądzę, że jak już się "dzielisz informacjami", to jakie okręty podwodne amerykańce zatopili? Komu? Kiedy? :D Z tych samych źródeł pobierasz takie info? Wypadałoby uzupełnić swoje wiadomości podawane na forum o jakieś bliższe dane, by nie wyjść na piewcę bzdur, drogi zającu. ;) Chyba że koniecznie chcesz doszlusować do rosyjskojęzycznych mediów.

[Nezahualcoyotl]

No. ;) Odważne twierdzenie, wobec tego co sam o sobie piszesz:

Kolejny majacy problemy ze zrozumieniem podanego tekstu.Trzymam sie na dystans od informacji a nie od stron konfliktu...Piszesz szybciej anizei myslisz ale to Twoj problem.




A poza tym sądzę, że jak już się "dzielisz informacjami", to jakie okręty podwodne amerykańce zatopili? Komu? Kiedy? :D Z tych samych źródeł pobierasz takie info? Wypadałoby uzupełnić swoje wiadomości podawane na forum o jakieś bliższe dane, by nie wyjść na piewcę bzdur, drogi zającu. ;) Chyba że koniecznie chcesz doszlusować do rosyjskojęzycznych mediów.
Gdzie pisze o amerykanach zatapiajacych okrety podwodne?Jak juz wspomnialem wczesniej posilkujesz sie swoja wyobraznia.Zas chodzi mi o incydent kolo wyspy Baengnyeong skoro tak dlugo szperales i spamowales w tym temacie upominajac sie o odpowiedz.USA owszem ostrzelalo "okrety" ale innego skosnookiego kraju a raczej taka jest oficjalna wersja wydarzen.

Co do rozmow rzekomych krasnoludkow widocznie sa dosc niebezpieczne skoro oslawiony wywiad banderowski je skonfiskowal:
http://www.prisonplanet.com/ukraines-security-service-has-confiscated-air-traffic-control-recordings-with-malaysian-jet.html



Niemożliwe Wujek Sam sie przyznaje ze nawet nie jest pewien kto stoi za wystrzeleniem rakiety lecz na pewno nie jest to sprawka Rosji. Biedne forumowe rusofoby...

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/usa-brak-bezposrednich-dowodow-na-udzial-rosji-w-zestrzeleniu-samolotu/zkwgq

[marko1805]

http://forum.totalwar.org.pl/images/misc/quote_icon.png Zamieszczone przez marko1805http://forum.totalwar.org.pl/images/buttons/viewpost-right.png (http://forum.totalwar.org.pl/showthread.php?p=298696#post298696)ani terroryści bo tak należny nazwać separatystów, ani sama Rosja w przekonywujący sposób nie potrafią sie obronić, iż to nie ich sprawka.



Jednoczesnie nikt nie potrafi udowodnic ze to ich sprawka.

A skąd taka pewność? Kart nie odkrywa sie przy pierwszym rozdaniu.
Swoją drogą patrząc na te wszystkie informacje o Polsce w rosyjskich mediach typu : bojownicy majdanu szkoleni w Polsce,polski batalion bodajże "Kaukaz" i tp ciekawostki, nie zastanawiają Cię czasem?


Jakie dowody?Sek w tym ze poza opublikowaniem video na YT nie ma niczego.Wczoraj Rosja wylozyla karty na stol ze swoja wersja wydarzen

To samo tyczy się ostatniej konferencji rosyjskiego dowódcy. Teoria sugerująca zestrzelenie samolotu przez ukraiński Su 25 niezbyt trzyma sie kupy nie sądzisz?
Rozumiem Twoją niechęć do USA, to tacy sami krętacze jak Rosjanie,ale Twoje "nieco bezkrytyczne" spojrzenie na informacje od naszego wschodniego sąsiada nie czyni Cię osobą zbyt obiektywną i jest nieco zastanawiające.


Niemożliwe Wujek Sam sie przyznaje ze nawet nie jest pewien kto stoi za wystrzeleniem rakiety lecz na pewno nie jest to sprawka Rosji. Biedne forumowe rusofoby...

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/usa-...samolotu/zkwgq (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/usa-brak-bezposrednich-dowodow-na-udzial-rosji-w-zestrzeleniu-samolotu/zkwgq)
Ząjączku, manipulujesz. Brak bezpośrednich dowodów. Trudno udowodnić winę komuś, kogo nie złapało się za rękę. Z drugiej jednak strony ,gdybyś mał troszkę orientacji w technice wojskowej to wiedziałbyś, że aby obsługiwać zestaw BUK potrzeba wykwalifikowanego personelu. Jest mało prawdopodobne aby wśród terrorystów znaleźli się tacy szpece, no chyba że byli szkoleni przez -Rosjan? lub sami Rosjanie zasiadali za tym sprzętem, ale znając życie tego pewnie nigdy nie udowodnią. Tu nie trzeba być rusofobem, trzeba troszkę wiedzy i zdrowego rozsądku. Zresztą sami Rosjanie to całkiem fajni ludzie tylko niestety polityka rosyjska doprowadza do niechęci w Polsce do tej nacji.

[Gajusz Mariusz]

Zaległości:
Z tymi R-60 od Su-25 tak jak marko napisał. Zasięg maksymalny często liczony jest do wyczerpania paliwa. A faktyczna odległość skutecznego użycia zmniejsza się wraz z tym że odpalający i atakowany (najczęściej odrzutowce!) pokonują w tym czasie sporą odległość, dlatego z tych 10 robi się 1-2km.

A teraz mój ulubiony troublemaker (jakże trafnie wybrałeś!:clap:) zajec.

Nie trzymasz się na dystans do owych wiadomości, bo jak je po kolei zbijamy, to zaczynasz wyzywać nas od rusofobów;).

Odpowiedziałeś jak zwykle wykrętnie więc Ci przypomnę: 13 lipca 00:50, Twój post poświęcony w 90% Stanom, a w nim zapis:

Co kraj to obyczaj.Byly juz zatapiane lodzie podwodne i bron chemiczna dzieki ktorym szerzono popcorn i McDonalda.Wszystko w imie "demokracji" dla ktorej USA popycha Ukraincow w jeszcze wieksze bagno.

Ponieważ, zgoda, Twoje posty są mętne i mało precyzyjne, dokonałem interpretacji że chodzi Ci o Stany. Gdy zainteresowałem się i poprosiłem o szczegóły, Ty w swoim zwyczaju raczyłeś dodać:


http://forum.totalwar.org.pl/images/misc/quote_icon.png Zamieszczone przez Gajusz Mariusz http://forum.totalwar.org.pl/images/buttons/viewpost-right.png (http://forum.totalwar.org.pl/showthread.php?p=297862#post297862)
Byly juz zatapiane lodzie podwodne Mogę dostać jakieś szczegóły? Zaciekawiłem się.

Ech te przepbrzydle male skosnookie dranie...;)

Pomyślałem, a więc gdzieś w Azji, dobra nasza, coś już wiemy.

I po 10 dniach odkryłeś tajemnicę: chodziło mi o..."incydent kolo wyspy Baengnyeong"

Sądziłem że palniesz o incydencie w Zatoce Tonkińskiej po którym jankesi faktycznie plączą się w zeznaniach, ale tam też nikt nie topił "łodzi" podwodnych... A więc co mamy?
Zatopioną w tajemniczych okolicznościach południowokoreańską korwetę Cheonan

http://seeker401.files.wordpress.com/2010/03/skoreanship.jpg

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=4248
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=4403
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,7864942,Torpeda_zatopila_koreanski_okret_ .html

Więc kto posiłkuje się swoją wyobraźnią? Gdzie zatopiono nie jedną, a co najmniej dwie "łodzie" podwodne (użyta liczba mnoga, przypominam)? Owszem, zatopiono korwetę, a jeśli występował o.p. to jako... topiący!!!!:clap: W kwestiach militarnych pasuje do Ciebie przysłowie "słyszy że dzwonią ale nie wie w którym kościele"... Tak samo z moim drugim pytaniem-już wiesz zestrzelenie którego to typu samolotu lub śmigłowca jak do tej pory tak zachwiało obroną powietrzną kraju (owszem ta i tak jest słaba, ale to akurat wynika zupełnie z innych powodów)? Pewnie znowu coś skrobniesz że czytamy bez zrozumienia. Fakt, Ciebie zrozumieć to sztuka.


USA owszem ostrzelalo "okrety" ale innego skosnookiego kraju a raczej taka jest oficjalna wersja wydarzen.

Ty to piszesz o tym samym incydencie? Litości...
Widzisz zajec, nieraz coś palniesz tworząc ten szum informacyjny w temacie, a potem wykręcasz się jeszcze piszcząc coś o spamie.:rolleyes: Już dawno Ci mówiłem załóż temat o imperialiźmie USA i tam się realizuj z takimi "newsami".

Niemożliwe Wujek Sam sie przyznaje ze nawet nie jest pewien kto stoi za wystrzeleniem rakiety lecz na pewno nie jest to sprawka Rosji. Biedne forumowe rusofoby...

Od chwili zestrzelenia wciąż wszyscy zadają sobie pytanie czy ów zestaw obsługiwali żołnierze rosyjscy (zielone ludziki) czy separatyści. A Ty nagle dzisiaj odkryłeś Amerykę... Ta informacja tylko potwierdza wcześniejszą niepewność co do obsługi. To "news" tylko dla Ciebie...

I jeszcze ciekawostka: ta wielka konferencja o Su-25. Żeby chociaż walnęli: to był MiG-29 lub Su-27. Sam bym się zaciekawił sprawą, a tak znowu blamaż. Nawet chaos w propagandzie, a tam zawsze byli mocni.

A tu znowu poszlaka:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/separatysta-przyznaje-pomylilismy-malezyjski-samolot-z-ukrainskim/vw73e

i kolejna
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Wywiad-USA-publikuje-dane-swiadczace-o-wspoludziale-Rosji-w-zestrzeleniu-samolotu-nad-Ukraina,wid,16774566,wiadomosc.html

Ach to prężenie muskułów...
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosja-sprawdzila-gotowosc-swojej-broni-jadrowej/vsht8

a na niebie Ukrainy wciąż gorąco:
http://www.defence24.pl/news_ukrainskie-samoloty-su-25-zestrzelone-przez-rebeliantow (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosja-sprawdzila-gotowosc-swojej-broni-jadrowej/vsht8)

[szwejk]

Coś często, te wojskowe samoloty Ukrainy są zestrzeliwane:confused:. Czy ukraińscy piloci tacy słabi, czy też zestawy przeciwlotnicze "zielonych ludzików" takie dobre?:hmm:

[Gajusz Mariusz]

Nie znamy częstotliwości lotów (tu ważna jest ilość strąceń do odbytych misji). Także nie oznacza to słabości pilotów (ale to fakt-generalnie na wschód od Odry po 91 mało się latało, słabe nawyki, realne wykorzystywanie uzbrojenia na poligonach to już rzadkość prawdziwa, choć u nas przynajmniej pod tym względem poprawia się z roku na rok tzw nalotem pilotów), ani sprzętu. Raczej słabości systemów zakłócających-flary, dipole produkcji w większości jeszcze radzieckiej. Nie wytrzymują w konfrontacji ze sprzętem p-lot, tej samej produkcji i w większości produkowanej w tych samych latach. Układ Warszawski generalnie wiedział o zacofaniu technologicznym w lotnictwie w porównaniu do NATO (świetna aerodynamika to w tej chwili marginalne znaczenie) stąd bardzo silne siły plot. I jak widzimy-sprawdzają się znakomicie w konfrontacji z własnym (w pojęciu Układ Warszawski) sprzętem latającym. Jak te same systemy się sprawdziły w konfrontacji z lotnictwem NATO (generalnie, bo nie tylko) w Serbii i Iraku - to wiemy... Praktycznie Pustynna Burza to był poligon dla wszystkich analityków co by się stało w wojnie konwencjonalnej pomiędzy NATO i UW w pigułce.

I jeszcze jedna bardzo ważna rzecz. Uzbrojenie lotnicze tam w większości to bomby swobodnie spadające i rakiety niekierowane. Aby miały jaką taką skuteczność, piloci zmuszeni są do jak najbliższego dolotu do punktu/celu bombardowania i wysokiego ryzyka. Zobaczmy jak sobie radziły Su-25 obu stron w wojnie pięciodniowej w Gruzji w 2008r. Na 5 dni wojny (zwycięskiej!) Rosjanom także regularnie spadały na ziemię...
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,6807322,Rosjanie_zestrzelili_3_swoje_samo loty_w_czasie_wojny.html

A tymczasem w rosyjskiej prasie:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rossijskaja-gazieta-zachod-wpadl-w-antyrosyjska-histerie/ecyvr

I kolejna poszlaka:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Jeden-z-separatystow-przyznaje-ze-bojownicy-mieli-zestaw-Buk,wid,16775488,wiadomosc.html
Agencja podkreśla, że w wywiadzie dowódca batalionu Wostok (Wschód) (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Jeden-z-separatystow-przyznaje-ze-bojownicy-mieli-zestaw-Buk,wid,16775488,wiadomosc.html)Aleksandr Chodakowski (http://wiadomosci.wp.pl/query,aleksandr%20chodakowski,szukaj.html) przyznał po raz pierwszy od czwartku, gdy pasażerski samolot został zestrzelony nad wschodnią Ukrainą, że rebelianci mieli zestaw rakietowy Buk. Potwierdził też, że zestaw mógł pochodzić z Rosji i mógł być tam odesłany, by usunąć dowód obecności tych rakiet. Reuters przypomina, że przed czwartkiem, gdy samolot został zestrzelony, separatyści chwalili się, że otrzymują rakiety Buk, które mogą zestrzeliwać samoloty, lecz po tragedii boeinga samozwańcza Doniecka Republika Ludowa, główne skupisko separatystów, ustawicznie zaprzeczała, by kiedykolwiek dysponowała taką bronią.

(http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Jeden-z-separatystow-przyznaje-ze-bojownicy-mieli-zestaw-Buk,wid,16775488,wiadomosc.html)Dla wszystkich trochę obeznanych od zestrzelenia Ana-26 na 6500m (14 lipca, raptem 3 dni wczeniej!) było to oczywiste. Przecież wtedy nikt nie zaprzeczał po stronie separatystów że to oni. Więc za pomocą czego tego dokonali? (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Jeden-z-separatystow-przyznaje-ze-bojownicy-mieli-zestaw-Buk,wid,16775488,wiadomosc.html);)

(http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Jeden-z-separatystow-przyznaje-ze-bojownicy-mieli-zestaw-Buk,wid,16775488,wiadomosc.html)Powoli rozpoczyna się wyjaśniać przyczyna kłopotów odciętych oddziałów ukraińskich przy granicy: (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Jeden-z-separatystow-przyznaje-ze-bojownicy-mieli-zestaw-Buk,wid,16775488,wiadomosc.html)
(http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Jeden-z-separatystow-przyznaje-ze-bojownicy-mieli-zestaw-Buk,wid,16775488,wiadomosc.html)http://wiadomosci.wp.pl/lbid,8101,title,MSZ-wzywa-Polakow-do-opuszczenia-terenow-na-Ukrainie-po-porwaniu-ks-Wiktora-Wasowicza,nazywo.html

(http://wiadomosci.wp.pl/lbid,8101,title,MSZ-wzywa-Polakow-do-opuszczenia-terenow-na-Ukrainie-po-porwaniu-ks-Wiktora-Wasowicza,nazywo.html)Rosja przebudziła swoich sąsiadów:
(http://wiadomosci.wp.pl/lbid,8101,title,MSZ-wzywa-Polakow-do-opuszczenia-terenow-na-Ukrainie-po-porwaniu-ks-Wiktora-Wasowicza,nazywo.html)http://wiadomosci.onet.pl/swiat/litewski-general-zagrozeniem-moga-byc-rosyjscy-turysci-a-nie-czolgi/w8nrs

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/wladyslaw-inoziemcew-to-bylaby-kleska-dla-rosji/9j4nk
I tu jest "pies pogrzebany". Obie strony trzymają się za j***. Różnica polega na determinacji. W Rosji kryzys wytłumaczy się wrogiem zewnętrznym, masła nie trzeba mieć, jak jest wódka. W Europie są wyborcy przy urnach co kilka lat, poziom konsumpcji, opinia ulicy i wszechobecne sondaże...

[chochlik20]

Zając

no comments...
To się właśnie tyczy Twoich postów. Jak rozumiem całą odpowiedzialnośc za feralny lot ponosi nie kto inny jak przewoźnik.

Az tylu ludzi jest odpowiedzialnych za kierowanie lotow pasazerskich na Ukrainie?
Mnie się pytasz? Przecież to Ty obwiniasz ich za ten lot.

Prawy Sektor oraz Swoboda przejely wladze w powszechnych demokratycznych wyborach?Kolejne gratki dla Ciebie za czytanie ze zrozumieniem :clap:
Trochę wiedzy dla Ciebie nie zaszkodzi:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Junta_%28w%C5%82adza_wojskowa%29
i a propo "junty":
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16372060,Udar_i_Swoboda_opuscily_koalicje _rzadzaca__Ukraine.html?lokale=radom#BoxWiadTxt

Krotko i zwiezle:byly dwa porozumienia opozycji z obalonym prezydentem a pozniej Genewa nastepnie juz stracilem rachube w liczbie zerwanych porozumien i wstrzymaniu dzialan wojskowych.Ktora strona je ignorowala?Nawet w dniu katastrofy rebelianci wyszli z propozycja zawieszenia broni a w odpowiedzi otrzymali bombardowanie Luganska.
Krótko i zwięźle - obalony prezydent potwierdził, że zgadza sie z wyborem rodaków. Dwa - nowy prezydent prosił i zawieszenie broni przed katastrofą, kilka razy gdzie tylko raz sie zgodzili na to separatyści.

]Poszukaj argumentow jakie USA wysunely by zaatakowac Irak a to juz kraj demokratyczny a nie totalitarny
Po pierwsze - USA nie są zaangażowane w konflikt bezpośrednio. Jakoś cicho o firmie Blackwater.
Po drugie - nie wybielisz działań Rosji wskazując na państwo postronne
Po trzecie - państwo demokratycznie nie może wypowiadać wojny? :D
Po czwarte i najważniejsze - załóż temat gdzie będzie można krytykować działania USA a nie spamujesz w tym.


To samo w druga strone.
Tak, ale ja w przeciwieństwie do Ciebie używam określeń Ukraińcy a nie banderowcy i faszyści. Twoje emocje zasłaniają Ci cały obraz sytuacji.


Niczego nie zakladam w przeciwienstwie do niektorych domoroslych "ekspertow".Cierpliwie czekam na koncowe orzeczenie miedzynarodowej komisji.Nie mam zadnej teorii gdyz specem w dziedzinie katastrof lotniczych nie jestem zas jesli podawane przeze mnie watpliwosci udzielonego nam materialu dowodowego definiujesz jako stronniczosc pozostawiam to ocenie Twojej oraz innych osob.
Calkowicie sie zgadzam ze wyjasnienie katastrofy jest bezspornie rzecza najwazniejsza i zostawmy to profesjonalistom.
Wskaż mi post w którym podajesz tezę, że to separatyści stoją za tym. Rakieta zostałą wystrzelona z ich terytorium. Jak rozumiem potrafisz logicznie wytłumaczyć co robiła tam ukraińska obr.plot., która w Twoim mniemaniu miała zastrzelić. Wszystkie dowody wskazują jednoznacznie na jedną separatystów.


Jakie dowody?Sek w tym ze poza opublikowaniem video na YT nie ma niczego.Wczoraj Rosja wylozyla karty na stol ze swoja wersja wydarzen zas USA trabiace od piatku o posiadanym materiale dowodowym wciaz maja wode w ustach i tylko Kerry cos tam papla aby paplac.UE tradycyjnie skupia sie na sankcjach a Poroszenko odwala szopke medialna kleczac przed holenderska ambasada(inne tez "zaliczyl'?) oraz wyglaszajac apele do swiata i oredzia do narodu kazdego dnia...Mam dowody to je ujawniam a nie sciemniam.Rebelianci przekazali black boxes przedstawicielom Malezji ktore powedrowaly do UK.Pociag-chlodnia jest juz w Charkowie.No pelna wspolpraca!Zas junta kijowska nic tylko apele o wiecej sprzetu dla Ukrainy a najlepiej cale NATO...

Masz - określono rejon skąd wystrzelono rakietę, dwa - zachowanie separatystów, którzy nie chcieli dopuścić ekspertów, 3 - zacieranie miejsca katastrofy. Twoim jedynym dowodem są rozmowy kontrolerów, których nikt nie potwierdził! Poczytaj sobie posty na temat Su -25, który miał tam być.

Ona ma przynajmniej jakies prawa w przeciwienstwie do osadzonych na Kubie na koszt amerykanskiego podatnika bazie-wiezieniu.
:lol2::lol2: Rosja i prawa człowieka :lol2::lol2:

Juz wczesniej zamiescilem uzasadnienie swojego stanowiska zarowno wobec Rosji jak i Ukrainy w tym temacie.Powyzszy zwrot jest tylko potwierdzeniem ze nie potrafisz czytac ze zrozumieniem lub ewentualnie masz slaba pamiec.Wiec daruj sobie te onetowskie zaczepki...
Tak uzasadniłeś emocjami, które nie wskrzeszą zmarłych.

Cos banderowcom liczby pikuja w dol.Przyzwyczailem sie juz do setek martwych kazdego dnia.No moze bimber sie skonczyl i stad te realne liczby.
Na Krymie też ich nie było...

No popatrz pociag dojechal bez zadnych problemow.Zawiedziony?
Nie

Wstrzymaja dostawy tulipanow do Rosji?
Nie, ale z Holandią w przeciwieństwie do nas się liczy.


Amerykanie rowniez maja na koncie zestrzelonych cywilow.
I?

Polecam Ci Zającu książkę "Wysadzić Rosję" - Litwinienko Aleksander, Felsztinski Jurij. Autorzy jednoznacznie dowodzą, że rosyjskie służby specjalne nie wahały się zabić własnych rodaków w zamachach bombowych tylko po to by rozpocząć wojnę z Czeczenią. Zresztą polecam ją każdemu.

[Wespazjan]

Cała wasza dyskusja jest nie na temat. Dlaczego ten samolot leciał nad terenami objętymi walką? Dlaczego wytyczono mu taki korytarz? Kto to zrobił?????
Przecież wiemy. Służby ukraińskie. To nie był lot nie uzgodniony. Przecież inne samoloty omijały ten teren już przedtem. Zaplanowano mu taki lot z premedytacją wiedząc, że rebelianci strzelają do każdego samolotu nad głowami. Dlaczego tego prostego faktu i tej jedynej przyczyny nikt nie wskazuje. Co do uzbrojenia i specjalistów to rebelianci przejęli kupę uzbrojenia po ukraińskiej armii. Także część wojska ukraińskiego przeszła na ich stronę. Nawet nie trzeba posiłków i sprzętu z Rosji chociaż na pewno ta pomoc rosyjska jest. Z drugiej strony nie dziwię się, że rebelia wybuchła jeżeli wspomnimy masakrę w Odessie 2.5. br.
Rebelianci nie chcą się przyznać do zestrzelenia samolotu pasażerskiego, ale jest to wtórna sprawa. Prawdziwa wina leży w tym, że skierowano ten samolot tm, gdzie wiedziano, że zostanie zestrzelony. Gdyby rebelianci go nie zestrzelili, skierowano by następny. Komu na rękę było i jest zestrzelenia samolotu pasażerskiego? Rebeliantom? Rosji? Odpowiedzmy na to pytanie.

[marko1805]

Zaplanowano mu taki lot z premedytacją wiedząc, że rebelianci strzelają do każdego samolotu nad głowami. Dlaczego tego prostego faktu i tej jedynej przyczyny nikt nie wskazuje.
Do tej pory samoloty ukraińskie spadały zestrzelone ogniem broni maszynowej , lub z z zestawów rakietowych naprowadzanych na podczerwień, a one nie maja zasięgu 10 km. Stąd zezwolenie na przeloty samolotów pasażerskich na dużej wysokości Pozostaje jeszcze ekonomia i koszty wydłużenia trasy.
Myślę ze to troszkę wyjaśnia sytuacje:
http://fakty.tvn24.pl/fakty-ekstra,52/bezpieczenstwo-czy-ekonomia-co-decyduje-o-trasie-lotu,452010.html

Co do uzbrojenia i specjalistów to rebelianci przejęli kupę uzbrojenia po ukraińskiej armii. Także część wojska ukraińskiego przeszła na ich stronę.
Były pogłoski o zdobyciu 1 czy 2 zestawów BUK przez rebeliantów ale strona Ukraińska twierdziła ze są uszkodzone, sama obsługa tych wyrzutni miała wrócić na Ukrainę.

Co do tej kupy uzbrojenia to troszkę Cię ponosi fantazja.

Dziś strona Rosyjska wezwała USA do pokazania dowodów wskazujących na rebeliantów, cóż zobaczymy czy USA coś pokaże.

[Gajusz Mariusz]

W mediach niektóre linie lotnicze na konferencjach po katastrofie mówiły, że nie będą tamtędy latać, a nie że i tak już nie latały (owszem inne tak jak m.in. LOT nie latały tamtędy od aneksji Krymu). Oszczędności... władze tej linii tak samo się tłumaczyły, że inni latali. Spisek "banderowców" i CIA sięgający Kuala Lumpur? Przejęcie uzbrojenia-jak najbardziej to pewnik. Tylko po co Rosjanie przerzucają choć "Nawet nie trzeba posiłków" ? Albo robią wszystko by świat jednak powiązał ich z separatystami :eek:, albo na miejscu mają straty w sprzęcie nie odbiegające od tych strony rządowej. Bo jak czytam wpisy zajca o pogromach "faszystów" kończone zapisem o opuszczeniu kolejnych miejscowości, to przypomina mi to sławne wycofywanie się na "z góry upatrzone pozycje" każdej strony dostającej w d***. Odessa nastąpiła zdaje się po wybuchu rebelii (tu się nie kłócę, nie sprawdziłem), a to co się dzieje po stronie separatystów możemy się tylko domyślać po standardowym traktowaniu obserwatorów OBWE. A co do ostatniego pytania. Wiedząc w Moskwie o zbrodniczej klice z Kijowa i ich niecnych pomysłach, czemu korytarz powietrzny nie zamknęli (oczywiście tylko ten który kontynuuje swój bieg od strony tego odcinka granicy dalej na wschód) po swojej stronie granicy? Przecież ponoć mogli się spodziewać jak piszesz, że rebelianci wszystko zestrzelą, cokolwiek będzie nad nimi latało? Wymusiliby w ten sposób zmiany lotów, bo korytarz kończyłby się na granicy... Ale swoją drogą czemu IATA jako całość nie wymusiła na swych członkach zakaz lotów tylko dowodzi jak Rosja skutecznie wmówiła światu po inwazji na Krym-nic się nie stało...
Same zestrzelenia samolotów pasażerskich już się zdarzały:
http://www.greenpointpl.com/cywilne-samoloty-zestrzeliwane-w-przeszlosci/
tylko jak wspomnę wywiad po latach od wydarzenia z majorem Giennadijem Nikołajewiczem Osipowiczem, sprawcą zestrzelenia z 83, który powiedział że doskonale wiedział do czego strzela, jest z tego dumny i.. postąpiłby dokładnie tak samo dziś, po latach po upadku ZSRR świadczy o mentalności tych ludzi, którzy teraz dowodzą tamtejszymi jednostkami...

[Wespazjan]

Gajusz Mariusz
Przeczytaj ten artykuł:http://www.prisonplanet.pl/polityka/politycy_w_biznesie_czyli,p1187643906
Są tam ciekawe informacje(nie wiem czy całkowicie prawdziwe, może częściowo)

[Presidente]

http://zapodaj.net/273c13280ad75.jpg.html
To teraz czekam na wyjaśnienie dlaczego samolot znalazł się nad Torez

[Baal-Melkart]

Do tej pory samoloty ukraińskie spadały zestrzelone ogniem broni maszynowej , lub z z zestawów rakietowych naprowadzanych na podczerwień, a one nie maja zasięgu 10 km.
Nie bardzo. Na kilka dni przed strąceniem tego nieszczęsnego boeinga strona ukraińska stwierdziła, że jeden z ich samolotów transportowych został zestrzelony na 6500 metrów. Zatem doskonale wiedzieli z czym mają do czynienia w tym rejonie.



tylko jak wspomnę wywiad po latach od wydarzenia z majorem Giennadijem Nikołajewiczem Osipowiczem, sprawcą zestrzelenia z 83, który powiedział że doskonale wiedział do czego strzela, jest z tego dumny i.. postąpiłby dokładnie tak samo dziś, po latach po upadku ZSRR świadczy o mentalności tych ludzi, którzy teraz dowodzą tamtejszymi jednostkami...
Przykre, ale przynajmniej zestrzelił samolot, który naruszył przestrzeń powietrzną jego kraju, w przeciwieństwie do geniuszy od sytemu AEGIS którzy podobno pomylili irańskiego Airbusa A300 z F-14 Tomcat, w dodatku odpalając rakietę z wód terytorialnych Iranu. Zresztą załoga USS Vincennes za m.in. ten bohaterski wyczyn otrzymała medale po powrocie do kraju.
Warto podkreślić, że zestrzelenie pasażerskiego samolotu nad rejonem walk na Ukrainie jest ostatnią rzeczą jakiej sobie życzył Putin.

[szwejk]

W domu pożar, a domownicy spierają się o wybór strażaków...;)

http://newsroom.salon24.pl/597749,premier-ukrainy-podal-sie-do-dymisji

[Wespazjan]

Jeszcze raz zadaję pytanie. Kto skierował ten samolot nad rejon walk? Kujon333!!! Przedstawiłeś kurs samolotu. Kto go zmienił? Na pewno Putin zadzwonił by tam polecieli. Gajusz Mariusz tłumaczy pokrętnie, że latają ze względów ekonomicznych. Wiadomo, że była zmiana kursu. Kto wydał polecenie? Tylko dysponent przestrzeni powietrznej. Nie byli to Rosjanie lecz Ukraińcy. To straszna tragedia której nie powinno być a z jakichś powodów się stała. Jeszcze raz stwierdzam, że takie bzdety Ukraińców, że rzekomo wiedzieli o wyrzutniach Buk, lecz były niesprawne, można między bajki włożyć. Jeśli rebelianci mieli wyrzutnie, to mogli je naprawić. Po drugie należałoby spodziewać się, że skoro Zachód dostarcza broń Ukrainie, Rosja dostarczy rebeliantom. Koniec i kropka.
Po drugie: Cały świat oburza się z powodu śmierci pasażerów i słusznie. Jednak gdzie opinia światowa była gdy w bestialski sposób siekierami i pałkami Majdan mordował ludzi w Odessie?
Po trzecie: na str. 39 zamieściłem link do artykułu gdzie być może tkwią przyczyny tego konfliktu na Ukrainie. Czy ktoś to czytał?

[Wespazjan]

Gajusz Mariusz!!!
W kwestii obserwatorów OBWE powiem, że mają dużo szczęścia, że ich tak traktują. Jeżeli ktoś bez zgody strony walczącej chce wprowadzić obserwatorów na teren pod ich kontrolą, będzie traktowany jako, delikatnie mówiąc, intruz. Rebelianci zdają sobie sprawę, że Zachód jest przeciwko nim. Mogli ich potraktować gorzej - jak szpiegów. Co innego, gdyby był rozejm i obie strony zgodziłyby się na pobyt obserwatorów.

[Gajusz Mariusz]

Od początku:
Wespazjan, mam wyjaśnić np ten piękny przykład chłamu? Chętnie napiszę, ale czekam co Wy na to?
np USA ma ok. 17 000 samolotów, z tego część latającą już z prędkością 13.000 mil/h, a Rosja ok. 2000, z prędkościami rzędu 3000 km/h.
a że pół świata jest w ręku kilkudziesięciu rodzin poprzez konsorcja, udziały i korporacje, to chyba nie jest jakąś wielką tajemnicą? Rosja (Ukraina zresztą toczka w toczkę) w tę drogę weszła późno, bo najpierw wszystko upaństwowili, a dłuuuugo później pojawili się z z kapelusza oligarchowie i pół Rosji jest w rękach kilkudziesięciu ludzi. Putin obiecał gawiedzi walkę z nimi, a w rzeczywistości KGB(FSB) ustanowiło nowy schemat po odejściu Jelcyna: płacicie-świetnie, jesteśmy przyjaciółmi, nie? Kolonia karna albo żyjecie na emigracji...

kujon-Ty, zajec, Putin i wielu innych już wie. Ja poczekam na Anglików i Holendrów. Można znać źródło mapki, bo ja na google-map też podobną dam chyba radę zrobić z dowolnym przesunięciem. Już to dawałem , ale może przemknęło:
http://www.defence24.pl/analiza_dlaczego-malezyjski-boeing-lecial-nad-donbasem
i powiem szczerze-sam jestem w szoku że dalej wesoło sobie latają nad... Afganistanem. Przypadek?

Baal,
1-Czy ja muszę tu przytaczać oficjalne zaprzeczenia strony separatystyczno-rosyjskiej o braku takowych zestawów po ich stronie w okolicy? Czy któryś z Was to zauważył? Kłamią tam wszyscy.
2-Jak ktoś nie wie, to przypomnę że trwała wojna między Iranem a Irakiem. A jednym z głównych kroków podejmowanych przeciwko sobie nawzajem było atakowanie głównego źródła dochodów czyli eksport ropy. A 5 Flota US NAVY wzięła na siebie ciężar konwojowania tankowców w Zatoce Perskiej. I tak, to prawda-rąbali wszystko co leciało w stronę tankowców. Wzystkie strony o tym wiedziały. I czy ktoś z Was zada pytanie jak dzisiaj? Kto tego Airbusa tam skierował? Czemu nigdy wcześniej i nigdy później nie skierowano następnych tak niefortunnie? Co do nagród, sprawdzę tą informację, ale na pewno nie dano je im za tą katastrofę. Tak czy siak, zrąbali według wskazań radaru, a nie jak nad Sachalinem, gdy stwierdzono ponad wszelką wątpliwość że to nie RC-135, a liniowy B747. Pewnie dla Was to żadna różnica. Dla mnie coś co odróżnia dzisiejszych "bohaterów" tej koszmarnej pomyłki od terrorystów.

Wespazjan
Gajusz Mariusz tłumaczy pokrętnie, że latają ze względów ekonomicznych.
Ok, za sterami byli banderowcy z opaskami na czole z trójzubem, na pokładzie ciała bez krwi (dobrze pamiętam?) i na tyłach zwycięskich wojsk separatystycznych, którzy proszą Rosjan by im nie przysyłali sprzętu, bo nie mają co z nim zrobić, dzielna załoga faszystowskich banderowców w BUK ot tak w umówionym miejscu zestrzeliła B777, a potem znów niezauważenie w tajemnicy przekradła się do swoich. Wcześniej dając znać Strełkowi by pochwalił się kolejnym zestrzałem Antonowa, albo Iła, bo się nie przyjrzeli dokładnie. A ten nie zdziwił się-przecież takiego zestawu nie mają- i dawaj na neta podzielić się ze światem tą radosną wiadomością. To jest lepsze wytłumaczenie. Mniej pokrętne. Albo nie-to był Su-25! Tak. A na planszy w moskiewskiej szopce medialnej na tablicy pojawiła się sylwetka... F-111. Tu sam zacząłem bić brawo! Jak wiadomo Rosjanie nie wiedzą jak wygląda Su-25 i tak jakoś wzięli pierwszy lepszy i pokazali światu.

bzdety Ukraińców, że rzekomo wiedzieli o wyrzutniach Buk, lecz były niesprawne
Obiecuję że Ci poszukam w necie, gdy po utracie w czerwcu koszar jednostki OPL w Doniecku (bodaj-nie pomnę miejscowości) żeby ukryć blamaż strona ukraińska zaśpiewała że sprzęt co prawda zostawili, ale niesprawny. Strona separatystów się tylko na takie słowa uśmiała. Skąd wtedy ktoś podejrzewał, co się stanie?
Mam! Proszę.
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/szturm-na-jednostke-wojskowa-w-doniecku-rebelianci-zdobyli-system-rakietowy-buk,444616.html

Kwestia obserwatorów- nie wiem czy mieli pozwolenie. Słowa przeciwko słowu. Myślisz że oficerowie np niemieccy bez takich pozwoleń ruszyliby palcem? Ale nie o to chodzi nawet. Mamy ich? Ok, łapiemy i wozimy ich wszędzie tam gdzie my chcemy! Pokazujemy ofiary cywilne ataków (a te były, są i będą w każdym konflikcie). Ale po co, niech się cieszą że nie trafili pod mur? Brawo. I tak też czynią. Mówisz niechętny zachód. A kogo maja przekonać? Rosjan indoktrynowanych od rana do wieczora? Ci i tak są przekonani. Mają przekonać krajanów owych oficerów kanadyjskich, duńskich itd. Ale po co? No właśnie...

Pewnie ukraińska propaganda:
http://www.defence24.pl/news_rosyjscy-zolnierze-chwala-sie-bombardowaniem-ukrainy
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/usa-rosja-ostrzeliwuje-ukraine-artyleria-ze-swego-terytorium/x7glg

Kolejny produkt Hollywood?:
http://www.defence24.pl/news_ukraina-dron-zestrzelony-w-obszarze-operacji-antyterrorystycznej-systemy-grad-ostrzeliwuja-sily-rzadowe

Nie do końca się zgadzam z tym artykułem, ale też ciekawy:
http://www.defence24.pl/news_niewyszkolona-zaloga-mogla-zestrzelic-samolot-jak-dziala-system-buk-rekonstrukcja

Wespazjan-jaki link? Ja tam widzę czysty post:(

A tak jeszcze biorąc za niedościgły wzór słowa Putina. "Gdyby nie dalsze walki, nie byłoby katastrofy". Po tragicznych wydarzeniach w Odessie jest tam spokój? Jakby separatyści ze wschodnich regionów wzięli wzór z mieszkańców Odessy, nie byłoby po wszystkim?

Jakaś analiza:
http://www.defence24.pl/analiza_formacje-zbrojne-separatystow-jaka-wartosc-bojowa-analiza

[marko1805]

Jeszcze raz zadaję pytanie. Kto skierował ten samolot nad rejon walk? Kujon333!!! Przedstawiłeś kurs samolotu. Kto go zmienił?
Błędu ludzkiego nie bierzesz pod uwagę? Jednak masz racje należy to sprawdzić.

Jeszcze raz stwierdzam, że takie bzdety Ukraińców, że rzekomo wiedzieli o wyrzutniach Buk, lecz były niesprawne, można między bajki włożyć
A skąd wiesz że to bzdety, masz dowody? Ochłoń gościu troszeczkę. Bo stajesz się coraz bardziej tendencyjny i pod pozorem obiektywizmu starasz się narzucić swój punkt widzenia w dość nachalny sposób.

[Dagorad]

Zbigniew Brzeziński: to naprawdę historycznie znaczący moment - Doradca prezydenta Jimmy'ego Cartera w wywiadzie dla CNN przypomniał, że zestrzelenie malezyjskiego boeinga nad wschodnią Ukrainą to pierwsze użycie siły w kwestiach terytorialnych w Europie od zakończenia II wojny światowej.

Już któryś raz to słyszę, nagle w USA zapomnieli o wojnie w Jugosławii? Swoją drogą sam cytat to popis ignorancji i głupoty redaktorów onetu bo Brzeziński mówił o konflikcie ogólnie, pomysł że dopiero zestrzelenie Boeinga było pierwszym użyciem siły sam w sobie brzmi idiotycznie. Choć dla wielu na zachodzie pewnie faktycznie dopiero to zestrzelenie uczyniło wojnę na Ukrainie "europejską".

Holandia jest dla Rosji bardzo ważnym partnerem gospodarczym więc Putin ma dodatkowo pecha w kwestii na jakich pasażerów padło. Tym bardziej wątpliwe jest więc że za wszystkim świadomie stała Rosja, cała katastrofa wydaje się być jednym wielkim prezentem dla Ukrainy. Rosja i separatyści nagle zrobili ogromny krok w kwestii zbliżania się do "kolejnych czerwonych linii", równocześnie jednak nic nie zyskali a Ukraina nic nie straciła (przynajmniej jeszcze).

Bajki o tym że Ukraińcy mieli pewność że przejęty przez separatystów sprzęt nie działa i dzięki temu nie stanowi zagrożenia są według mnie naiwnością. Jakkolwiek by sprzętu nie "uszkodzili" Rosjanie mogliby go naprawić i to jest raczej oczywisty wniosek, "tanim" kosztem można było dać separatystom sprzęt oficjalnie przejęty od Ukraińców. Nawet nie trzeba było uszczuplać własnych sił zbrojnych czy "ukradkiem" wynosić cały system z fabryki. Tak samo można było wyszkolić "jakiegoś obywatela" Ukrainy tak żeby potrafił obsługiwać sprzęt. W końcu wschód Ukrainy to nie była jakaś zapadła dziura pozbawiona wojskowych, nawet jeżeli więc nikt odpowiedni nie przeszedł na stronę separatystów obsługa wcale nie musiała pochodzić z Rosji. Zresztą podział na separatystów i zielonych ludków to wymysł zachodu, na miejscu to pewnie większego znaczenia nie ma. Już podczas referendum na Krymie okazało się że dla Moskwy Rosjanin z Rosji równie dobrze może uchodzić za mieszkańca Krymu. No ale dyplomacja europejska przynajmniej oficjalnie uważa że pomiędzy separatystami a Putinem jest jakiś wyraźny podział, że można ich traktować jako oddzielne podmioty.

[Gajusz Mariusz]

Choć dla wielu na zachodzie pewnie faktycznie dopiero to zestrzelenie uczyniło wojnę na Ukrainie "europejską".
Dokładnie...

Tym bardziej wątpliwe jest więc że za wszystkim świadomie stała Rosja, cała katastrofa wydaje się być jednym wielkim prezentem dla Ukrainy. Rosja i separatyści nagle zrobili ogromny krok w kwestii zbliżania się do "kolejnych czerwonych linii", równocześnie jednak nic nie zyskali a Ukraina nic nie straciła (przynajmniej jeszcze).
Może za bardzo wierzę w ludzi, ale dla mnie to przypadkowe zestrzelenie tak jak wpierw pochwalili się separatyści. Czy Ukraina nic nie zyskała? Myślę (może fantazjuję, mówię na czuja) że wraz ze zdobywaną przewagą wojsk rządowych dojrzewała data oficjalnej interwencji (w mediach rosyjskich jakieś ostrzały ze strony ukraińskiej- a jest na odwrót...itd) aż tu nagle... . Jeżeli zupełnie uniemożliwia to Putinowi zaangażowanie w walki regularnych jednostek armii, to na pewno oddala je na czas późniejszy. Ale jak mówię, to piszę na swój nos. Bez żadnego pokrycia w materiałach. Po prostu myślę że sprawa wiąże ręce Rosjanom w sprawie szybkich posunięć militarnych.

Zresztą podział na separatystów i zielonych ludków to wymysł zachodu, na miejscu to pewnie większego znaczenia nie ma. Już podczas referendum na Krymie okazało się że dla Moskwy Rosjanin z Rosji równie dobrze może uchodzić za mieszkańca Krymu. No ale dyplomacja europejska przynajmniej oficjalnie uważa że pomiędzy separatystami a Putinem jest jakiś wyraźny podział, że można ich traktować jako oddzielne podmioty.
Chodzi o zakłamanie, żeby oficjalnie wspierać Ukrainę w walce, ale nie z Rosją. Zresztą Rosji to też na rękę. Też nie chce oficjalnie być łączona z tymi wydarzeniami, żeby oficjalnie być traktowany jako przyszły rozjemca w potencjalnych rozmowach rozejmowych.

[marko1805]

Może za bardzo wierzę w ludzi, ale dla mnie to przypadkowe zestrzelenie tak jak wpierw pochwalili się separatyści.
Ja również podzielam zdanie Gajusza. Kilka błędów ludzkich i tragicznych pomyłek, których skutkiem jest to co się stało. Ludzie jednak jak zwykle snują teorie spiskowe i dorabiają sobie ideologię, a to nigdy nie służy prawdzie.

[Gajusz Mariusz]

Coraz więcej realistów w Europie:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Sueddeutsche-Zeitung-Europa-cierpi-na-schizofrenie,wid,16778220,wiadomosc.html?ticaid=11 3253&_ticrsn=3

Zawsze coś chłopaki znajdą:
http://wiadomosci.wp.pl/lbid,8142,title,Kanada-nalozyla-nowe-sankcje-na-Rosje-oraz-ukrainskich-separatystow,nazywo.html
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosja-naklada-embargo-na-ukraine/nh779

Australia też coś nie wierzy Rosjanom, lepiej chronić ekipy ekspertów niż trzymać je na muszce... Co kraj to obyczaj...
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/australia-wysle-policjantow-i-zolnierzy-na-ukraine/bvwer

"Nie mieliśmy tych zestawów!"....:P
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-jeden-z-separatystow-przyznaje-ze-bojownicy-mieli-zestaw-buk/pq65g

Walki trwają...
(http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-jeden-z-separatystow-przyznaje-ze-bojownicy-mieli-zestaw-buk/pq65g)http://www.polskatimes.pl/artykul/3518421,ukraina-nocne-walk-w-doniecku-zginelo-co-najmniej-14-osob,id,t.html

Zastanawia mnie, przyjmując winę Ukrainy za skierowanie samolotu w miejsce stacjonowania systemu Buk, czemu ów zestaw tak szybko ewakuowano do Rosji?:hmm:
(http://www.polskatimes.pl/artykul/3518421,ukraina-nocne-walk-w-doniecku-zginelo-co-najmniej-14-osob,id,t.html)http://www.rmf24.pl/raport-ukraina/zestrzelony-samolot/news-system-buk-z-ktorego-zestrzelono-boeinga-777-wykryto-w-rosji,nId,1472263?parametr=embed_tyt_zdj_lead

Podgrzewanie nastrojów trwa:
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/rosyjski-ekspert-ostrzega-cierpliwosc-kremla-w-koncu-sie-skonczy/z7llg

[chochlik20]

Nie bardzo. Na kilka dni przed strąceniem tego nieszczęsnego boeinga strona ukraińska stwierdziła, że jeden z ich samolotów transportowych został zestrzelony na 6500 metrów. Zatem doskonale wiedzieli z czym mają do czynienia w tym rejonie.
Przykre, ale przynajmniej zestrzelił samolot, który naruszył przestrzeń powietrzną jego kraju, w przeciwieństwie do geniuszy od sytemu AEGIS którzy podobno pomylili irańskiego Airbusa A300 z F-14 Tomcat, w dodatku odpalając rakietę z wód terytorialnych Iranu. Zresztą załoga USS Vincennes za m.in. ten bohaterski wyczyn otrzymała medale po powrocie do kraju.
Warto podkreślić, że zestrzelenie pasażerskiego samolotu nad rejonem walk na Ukrainie jest ostatnią rzeczą jakiej sobie życzył Putin.
Starasz się usprawiedliwić Rosjan pisząc- ale zestrzelił samolot, który naruszył przestrzeń powietrzną jego kraju, w przeciwieństwie do geniuszy od sytemu AEGIS którzy podobno pomylili irańskiego Airbusa A300 z F-14 Tomcat, w dodatku odpalając rakietę z wód terytorialnych Iranu? Bo tak wynika z Twojego postu? Procedury lotnicze w przypadku naruszenia przestrzeni powietrznej są chyba jasne? Samolot zmusza się do jej opuszczenia - podlatując do intruza, identyfikując go i nawołując go przez radio, potem wystrzeliwuje się serie tuż przed nosem maszyny, a dopiero potem można go zastrzelić lub zmusić do lądowania z zależności od intencji dowództwa. Tak było w przypadku przechwyconego przez Chińczyków amerykańskiego samolotu Lockheed. Nie można niczym usprawiedliwić zbrodni jaką jest zastrzelenie pasażerskiego samolotu.
Fakt, że samolot pasażerski został zastrzelony jest w pewnym sensie na rękę Putinowi. Wystarczy zobaczyć teorię jakie dorabia do tego faktu Kreml i jak broni się przed oskarżeniem, że dostarcza broń dla separatystów. Putin ma w nosie opinie publiczną Zachodu, dla niego liczy się poparcie społeczeństwa i wygranie kolejnych wyborów. Wie, że Zachód póki co narzuca na Rosję różnego rodzaju ograniczenia w handlu ale i tak będzie zmuszony je z czasem wycofać, ale sam fakt jest bardzo medialny dla społeczeństwa rosyjskiego. Przeciętny Rosjanin już teraz uważa, że jego kraj jest stroną pokrzywdzoną, która nie ma nic wspólnego z działaniami na Ukrainie, UE i USA to zło, które uniemożliwiają jego krajowi rozwój i dobrobyt. Każde działanie Zachodu, które uderza w Rosję Putin przekuwa na swoje słupki poparcia, które zapewne są już i tak dość wysokie.

Pytanie - kto został pogrzebany?
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16377812,W_Slowiansku_odkryto_zbiorowy_gr ob___Zawiniete_w_folie.html?lokale=radom#BoxWiadTx t

I co mnie śmieszy - prawo wojenne czyli próba ucywilizowania wojny. Nie można uniknąć strat wśród ludności cywilnej jeżeli trwa oblężenie miasta lub próba jego zdobycia. Bo HRW uważa chyba, że moralniej jest użyć rakiet kierowanych, które zabiją jedną postronną osobę cywilną od ostrzału rakietami niekierowanymi, które zabiją dziesięć osób. Taki zapis prawa wojennego jest śmieszny, zrozumiały jest zakaz używania broni biologicznej lub chemicznej, ale ten mnie śmieszy. Osoby cywilne w przypadku gdy wiedzą, że pod miasto nadciągają wrogie im siły i może nastąpić ostrzał powinny się ewakuować. A broniący i oblegający powinni utworzyć korytarz, którym cywile mogliby opuścić miasto. Zresztą co było widać na filmikach jakie pojawiły się już w tym temacie, mieszkańcy miast uważają, że nad ich głowami latają muchy nie pociski sądząc po ich beztrosce. Na wojnie giną cywile i tak to już jest. Zbrodnia wojenną byłby ostrzał kolumny cywilnej przez wojsko jak to było w przypadku Iraku czy Gruzji. Zresztą władze miasta powinny zagwarantować cywilom bezpieczne schronienie na czas walk.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16376917,Human_Rights_Watch_o_Ukrainie__c ywile_gina_od_ostrzalu.html?lokale=radom#BoxWiadTx t

[Gajusz Mariusz]

Tych nie zdobyto na Ukraińcach...
http://www.defence24.pl/analiza_tornado-na-ukrainie-czy-rosja-rozpoczela-otwarte-dzialania-wojenne

[Asuryan]

Pewno tylko jedna z teorii spiskowych:
http://www.se.pl/wydarzenia/opinie/andriej-illarionow-zamach-zaplanowany-przez-kreml_413705.html

Zaciekawiła mnie jednak jest treść jednego z komentarzy


Można się zgodzić z autorem artykułu, że paradoksalnie zestrzelenie może się okazać korzystne dla cara Putina. Czy jednak taki był carski rozkaz? Nie wierzę w to. Natomiast obsługa wyrzutni MUSIAŁA wiedzieć, co zestrzeliwuje.
Operator wyrzutni SA-11 "Buk" otrzymuje informację, jeżeli atakowany obiekt jest identyfikowany przez system wyrzutni jako cywilny samolot (w szczególności z cywilnym transponderem). Operator musi wtedy dodatkowo potwierdzić zamiar zestrzelenia obiektu. Inaczej pocisk nie zostanie wystrzelony. Jeżeli pocisk został już wystrzelony (np. wskutek pomyłkowej identyfikacji, albo bliskości innego celu), ulegnie on samozniszczeniu.
Wyrzutnie "Buk" posiadają dwa systemy identyfikacji celu: "swój-obcy" oraz "cywilny-wojskowy". Rozróżnienie "cywilny-wojskowy" jest bardzo wyraźne i nie ma możliwości popełnienia pomyłki (podobnie jak w innych tego typu systemach). Szczegółowe informacje można znaleźć w dostępnej na sieci instrukcji obsługi wyrzutni SA-11.
Innymi słowy twierdzenia, że operatorzy wyrzutni nie wiedzieli co zestrzeliwują, należy włożyć pomiędzy bajki. Nie zmienia tego nawet iście epicka głupota separatystów, prezentowana przez nich w mediach.
Nieprzeszkolony idiota nie byłby bowiem w stanie uruchomić wyrzutni.
Czy o zamiarze zestrzelenia samolotu rejsowego wiedzieli również ci, którzy wydawali operatorom rozkazy? Oto jest pytanie.

[Presidente]

Kujon333!!! Przedstawiłeś kurs samolotu.
Nie wiem czy to jest kurs samolotu. Te jest najkrótsza możliwa trasa między Amsterdamem a Kuala Lumpur. A tą powinny wybrać linie lotnicze jeśli rzeczywiście tak są nastawieni na ekonomie

kujon-Ty, zajec, Putin i wielu innych już wie. Ja poczekam na Anglików i Holendrów.
Co wiem? Starasz się wmówić mi coś czego nawet nie powiedziałem?

Można znać źródło mapki, bo ja na google-map też podobną dam chyba radę zrobić z dowolnym przesunięciem. Już to dawałem , ale może przemknęło:
Przemknęło
Użyłem po prostu właśnie google'a. Możesz sam zrobić jak nie wierzysz. Dodatkowo sam obliczyłem ortodromę i wyszła mi różnica 30 km. W dodatku brałem przybliżenia dość niedokładnie do minut obliczonych na szybko w pamięci.

Może za bardzo wierzę w ludzi, ale dla mnie to przypadkowe zestrzelenie tak jak wpierw pochwalili się separatyści.
Też myślę że to raczej przypadkowe zestrzelenie, ale dla mnie dziwny jest fakt, że samolot poleciał akurat w zasięg BUK-a, których separatyści mają niewiele. Może zwykły przypadek a może nie - założę się że się tego nie dowiemy.

Zastanawia mnie, przyjmując winę Ukrainy za skierowanie samolotu w miejsce stacjonowania systemu Buk, czemu ów zestaw tak szybko ewakuowano do Rosji?:hmm: (http://www.polskatimes.pl/artykul/3518421,ukraina-nocne-walk-w-doniecku-zginelo-co-najmniej-14-osob,id,t.html)
Tylko jakoś dziwnym trafem nie pokazali procesu ładowania, pod plandeką nie wiadomo co jest a ciężarówki się różnią

[Gajusz Mariusz]

Kujon, no właśnie tak podejrzewałem ;). Korytarze powietrzne nigdy nie nakładają się z tymi idealnie wyznaczonymi patrząc na mapę (aglomeracje miast, poligony, elektrownie atomowe, bazy i porty morskie sił zbrojnych). Ekonomicznie, wcale nie znaczy widzimisię pilota i walenie po najkrótszej. Wybór dostępnego korytarza już istniejącego, a nie dowolne latanie. Duży odchył od trasy (korytarza) lotu doprowadził do tragedii koreańskiego Jumbojeta.

Asur. Mam tu wątpliwości. Siły zbrojne większości państw mają w samolotach, śmigłowcach (tu rzadziej), w zestawach p-lot wbudowane transpondery IFF. Urządzenie wysyła zaszyfrowany sygnał, na który odpowiada automatycznie, często bez wiedzy pilota wbudowany w pokład odpowiednik i wysyła informację zaszyfrowaną, której odpowiedni szyfr ogólnie daje odpowiedź wysyłającemu sygnał-swój! Konkretne państwa mają swój indywidualny kod, który jest głęboką tajemnicą. (Gdyby lotnictwo wrogiego sąsiada je znało, pierwszy atak wszedłby jak w masło, bo dla obrony OPL byłoby własnymi maszynami) A jeśli taka odpowiedź nie nadchodzi, dla strony wysyłającej zapytanie oznacza-nie swój! Ale brak informacji kto leci wojskowy czy cywil, po prostu nie swój bo nie ma odpowiedzi. Oczywiście przy dobrych namiarach radarowych można określić wysokość lotu, kierunek lotu, prędkość, wielkość echa odbitego (a więc wielkość samolotu) itd. Ale...
Ale w Rosji gdy na kilku kilometrach od lotniskach samolot schodzi poniżej poziomu pasa startowego, ciągle bywa że pilot otrzymuje informacje-jesteś na kursie i ścieżce:ok:... W oczach cywili Rosja to nowoczesna potęga, w oczach siedzących w temacie dopiero od kilku lat powolutku przyjmuje się nowe systemy uzbrojenia. 95% sprzętu to w najlepszym razie maszyny z tabliczką znamionową z wybitym rokiem 1989... Jaka jest średnia wieku forumowiczów? Kto z nas jeździ samochodem 25 letnim?

[Presidente]

Kujon, no właśnie tak podejrzewałem ;). Korytarze powietrzne nigdy nie nakładają się z tymi idealnie wyznaczonymi patrząc na mapę (aglomeracje miast, poligony, elektrownie atomowe, bazy i porty morskie sił zbrojnych). Ekonomicznie, wcale nie znaczy widzimisię pilota i walenie po najkrótszej. Wybór dostępnego korytarza już istniejącego, a nie dowolne latanie. Duży odchył od trasy (korytarza) lotu doprowadził do tragedii koreańskiego Jumbojeta.
No to jest wiadome, że są pewne korytarze powietrzne dostępne dla takich samolotów, ale ten korytarz na pewno nie jest jedynym nad Ukrainą (nie mam żadnej mapki także nie wiem jakie dokładnie one są)

W oczach cywili Rosja to nowoczesna potęga, w oczach siedzących w temacie dopiero od kilku lat powolutku przyjmuje się nowe systemy uzbrojenia. 95% sprzętu to w najlepszym razie maszyny z tabliczką znamionową z wybitym rokiem 1989... Jaka jest średnia wieku forumowiczów? Kto z nas jeździ samochodem 25 letnim?
Nie wiem oczach których cywili, ale w moim otoczeniu jakoś nigdy nie słyszałem, żeby ktoś mówił, że Rosja jest super nowoczesna. Raczej słyszałem że duża część sprzętu to jest tylko na piśmie i części z nich to już dawno są w innych maszynach.

[Wespazjan]

Jest co najmniej dziwne, że Ukraina zamknęła przestrzeń powietrzną nad Krymem i morzem Czarnym otaczającym Krym. Nie latają tam samoloty pasażerskie, nie ma tam nic groźnego dla nich. Natomiast nad terenami objętymi wojną nie. Ale na pewno niektórzy znajdą usprawiedliwienie.
Ktoś tu wspomniał niedawno Jugosławię. Hipokryzja USA i UNII przekracza wszelkie granice. Spowodowali rozpad Jugosławii popierając separatystów różnej maści, podarowali Albańczykom Kosowo. Serbów bombardowano 78 dni by uznali secesję Kosowa. Po wypędzeniu części Serbów, zrobiono referendum, gdy Albańczyków była już zdecydowana większość. Wojska Unii pilnowały by Albańczycy dostali Kosowo. Pytam się kto rozpoczął rewizję granic po II w. światowej? Co byśmy powiedzieli gdyby Romwie napłynęli do Gniezna i chcieli swojego państwa w Gnieźnie i okolicach? Skoro mogli Albańczycy mogą i mają prawo oni. Ciekawe co zrobimy z żądaniami Ślązaków którzy coraz większym głosem domagają się autonomii twierdząc,że nie są ani Polakami ani Niemcami?
Na Ukrainie popłynęło zbyt wiele krwi by można mówić o porozumieniu i współżyciu między Rosjanami i Ukraińcami. Jedyną możliwą do przyjęcia przez Rosjan opcją jest federacyjna republika z bardzo szeroką autonomią. Ale wątpię czy na to zgodzi się Ukraina a przede wszystkim koncerny zachodnie które wykupiły prawa do bogactw naturalnych na tym terenie.
Natomiast zastanawia mnie co innego. Dlaczego pomija się milczeniem fakt żądań niektórych przywódców Majdanu odnośnie Przemyśla i okolic? Dlaczego już Rumunia i Węgry ostrzegły rząd ukraiński, że wszelka dyskryminacje mniejszości węgierskiej i rumuńskiej spowoduje interwencję nawet zbrojną tych państw? Obym nie był złym prorokiem. Jeżeli Ukraińcy uporają się z największą mniejszością tj. Rosjanami, nadejdą złe czasy dla innych mniejszości. Polacy na pewno nie będą wyjątkiem. Chciałbym się mylić ale już były w ich parlamencie przygotowane ustawy skierowane przeciwko mniejszościom.

[Dagorad]

Jest co najmniej dziwne, że Ukraina zamknęła przestrzeń powietrzną nad Krymem i morzem Czarnym otaczającym Krym. Nie latają tam samoloty pasażerskie, nie ma tam nic groźnego dla nich. Natomiast nad terenami objętymi wojną nie. Ale na pewno niektórzy znajdą usprawiedliwienie.

Serio? Co w tym dziwnego? Ukraina straciła władzę nad tymi terenami więc jako oficjalnie nadal je posiadająca zamknęła nad nimi przestrzeń powietrzną. Tu nie ma co usprawiedliwiać, oczywistym przecież jest że Ukraina nie ma jak kontrolować lotów nad Krymem więc i zamknęła tam przestrzeń.


Jeżeli Ukraińcy uporają się z największą mniejszością tj. Rosjanami, nadejdą złe czasy dla innych mniejszości.

Nie uporają się. Nawet jeżeli założymy że Prawy Sektor i Ukraina robi przeciw mniejszości rosyjskiej bardzo wiele złego to gdyby mieli się z tą mniejszością "uporać" to słyszelibyśmy o masowym ludobójstwie którego nawet zachodnie media nie mogłyby "przemilczeć".

Oczywiście prawa Polaków to inna sprawa, na Ukrainie trwa wojna. Możliwość zabicia kogoś na froncie zawsze wpływa na psychikę ludzi. Są podstawy by mówić o realnym i potencjalnym wzroście nacjonalizmów, równocześnie trzeba pamiętać że zachodnioukraiński nacjonalizm związany jest z antypolskością. Rząd Polski mógłby zakulisowo dogadać się z Rumunią i Węgrami, a następnie także zakulisowo przedstawić Ukrainie żądania względem zapewnienia praw mniejszości.

Choć mniejszość polska na Ukrainie jest mała to jednak trzeba pamiętać że jeżeli Kijów zwycięży to nie stanie się nagle ani krajem mlekiem i miodem płynącym ani uległym względem UE (o Polsce nawet nie mówiąc). Dobrze więc by było żeby nasza dyplomacja wywalczyła dla polskiej mniejszości na Ukrainie jakieś dodatkowe gwarancje, choćby po to żeby jakby co był jakiś punkt zaczepienia gdyby zaczęła się jakaś dyskryminacja. No ale nasze elity póki co to walczą o prawo żeby móc bronić Ukrainy, wygląda na to że szczytem ich marzeń jest Polska stojąca na czele proukraińskiej koalicji a jedyną zapłatą za ich trud ta jakże prestiżowa pozycja.

[Gajusz Mariusz]

@kujon-też aż tak się nie znam na lotnictwie pasażerskim i też nie znam wszystkich korytarzy, wszystkich separacji w pionie w danym korytarzu itd. Pewnie jest to do wyszukania na necie, ale ja czekam na skrzynki. Nic nam to nie powie o pocisku (tylko linie izraelskie mają systemy ostrzegawcze, więc pilot do momentu trafienia, lub bliskiej eksplozji głowicy-co zależy od rodzaju zapalnika zbliżeniowego lub kinetycznego-był na 99% nieświadomy sytuacji). Ale dużo nam powie o prawdziwej trajektorii lotu, rozmów z kontrolerami lotu, wysokości i ewentualnej zmiany kursu. Być może prawda mnie zaskoczy, być może Ciebie. Zobaczymy.

@Wespazjan-nawet latają nad Afganem i co Ty na to? Mam nadzieję że widziałeś to w moim poście 24.07 23:29, pierwszy link w odpowiedzi dla kujona. Takie kwiatki są na świecie. Po drugie-byłem swego czasu jako "turysta" wysłany przez ojczyznę w Bośni. Powiem tak - to co widziałem potwierdza że nie powinni mieszkać w jednym kraju katoliccy Chorwaci, muzułmańscy Bośniacy i prawosławni Serbowie. Coś mi się zdaje że na wschodzie Ukrainy do podobnych rzeczy dochodzi po obydwu stronach, niestety... Co do Śląska - a wiesz że mieli swoją autonomię w IIRP? I co? Odrywali się na powrót do Niemców? Robili powstania? Jakby dostali tak szeroką teraz, to by prezes kopnął w kalendarz... Z tą szeroką autonomią we wschodnich regionach.:hmm: Krym pokazał że to nic nie daje. Miał bardzo szeroką, a wystarczyło pojawienie się zielonych ludzików i hyc i już są poza Ukrainą. Tak byli tępieni? Przyjechali majdanowcy? Już pisałem, że gdyby kilka posunięć Putin inaczej zrobił, poczekał, świat kto wie, sam by go prosił o interwencję. Ale nie, ręce świerzbiły za mocno... Przemyśl :hmm:, równie dobrze mogą znowu płynąć na czajkach łupić Stambuł... Zaraz zima, bez pomocy UE i USA Ukraina jej nie przetrwa. Kto kąsa rękę która go karmi?

Znaleźli sposób?
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14017

W czasach PRL chroniliśmy kontrwywiadowczo na naszym terytorium terrorystów, czego nie ukrywa nawet Dziewulski, powtórka?
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosyjskie-msz-sankcje-ue-moga-oslabic-walke-z-terroryzmem/c62lt

[chochlik20]

Ktoś tu wspomniał niedawno Jugosławię. Hipokryzja USA i UNII przekracza wszelkie granice. Spowodowali rozpad Jugosławii popierając separatystów różnej maści, podarowali Albańczykom Kosowo. Serbów bombardowano 78 dni by uznali secesję Kosowa. Po wypędzeniu części Serbów, zrobiono referendum, gdy Albańczyków była już zdecydowana większość. Wojska Unii pilnowały by Albańczycy dostali Kosowo. Pytam się kto rozpoczął rewizję granic po II w. światowej?
Jugosławia była sztucznym tworem jak Czechosłowacja, państwa po pierwszej wojnie światowej stworzyły wrzący kocioł, który musiał w końcu wybuchnąć. Podczas 2wś Chorwaci sprzymierzyli się z Niemcami, przy czym reszta kraju z nimi walczyła. Tito, którym objął władzę trzymał żelazną ręką wszystkie nacje, gdy umarł było kwestia czasu, kto pierwszy strzeli do kogo.


Na Ukrainie popłynęło zbyt wiele krwi by można mówić o porozumieniu i współżyciu między Rosjanami i Ukraińcami. Jedyną możliwą do przyjęcia przez Rosjan opcją jest federacyjna republika z bardzo szeroką autonomią. Ale wątpię czy na to zgodzi się Ukraina a przede wszystkim koncerny zachodnie które wykupiły prawa do bogactw naturalnych na tym terenie.
Rosja już jest federacją i czy któreś z państw członkowskich ma szeroką autonomię? Lub jakąkolwiek? Kasa z surowców naturalnych spływa do Moskwy a jej okruszki do społeczeństwa. Ktoś musiałby być szalony by zgodzić się utracić niepodległość na rzecz obróbki pańszczyzny.


Natomiast zastanawia mnie co innego. Dlaczego pomija się milczeniem fakt żądań niektórych przywódców Majdanu odnośnie Przemyśla i okolic? Dlaczego już Rumunia i Węgry ostrzegły rząd ukraiński, że wszelka dyskryminacje mniejszości węgierskiej i rumuńskiej spowoduje interwencję nawet zbrojną tych państw? Obym nie był złym prorokiem. Jeżeli Ukraińcy uporają się z największą mniejszością tj. Rosjanami, nadejdą złe czasy dla innych mniejszości. Polacy na pewno nie będą wyjątkiem. Chciałbym się mylić ale już były w ich parlamencie przygotowane ustawy skierowane przeciwko mniejszościom.
Na temat żądań terytorialnych już mówiliśmy w tym temacie :) jakoś póki co nie nadeszły złe czasy dla innych mniejszości, bo póki co była jednak ustawa wymierzona w Rosjan, którą zaraz potem zniesiono.

[Zakapior-san]

Coś z innej beczki a nie tylko amerykańsko-unijna papka:
https://www.youtube.com/watch?v=sANw7d7rghk

[Gajusz Mariusz]

11:45 filmiku: "Rosja nigdy nie zaopatrzyła milicji (... ) ani żadną broń czy sprzęt bojowy."

Szczerze - kto w to wierzy, ręka w górę?

[Asuryan]

Szczerze to wolę już tą amerykańsko-unijną papkę od bezczelnych kłamstw rosyjskiej propagandy.

[Gajusz Mariusz]

A więc zapalnik zbliżeniowy:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/pierwsze-odczyty-z-czarnych-skrzynek-malezyjskiego-boeinga/ec7zh
ale nie można im wierzyć! Holandia i (póki co...) Albion to Unia... a więc to zapewne papka...

(http://wiadomosci.onet.pl/swiat/pierwsze-odczyty-z-czarnych-skrzynek-malezyjskiego-boeinga/ec7zh)http://wiadomosci.onet.pl/swiat/zamachy-na-merow-w-krzemienczuku-i-lwowie/f1ez9
jeżeli to nie "faszystowsko-banderowska" papka, to znaczy że jednak ku mojemu smutkowi ktoś tu pracuje na propagandową póki co nazwę terrorystów

http://technowinki.onet.pl/siergiej-szojgu-na-inspekcji-gotowosci-bojowej-tejkowskiej-dywizji-rakietowej/ze41b
czym mieliby innym straszyć...
http://ocdn.eu/images/pulscms/NzU7MDMsMmU0LDAsMSwx/c665c56f15911c77d80337bfdff70276.jpghttp://ocdn.eu/images/pulscms/NWQ7MDMsMmU0LDAsMSwx/05010ef49e5b61483dfa6b95e60f3166.jpg
Ale się oni tacy "amerykańscy" porobili... MacArthur by się zdziwił...

[Zakapior-san]

Papkę ma we łbie ten co myśli, że Putin rozkazał z Kremla zestrzelić ten samolot. W jakim niby celu miałby to zrobić? Żeby wszyscy zaczęli to porównywać do losu Tu-154 w Smoleńsku? Celem Putina jest destabilizacja i rozbiór Ukrainy a nie rozwałka obcych samolotów bo z tego nie ma żadnych korzyści. Myślcie trochę logicznie ludzie.
To raczej Ukraińcy zestrzelili właśnie po to by oczernić ruskich, ewentualnie separatyści w ramach samowolki, bez wiedzy Moskwy.

[Gajusz Mariusz]

To pokaż mi post w którym to ktoś twierdzi.... Możesz zacząć ode mnie. W ramach pomocy: sprawdzaj od 17 lipca.

Robi nam się tam powoli Hiszpania 36-39 bis...
http://www.defence24.pl/analiza_serbscy-bojownicy-na-ukrainie-splacaja-dlug-wobec-rosji-walczymy-z-faszyzmem

[Zakapior-san]

Skoro Jesteś niewinny to po co się tłumaczysz?
Is fecit, cui prodest - Ten uczynił, komu to przynosi korzyść. Jaką rosjanie mieliby korzyść z tego zestrzelenia a jaką Ukraińcy?
Michałkiewicz jak zwykle niezawodny:
https://www.youtube.com/watch?v=6khOmJ6_ho8#!

[Gajusz Mariusz]

Szukałeś i ... nic? Szanuję Twój pogląd, ale po co wpadasz do tematu, jedziesz ludziom, a okazuje się że nie sprawdziłeś czy jest tu jakiś adresat Twojego postu. Wiem, to Agora. Ale najpierw trochę poczytać, a potem atakować! Właśnie w tej kolejności.

Is fecit, cui prodest I co? Ma to swoje zastosowanie niby zawsze i wszędzie? Wszystkie np. wypadki komunikacyjne ze skutkiem śmiertelnym w tym kraju zrobili ludzie którzy mieli jakąś korzyść z tego? Litości...
Na tą chwilę jest to (zestrzelenie) gorący kartofel który parzy wszystkich. Sprawcę szczególnie.

[ᚠᛖᚾᚱᛁᚱ]

To raczej Ukraińcy zestrzelili właśnie po to by oczernić ruskich, ewentualnie separatyści w ramach samowolki, bez wiedzy Moskwy.

Człowieku to nie jest zabawa dzieci w podstawówce tylko wydarzenie na skalę międzynarodową. Zdajesz sobie sprawę jak silne reperkusje spotkałyby Ukrainę za celowe doprowadzenie do tej katastrofy? Takie wynurzenie dziwią jeszcze bardziej, gdy wszelkie doniesienia wskazują na separatystów jako winnych zestrzelenia samolotu malezyjskich linii lotniczych.

[T&D TWC]

Hej podobnież separatyści ostrzeliwują z czołgów mieszkania w DOniecku pod flagą Ukraińców ktoś to może potwierdzić???

[Nezahualcoyotl]

Hej podobnież separatyści ostrzeliwują z czołgów mieszkania w DOniecku pod flagą Ukraińców ktoś to może potwierdzić???
Kiedys bylo "Radio Erevan" teraz mamy "Radio bandera"

[Asuryan]

Nie było, tylko cały czas jest i trzyma się dobrze. Przecież Twoje posty w tym temacie to czystej maści Radio Erewań :P

Co do "katastrofy" - ograbianie jej ofiar to dla mnie oznaka całkowitego zezwierzęcenia separatystów.

[Gajusz Mariusz]

Nie było, tylko cały czas jest i trzyma się dobrze. Przecież Twoje posty w tym temacie to czystej maści Radio Erewań :P

Oj tam... Raczej Radio Wyspy Kuryle. Post bez słowa "faszyści", "banderowcy" postem uważanym za nieważny. ;)



Co do "katastrofy" - ograbianie jej ofiar to dla mnie oznaka całkowitego zezwierzęcenia separatystów.

Kiedyś widziałem dokument o katastrofie naszego Ił-62. O zachowaniu miejscowych ludzi podczas katastrofy w Lesie Kabackim też było sporo. Takie zachowanie niestety jest "międzynarodowe"... :(

A tu ciągle ble ble ble
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/steinmeier-negatywne-skutki-sankcji-powinna-poniesc-solidarnie-cala-ue/zn4x0

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/separatysci-ostrzeliwuja-donieck-z-czolgow-pod-ukrainskimi-flagami/mcyfw
Obie strony są "dobre" w informowaniu, więc biorę taki news z ostrożnością

Coś o tle sprzedaży Mistrali:
http://www.defence24.pl/news_francja-dostarczy-rosji-mistrale-by-chronic-kontrakt-za-20-mld-usd

[Nezahualcoyotl]

Nie było, tylko cały czas jest i trzyma się dobrze. Przecież Twoje posty w tym temacie to czystej maści Radio Erewań :P

Co do "katastrofy" - ograbianie jej ofiar to dla mnie oznaka całkowitego zezwierzęcenia separatystów.

Okradanie ofiar rzecz jasna zasluguje na potepienie bez dwoch zdan.Niestety jest to zjawisko nagminne z ktorym mielismy do czynienia nawet w Lesie Kabackim.Co do papki medialnej kilka jej przykladow:
Amerykanskie dowody obarczajace Rosje za katastrofe mh17.Pomijam juz kwestie o ich mozliwosciach pokonywania czasoprzestrzeni:
http://www.prisonplanet.pl/polityka/usa_przyznaje_ze_dowody,p875950793

Jak sie robi 'zlego' rebelianta w mediach:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,ukraina?zobacz/historia-pewnego-zmanipulowanego-zdjecia#

Tutaj mozesz dopiero sie zapoznac z manipulacja najwyzszych lotow:
http://maidantranslations.com/

Niedlugo korki na kijowskich ulicach beda powiazane z rosyjska agentura;)

Kilka miesiecy temu wspomialem o prawdopodobnych problemach z polskimi jablkami.Sezon jeszcze sie nie zaczal lecz juz sa pierwsze objawy.Polska jest najwiekszym eksporterem tych owocow do Rosji:
http://niezalezna.pl/57652-rosja-nie-chce-polskich-jablek
http://biznes.onet.pl/rmf-fm-rosja-zatrzymala-na-granicy-duzy-transport-,18490,5649208,1,news-detal

[ᚠᛖᚾᚱᛁᚱ]

Amerykanskie dowody obarczajace Rosje za katastrofe mh17.Pomijam juz kwestie o ich mozliwosciach pokonywania czasoprzestrzeni:
http://www.prisonplanet.pl/polityka/...ody,p875950793

To nie jest o amerykańskich dowodach, tylko o materiałach opublikowanych przez Ukraiński rząd.



Tutaj mozesz dopiero sie zapoznac z manipulacja najwyzszych lotow:
http://maidantranslations.com/


Na czym ma ta manipulacja niby polegać?

[Zakapior-san]

Takie wynurzenie dziwią jeszcze bardziej, gdy wszelkie doniesienia wskazują na separatystów jako winnych zestrzelenia samolotu malezyjskich linii lotniczych.
Czyje doniesienia? Ukraińców?
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-ostrzeliwuja-donieck-z-czolgow-pod-ukrainskimi-flagami,nId,1475452#commentsZoneList
Kryptolodzy USA odkryli nowy sposób konspiracji: Jak czołg jest przemalowany i ma flagę ukraińską, to należy do seperatystów rosyjskich.
Taki czołg strzela oczywiście do pozycji separatystów w Doniecku:D


Co za lemingi w to wierzą?

[Gajusz Mariusz]

Informacja do sprawdzenia:
http://www.defence24.pl/news_armia-ukrainska-otrzymala-lekkie-pojazdy-opancerzone-mrap

[Presidente]

Informacja do sprawdzenia:
http://www.defence24.pl/news_armia-u...ancerzone-mrap (http://www.defence24.pl/news_armia-ukrainska-otrzymala-lekkie-pojazdy-opancerzone-mrap)
Rząd nie ustalił budżetu na armię a oni kupują nowy sprzęt, który od razu ma pojechać w strefę walk. No, ale poczekajmy na potwierdzenie - może okaże się że jakiś oligarcha zafundował:D

[Gajusz Mariusz]

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/podejrzane-darowizny-z-rosji-dla-brytyjskich-politykow/g0qs6

:cool: Od lat jest tam trochę za dużo pieniążków moskiewskich...

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/polska-dziennikarka-ciezko-raniona-w-strefie-walk-na-wschodzie-ukrainy/s8cps

:( Ryzyko zawodowe, od zawsze korespondenci są niewygodni dla wszystkich stron konfliktów. A nóż coś zarejestrują niewygodnego.

[Dagorad]

Według rosyjskich mediów ukraińska armia otrzymała pierwsze, produkowane przez międzynarodowy koncern Streit Group, lekkie, opancerzone pojazdy kołowe Cougar i Spartan, na których znajdowało się logo ukraińskiego koncernu AutoKrAZ.



Oznaczałoby to, że ukraiński koncern motoryzacyjny Ukrainian Defense Company AutoKrAZ rozpoczął bardzo ścisłą współpracę z koncernem międzynarodowym Streit Group, którego główna siedziba znajduje się obecnie w Zjednoczonych Emiratach Arabskich. Armia ukraińska otrzymałaby natomiast lekkie pojazdy o wysokim poziomie ochrony balistycznej i przeciwminowej. Co więcej, maszyny te już w ciągu najbliższych dni mają być wysłane w rejon walk.


Pewnie, świeżo co rozpoczęli współprace ale już wyprodukowali serię maszyn :cool:. Może i serio szykuje się jakaś dłuższa współpraca, ale póki co pewnie ktoś sprzęt kupił i nalepił odpowiednie logo. Równie dobrze żadnej współpracy może nie być, a jedynie będzie przykrywka aby ściągać zza granicy nowy sprzęt. Tak samo ponoć Ukraińcy pościągali swoich rodaków z zagranicy pracujących jako najemnicy itd., wystarczy dać odpowiedni mundur czy logo i nagle okazuje się że "to my tymi rękami" bronimy się przed Ruskimi niczym nasi w 1920.

No i kto wie, może koncerny zbrojeniowe podchwyciły sprawę Ukraińską i zacznie się nawet walka o klienta :P.

Podajże wczoraj oglądałem akurat wiadomości i okazało się że Ukraińcom coś się źle wiedzie. Jakieś nawoływania żeby żołnierze wrócili choć na chwilę do domów, mówienie o tym że z jakiegoś oddziału zostało 70 osób z 130 (o ile dobrze pamiętam). Informacje że Ukraińcy nie mają amunicji, że są dezercje tak z pola walki jak i na stronę separatystów. No i że jedyna słuszna władza walczy z wszelkimi narzekaniami, siejącymi defetyzm itd. Wygląda na to że doszło do jakiegoś przełomu. Ciekawe tylko czy serio zaczęło płynąć więcej informacji o klęskach czy może oficjalna propaganda uznała że dobrze będzie jednak przestać wciskać Zachodowi kit jakie to Kijów ma pasmo zwycięstw skoro ciągle prosi się o broń.

[ᚠᛖᚾᚱᛁᚱ]

Czyje doniesienia? Ukraińców?


Tak Ukraińców. W czym widzisz problem?
Mam uwierzyć, że samolot zestrzeliły siły rządowe w celu zaszkodzenia wizerunkowi Rosji, a teraz razem z USA starają się zatuszować sprawę, bo jakiemuś kolesiowi się tak wydaję?
Zero dowodów, argumentacja na zasadzie: "ja tak uważam, więc jest to prawda".

[Presidente]

Tak Ukraińców. W czym widzisz problem?
Ukraińcy są stroną w konflikcie tak samo jak separatyście (+Rosja jakby nie patrzeć) także powinniśmy się odnosić z dużym dystansem do wiadomości podawanym nam przez Ukraińców. Oczywiście w drugą stronę stosujemy to samo.

[Arroyo]

http://www.kresy.pl/wydarzenia,wojskowosc?zobacz%2Frosjanie-ostrzeliwuja-ukraine-amerykanskie-zdjecia-foto#
Ciekawe, co na to Federacja Rosyjska...

[ᚠᛖᚾᚱᛁᚱ]

Ukraińcy są stroną w konflikcie tak samo jak separatyście (+Rosja jakby nie patrzeć) także powinniśmy się odnosić z dużym dystansem do wiadomości podawanym nam przez Ukraińców. Oczywiście w drugą stronę stosujemy to samo.

Owszem pewna doza sceptycyzmu jest zawsze wskazana, natomiast nie skreśla to w żaden sposób wersji ukraińskiego rządu tym bardziej, że wydaje się być spójna i wiarygodna. Natomiast miłośnicy teorii spiskowych nie mają w tym momencie absolutnie nic.

[Husarz1994]

Arroyo
jajo.
1 Po pierwsze Rosyjska armia to nie amatorzy. Doskonale wiedzą że są obserwowani sat elitarnie i nie używają żadnej siatki maskującej ?
2 Są to żołnierze świetnie wyszkoleni. Ostrzał celny niczym amatorzy by tym strzeli. A tam było tylko 11 km wystarczyło by kilka strzałów i były by wszystkie w 10. Albo używali by amunicji odłamkowej co nie zostawia kraterów
3 zdjęcia amerykańskie hahaha nie bądźcie śmieszni nagonka na Rosie trwa a wy to łykacie szkoda że jak wasze kochane usa bombardowały szkoły w Serbii to co niektórzy co pamiętają temu klaskali.

[chochlik20]

Jak to co, Ukraińcy przedarli się przez granicę i ostrzeliwują samych siebie by zrzucić winę na bogu winnych Rosjan.


Arroyo
jajo.
1 Po pierwsze Rosyjska armia to nie amatorzy. Doskonale wiedzą że są obserwowani sat elitarnie i nie używają żadnej siatki maskującej ?
2 Są to żołnierze świetnie wyszkoleni. Ostrzał celny niczym amatorzy by tym strzeli. A tam było tylko 11 km wystarczyło by kilka strzałów i były by wszystkie w 10. Albo używali by amunicji odłamkowej co nie zostawia kraterów
3 zdjęcia amerykańskie hahaha nie bądźcie śmieszni nagonka na Rosie trwa a wy to łykacie szkoda że jak wasze kochane usa bombardowały szkoły w Serbii to co niektórzy co pamiętają temu klaskali.
:D Rosjanie dobrze wyszkoleni? :D ciekawe w czym?

[Husarz1994]

Tak na serio to pytanie.

[Arroyo]

Chochlik, jedynie w czym Rosjanie są dobrzy, to w piciu wódki na czas.
A tak na poważnie, te tłumaczenie się Rosjan to dla mnie wręcz dobra beka - co to się porobiło, by bronić się od tych oszczerstw w tak zabawny sposób (i to tak od 500 lat się powtarza - Inflanty za czasów Batorego - Iwan: "Nie, my tylko atakujemy resztki ludności niemieckiej". A teraz Putin: "Nie, to nie my, to Ukraińcy dostali się za nasze linie i strzelając do siebie, oskarżają nas o atak").

[chochlik20]

Tak na serio to pytanie.
Tak. Wskaż mi konflikt w którym armia rosyjska mogła się pochwalić swoim uzbrojeniem lub taktyką? Największą słabością i zarazem siłą armii rosyjskiej jest jej liczebność i nic po za tym. Czy to była armia carska czy też armia czasu ZSRR zawsze było to samo. żołnierz traktowany był źle, równie źle był uzbrojony i wyszkolony, podobnie jak uzbrojenie rosyjskie - pełne niedociągnięć, źle skonstruowane czy wręcz wadliwe.

[Husarz1994]

Arroyo
nie przegadam ci. A co do ich picia alkoholu to jest mit uwierz że Niemiec czy Belgowie piją więcej a ty się posługujesz stereotypem.Ale nie chodzi o to. Chcesz takie brudy przytaczać z przeszłości przypomni sobie dymi triady.Przyszedł jakiś wieśniak nazwał się dymki trem a my buch pretekst do zajęcia Moskwy. Nie bądź śmieszny. Choć czasem najbardziej nie wiarygodne historie są prawdziwe.Ciekawe jak by to samo działo się po stronie zachodniej Ukrainy a zamiast Rosjan byli by to Polacy też jak przywódca stał byś obojętnie jak tną twoich i jak domagają przyłączenia się kraju ojczystego. Łatwo jest osądzać

[Piter]

Arroyo
nie przegadam ci. A co do ich picia alkoholu to jest mit uwierz że Niemiec czy Belgowie piją więcej a ty się posługujesz stereotypem.Ale nie chodzi o to. Chcesz takie brudy przytaczać z przeszłości przypomni sobie dymi triady.Przyszedł jakiś wieśniak nazwał się dymki trem a my buch pretekst do zajęcia Moskwy. Nie bądź śmieszny. Choć czasem najbardziej nie wiarygodne historie są prawdziwe.Ciekawe jak by to samo działo się po stronie zachodniej Ukrainy a zamiast Rosjan byli by to Polacy też jak przywódca stał byś obojętnie jak tną twoich i jak domagają przyłączenia się kraju ojczystego. Łatwo jest osądzać

Nasz rząd na pewno by stał obojętnie.

[Arroyo]

Husarz, jakbyś nie zauważył, napisałem tam wcześniej, że na czas, a nie pod względem ilości. Poza tym co do Polaków - rząd w ogóle by się tym nie przejmował, miałby to gdzieś.

[Husarz1994]

chochlik20
To nie II wojna światowa zresztą wtedy nie było Rosji Tylko związek Radziecki.Konflikty jej istnieją od 1991 dopiero je możemy liczyć więc wojny w Czeczeni wygrane Przez Rosję i w Osetii Po0łudniwej.Dla porównania Amerykanie w Iraku czy Afganistanie ile lat stracili. Rosja Gruzie rozbili w kilka dni a Czeczenie 1 wojnę w 2 lata. 2 wojnę w 3 lata choć wybić wszystkich trwało dłużej.Jeśli dla ciebie to amatorzy to źle z tobą a kaukaz to trudniejszy teren czy Irak i Afganistan.

[Husarz1994]

Arroyo rząd to cipy. Pytałem co ty byś zrobił jak byś był głową państwa i mają możliwość jak Putin. Też byś mieszał nie taka prawda. i co każdy by z was zrobił.Choć jak wiadomo tam nie do końca chodzi o ludzi ale to tylko wisienka na torcie

[Arroyo]

Tyle, że Rosjanie mieli znacznie więcej ludzi, spójrz na liczebność Rosjan i ich wrogów. Jest znacząca różnica. Poza tym tymi dawniejszymi wojnami oddzielamy się od tematu Ukrainy i tego, co się tam dzieje.

PS. jest taka opcja jak edytuj. Więc nie pisz post pod postem ;)

[chochlik20]

chochlik20
To nie II wojna światowa zresztą wtedy nie było Rosji Tylko związek Radziecki.Konflikty jej istnieją od 1991 dopiero je możemy liczyć więc wojny w Czeczeni wygrane Przez Rosję i w Osetii Po0łudniwej.Dla porównania Amerykanie w Iraku czy Afganistanie ile lat stracili. Rosja Gruzie rozbili w kilka dni a Czeczenie 1 wojnę w 2 lata. 2 wojnę w 3 lata choć wybić wszystkich trwało dłużej.Jeśli dla ciebie to amatorzy to źle z tobą a kaukaz to trudniejszy teren czy Irak i Afganistan.
Porównaj jakie straty mieli Rosjanie podczas nieuzasadnionej(!) wojny w Czeczeni. Tam dowódcy sprzedawali własnych żołnierzy a ci swoją amunicję czy broń. I według Ciebie wojna z Gruzją czy Czeczenia pokazała siłę armii rosyjskiej? :D Rosjanie to amatorzy, wystarczy poczytać książki. Grozny zmienili w ruinę i zdobyli dopiero gdy sami Czeczeni wycofali się z miasta bo uznali, że nie ma już czego bronić. Nie ma co pokazali swoja siłę, podobnie jak ich elitarne jednostki podczas odbijania budynków zajętych przez Czeczenów Basajewa.

[Arroyo]

Polska dziennikarka ranna w Donbasie (http://www.kresy.pl/wydarzenia,wojskowosc?zobacz%2Fpolska-dziennikarka-ranna-w-donbasie#)
A rząd Polski nadal zlewa na to, co się dzieje z Polakami, którzy tam wyjeżdżają...

[ᚠᛖᚾᚱᛁᚱ]

chochlik20
To nie II wojna światowa zresztą wtedy nie było Rosji Tylko związek Radziecki.Konflikty jej istnieją od 1991 dopiero je możemy liczyć więc wojny w Czeczeni wygrane Przez Rosję i w Osetii Po0łudniwej.

O czym Ty piszesz? Rosja byłą dominująca w ZSRR, a polityka zagraniczna związku radzieckiego była de facto przedłużeniem polityki carskiej. Po rozpadzie głównym spadkobiercą komunistycznego inwentarza stała się Federacja Rosyjska, a jej przywódcą od dłuższego czasu jest agent KGB.



Dla porównania Amerykanie w Iraku czy Afganistanie ile lat stracili. Rosja Gruzie rozbili w kilka dni a Czeczenie 1 wojnę w 2 lata. 2 wojnę w 3 lata choć wybić wszystkich trwało dłużej.

Podczas I wojny irackiej siły koalicji rozbiły przeciwnika w nieco ponad miesiąc. Podobnie było podczas II wojny. Straty były minimalne. Afganistan to głównie walka z partyzantką.



Jeśli dla ciebie to amatorzy to źle z tobą a kaukaz to trudniejszy teren czy Irak i Afganistan.

Tylko przypomnę, że ZSRR przegrało w Afganistanie.

[chochlik20]

Rząd ostrzegał każdego kto tam wyjeżdżał, nie może zrobić nic więcej. Każdy kto tam jedzie robi to na swoją odpowiedzialność.

[Husarz1994]

Nie masz pojęcia o ZSRR jak tak piszesz więc milcz na ten temat. Co z tego kto rządzi u nas jest tak samo a tak nie płaczesz.Właśnie koalicja ile ich było z 20 państwa albo więcej.Porównujesz interwencje ZSRR w Afganistanie ja ci porównam wojnę w Wietnamie i kto tu był przegrany Sowieci mieli mniej rannych niż oni zabici.A widzisz bo afgańscy bojówkarze mieli lepszy sprzęt niż Wietnamczycy. Nato też nie wygrało w Afganistanie albo raczej amerykanie i ich przydupasy
Chochlik nieuzasadnionej hahah jakiś ty poprawny politycznie. Na szczęście Rosjanie się z nimi nie patyczkują nawet trzymam za nich kciuki. Te książki kto pisał Czeczeni ? a co do antyterrorystów to
to w Biesłanie nie poszło wszystko po myśli choć w teatrze w moskwie wybili ich do nogi choć straty też były nie małe. zresztą amerykanie też z tym nie mogli sobie poradzić u siebie

[Wespazjan]

Nie mogę zrozumieć dlaczego się spieracie. W Afganistanie nikt nigdy nie wygrał. Nawet Aleksander Wielki wolal się z nimi dogadać i rekrutował ich do swojej armii. Afgańczycy to bardzo waleczni górale i nikt nie będzie im dyktował jak mają żyć, w co wierzyć i kogo słuchać. Dlatego i Rosjanie i Amerykanie przegrali.

[ᚠᛖᚾᚱᛁᚱ]

Nie masz pojęcia o ZSRR jak tak piszesz więc milcz na ten temat. Co z tego kto rządzi u nas jest tak samo a tak nie płaczesz.Właśnie koalicja ile ich było z 20 państwa albo więcej.Porównujesz interwencje ZSRR w Afganistanie ja ci porównam wojnę w Wietnamie i kto tu był przegrany Sowieci mieli mniej rannych niż oni zabici.A widzisz bo afgańscy bojówkarze mieli lepszy sprzęt niż Wietnamczycy. Nato też nie wygrało w Afganistanie albo raczej amerykanie i ich przydupasy

To jest do mnie? Możesz jeszcze raz w języku polskim?

[Husarz1994]

Wespazjan waleczni ? oni umieją walczyć chyba tylko z kobietami i dziećmi. Już sowieci mogli ich wybić do nogi.

[Gajusz Mariusz]

@Husarz

Ostrzał celny niczym amatorzy by tym strzeli. A tam było tylko 11 km wystarczyło by kilka strzałów i były by wszystkie w 10. Albo używali by amunicji odłamkowej co nie zostawia kraterów

Po pierwsze gubię się w Twojej składni. Po drugie amunicja odłamkowa... nie zostawia kraterów? o.O:lol2::clap:

Niemiec czy Belgowie piją więcej

Jeśli ilość to się zgodzę, ale nie jakość. Na zachodzie przeliczają wina, piwa likiery itd. W Rosji z reguły w to się nie bawią... Czysta i do przodu.

choć wybić wszystkich trwało dłużej

Na tym polega zakłamanie współczesnej Rosji.

a kaukaz to trudniejszy teren czy Irak i Afganistan.

Kaukaz i Afgan to tereny bardzo zbliżone. Z Irakiem zgoda.

Pytałem co ty byś zrobił jak byś był głową państwa i mają możliwość jak Putin. Też byś mieszał nie taka prawda. i co każdy by z was zrobił.

To przypomnij mi sytuację Rosjan na Ukrainie w momencie pojawienia się pierwszego zielonego ludzika na Krymie. Co było pierwsze: jajko czy kura?

Nie masz pojęcia o ZSRR jak tak piszesz więc milcz na ten temat.

Trochę sfolguj. A jak coś, to ja mam jaką taką wiedzę, więc proszę tu grzeczniej. Nie takich jak Ty (zacznij używać zresztą dużą literę w takich zwrotach, bo zdaje się tak jest w regulaminie) tu zważyliśmy i zmierzyliśmy z wiedzy militarnej.

A widzisz bo afgańscy bojówkarze mieli lepszy sprzęt niż Wietnamczycy

Wietnam ograniczasz do Vietcongu? Ciekawe.... Obrona OPL Hanoi ze swym nasyceniem zestawów rakiet i radarów była zbliżona do moskiewskiej. Czyli druga na świecie. To tylko jeden przykład. A vietcong po operacji TET przestał się liczyć w skali "wygrać-przegrać". Tu już Wietnam Północny decydował o wszystkim po tej stronie konfliktu. A ten został lotnictwem zmuszony do rokowań w Paryżu. Nic takiego nie widziałem na koniec konfliktu w afganie w 1989.

Wespazjan waleczni ? oni umieją walczyć chyba tylko z kobietami i dziećmi. Już sowieci mogli ich wybić do nogi.

Mówisz ciągle o prowadzeniu działań wojennych, czy już eksterminacji narodu?

Nowe wieści do sprawdzenia:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-wojsko-opanowalo-miasta-w-poblizu-miejsca-katastrofy-boeinga/08hyh
http://www.defence24.pl/news_ukraina-ofensywa-sil-rzadowych-otoczona-gorlowka-zaminowane-zaklady-chemiczne

Powoli coś przebąkują że jednak sankcje coś tam im zaczynają uwierać w sektor gospodarczy, a pamiętam ten ubaw na Kremlu jeszcze nie tak dawno:
- To nas cieszy, lecz problemy, jakie mogą powstać w niektórych dziedzinach gospodarki, przezwyciężymy, może staniemy się bardziej samodzielni i bardziej wierzący w swoje siły - oświadczył szef rosyjskiej dyplomacji.
Może... (przyp.GM)
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/lawrow-rosja-nie-zamierza-dzialac-na-zasadzie-oko-za-oko/pm81x

Coś się uwzięli ostatnio na Putina...
http://www.defence24.pl/analiza_jukos-moze-zatopic-naftowego-giganta

A spryciule z Pekinu wykorzystują izolację Rosji dla swej długoplanowej strategii, ile razy już o tym tu pisałem:
(http://www.defence24.pl/analiza_jukos-moze-zatopic-naftowego-giganta)http://www.defence24.pl/news_chinczycy-beda-szkolic-sie-z-us-marines-pierwsze-takie-cwiczenie-w-historii

[Husarz1994]

Gajusz Mariusz
Po 1 najwidoczniej nie wiesz jak wygląda ostrzał artyleryjski pociskami kasetowymi.Może za dużo grasz w WOT
Po 2 Mimo wszystko piją mniej a robi się z nich alkoholików zresztą jak z POlaków
po 3 nie bo konflikt jak chodzi o 2 wojnę czeczeńską trwał do 2009 ale Rosjanie ogłosili zwycięstwo w 2002
po 4 jeśli kaukaz dla ciebie są podobny do Afganistanu czy Iraku to gratuluje wiedzy geograficznej
po 5 pierwsze były protesty i strzelanie do policjantów przez ludzi opłaconych przez USA i UE a Krym sam chciał do Rosji i nie zaprzeczysz napiszesz że zafałszowane wyniki tylko cały parlament na Krymie chciał do Rosji
po 6 Chciałem by kolega zaprzestał pisać głupot na temat ZSRR bo kto jak kto ale na związku radziecki stracili najbardziej Rosjanie bo komunizm uderzył w bogatych i wykształconych a w Cesarskiej Rosji to właśnie Rosjanie byli bogaci i wykształceni.
po 7 tu nie bardzo wiem o co ci chodzi
po 8 a to nie jedno i to samo dzisiaj w końcu wygrywa silniejszy.

[Arroyo]

Husarz:
Po pierwsze, naucz się pisać po polsku, bo składnia u Ciebie leży.
Po drugie, masz potwierdzenia swojej tezy, że niby Polacy i Rosjanie piją mniej? Dokładniej linki do jakiś konkretnych artykułów.
Po trzecie, eksterminacja narodu, a wojna to nie jest jedno i to samo. Wojna ma na celu zwycięstwo jednego nad drugim, a eksterminacja to czyste ludobójstwo - przyjrzyj się temu, co III Rzesza robiła z Żydami.
Po czwarte, potwierdź swą tezę, że niby Krym chciał powrócić pod władanie Rosji! To samo, co w II punkcie - artykuły o tym lub cokolwiek.

[Pampa]

1.Pociski odłamkowe zostawiają kratery. Zdecydowanie zostawiają.
6. Jakby tak było świetnie to by rewolucja nie wybuchła, nie sądzisz?

BTW Rośnie nam kolejna gwiazda na forum :cool:

[PaskudnyPludrak]

G
po 6 Chciałem by kolega zaprzestał pisać głupot na temat ZSRR bo kto jak kto ale na związku radziecki stracili najbardziej Rosjanie bo komunizm uderzył w bogatych i wykształconych a w Cesarskiej Rosji to właśnie Rosjanie byli bogaci i wykształceni.

Widzę, że husarz piastuję bardzo modnej ostatnimi czasy w Rosji tezie, że za rewolucję odpowiadają przede wszystkim obcokrajowcy-szczególnie Żydzi ,Polacy i Azjaci, a Rosjanie byli tylko ofiarami.

[Gajusz Mariusz]

Gajusz Mariusz
Po 1 najwidoczniej nie wiesz jak wygląda ostrzał artyleryjski pociskami kasetowymi.Może za dużo grasz w WOT
Po 2 Mimo wszystko piją mniej a robi się z nich alkoholików zresztą jak z POlaków
po 3 nie bo konflikt jak chodzi o 2 wojnę czeczeńską trwał do 2009 ale Rosjanie ogłosili zwycięstwo w 2002
po 4 jeśli kaukaz dla ciebie są podobny do Afganistanu czy Iraku to gratuluje wiedzy geograficznej
po 5 pierwsze były protesty i strzelanie do policjantów przez ludzi opłaconych przez USA i UE a Krym sam chciał do Rosji i nie zaprzeczysz napiszesz że zafałszowane wyniki tylko cały parlament na Krymie chciał do Rosji
po 6 Chciałem by kolega zaprzestał pisać głupot na temat ZSRR bo kto jak kto ale na związku radziecki stracili najbardziej Rosjanie bo komunizm uderzył w bogatych i wykształconych a w Cesarskiej Rosji to właśnie Rosjanie byli bogaci i wykształceni.
po 7 tu nie bardzo wiem o co ci chodzi
po 8 a to nie jedno i to samo dzisiaj w końcu wygrywa silniejszy.

1-Najwidoczniej nie wiesz jak wygląda ostrzał amunicją odłamkową. Nawet nie wiem co to WOT.
2-Za dużo oglądasz rosyjskiej tv.
3-Tak zaplątałeś, że nie wiem już o co Ci chodzi.
4-Irak-czytaj biedaku ze zrozumieniem. Kaukaz-Afganistan. To co mądralo: Kaukaz czy Hindukusz jest płaski?
5-pierwsze były protesty i strzelanie do policjantów przez ludzi opłaconych przez USA i UE jakiś dowód?
6-Kolego, w carskiej Rosji ludzie byli tak samo biedni jak w ZSRR. A elita w ZSRR tak samo bogata jak elita w carskiej Rosji. Pobudka!
7-Nie wiesz, bo jak widzę nie masz zielonego pojęcia o wojnie w Wietnamie.
8-Jak dla Ciebie to jedno i to samo, sam wystawiasz sobie ocenę.

[Husarz1994]

masz artykuł pierwszy lepszy co do alko http://wiadomosci.onet.pl/swiat/12-krajow-w-ktorych-spozywa-sie-najwiecej-alkoholu/8mve9
http://archiwumlbc.w.interia.pl/726zydzi.htm przeczytać później mówić kto rządził ZSRR
do Gajusz Mariusz
1 brawo jak rzucę kamieniem też zostanie krater brawo .
2 ty żydowskiej skoro ja rosyjskiej. A według ciebie Australijczycy chodzą do góry nogami skoro sugerujesz się stereotypami zamiast wiedzą
3 nie chce mi się objaśniać
4 och wybacz za literówkę.Dla ciebie góry to góry jak widzę ok.
5 Dowody a masz jakieś że Rosjanie pomagają separatystą dziecinada
6 nie bo przez komunę ze średniego stylu życia jak na tamte czasy przeszedł na biedny. To nawet znam z opowiadań w rodzinie gdyż część mojej rodziny było z zaboru carskiego a przy okazji byli też w Rosji
7 niech ci będzie uciesz się ha
8 Izrael Palestyna to jest wojna czy ludobójstwo bo już się pogubiłem w waszym świecie skoro jeszcze widzicie różnice.

[Pampa]

Husarz błagam cię... mam dość często styczność z takimi przedmiotami do robienia krzywdy bliźniemu. Myślisz że co? Że co detonuje ładunek żeby odłamki leciały? Krasnoludki?:rolleyes:

[marko1805]

Husarz1994 (http://forum.totalwar.org.pl/member.php?9305-Husarz1994) :

ty żydowskiej skoro ja rosyjskiej.

Dowody a masz jakieś że Rosjanie pomagają separatystą dziecinada
Dziecko, idź pobaw się do innej piaskownicy, bo widzę, że zaczyna Ci brakować argumentów i zaczynasz pieprzyć farmazony. Tu gwiazdą nie zostaniesz.

[Arroyo]

A kysz mi z takim pisaniem. Wiesz w ogóle czym jest składnia? Bez niej (bo bez niej piszesz) twoje zdania są bez sensu. Poza tym 'ty żydowskiej' 'dziecinada' itp. to można potraktować jako atak na czyjąś osobę. Zastanów się więc, co piszesz.
A co do tej zmiany zamożności za komuny powiem tak, jak to powiedział ktoś w Przedwiośniu 'Rewolucja to czysta zmiana władzy, ci którzy byli biedni, stają się bogaci i na odwrót'.

EDIT: Marko, jak to uwiecznię w łapu - capu, to zostanie gwiazdą :D

[Husarz1994]

marko1805 a co miałem na te dwa głupie argumenty odpisać tak mam dowody no przecież tym protestujących płacona po 20 dolarów za dzień. Kto im TOITOi czyścił kto ich żywił. Proszę pomyślcie czasem sami nie dajcie sobą manipulować od 20 lat wmawia nam się że Rosja jest zła. I bach nagle wszyscy tak uważają.
Arroyo
przepraszam jestem za głupi na takie rzeczy jak składnia w końcu nie zdałem matury i do tego jeszcze za głupi żeby mieszkać w swoim kraju. Tak chce być tu gwiazdą marze o tym powoli mi się udaje bo wystarczy że myślę inaczej niż wszyscy a już pewnie bym się obudził z nożem w plecach albo bym się nie obudził

[Torguan]

Jak powiedziała znana mi mądra kobieta: "Niech sie Ukraincy z Ruskimi powyrzynają.

[Arroyo]

A co mamy robić? Lizać tyłek Putinowi i politykom Rosji? Żałosne.
Nic nie poradzę, że nie zdałeś, trzeba się było uczyć. I nie wypisuj takich głupot, że Rosja to tak naprawdę dobry kraj, bo aż śmiać mi się chce.

[Piter]

A co mamy robić? Lizać tyłek Putinowi i politykom Rosji? Żałosne.
Nic nie poradzę, że nie zdałeś, trzeba się było uczyć. I nie wypisuj takich głupot, że Rosja to tak naprawdę dobry kraj, bo aż śmiać mi się chce.

No tak, bo przecież USA to dobry kraj i ostoja demokracji. Szczególnie gdy walczą o tę demokrację w krajach posiadających ropę naftową, one najbardziej potrzebują demokracji.

[Aztec]

Ale Arroyo nic nie mówił o USA tylko o Rosji, więc co ma piernik do wiatraka?

[szwejk]

Mapki z aktualną sytuacją. Fajnie Ukraińcom wyszło to okrążenie i rozcięcie, ale nie zapominajmy, że okrążający, też może zostać okrążony;).

Mapa opublikowana przez Radę Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony potwierdza kierunek uderzenia sił ukraińskich.

http://niezalezna.pl/uploads/foto2014/57746-747521406541029.jpg


Mapa wykonana przez dziennikarzy portalu hvylya.org.

http://niezalezna.pl/uploads/foto2014/57746-747511406541029.jpg
A tutaj "korytarz" z zaznaczonym miejscem zestrzelenia Boeinga 777...

http://niezalezna.pl/uploads/foto2014/57746-747581406542013.jpg

[Piter]

Ale Arroyo nic nie mówił o USA tylko o Rosji, więc co ma piernik do wiatraka?

To ja odbiję piłeczkę dot. składni mojego poprzednika. Wyniki testów po gimnazjum i matur wskazują na fatalne zdolności myślenia przyczynowo-skutkowego wśród polskiej młodzieży.

[Presidente]

masz artykuł pierwszy lepszy co do alko http://wiadomosci.onet.pl/swiat/12-k...alkoholu/8mve9 (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/12-krajow-w-ktorych-spozywa-sie-najwiecej-alkoholu/8mve9)
Te zestawienie to pewnie uwzględnia też to co Ruscy i Polacy pędzą w zaciszu domowym, albo to co leci z przemytu.;)

przepraszam jestem za głupi na takie rzeczy jak składnia w końcu nie zdałem matury i do tego jeszcze za głupi żeby mieszkać w swoim kraju. Tak chce być tu gwiazdą marze o tym powoli mi się udaje bo wystarczy że myślę inaczej niż wszyscy a już pewnie bym się obudził z nożem w plecach albo bym się nie obudziłTyle, że tu nie chodzi o odmienne zdanie a o sposób jego wyrażania i to nawet nie chodzi o składnię

[Gajusz Mariusz]

do Gajusz Mariusz
1 brawo jak rzucę kamieniem też zostanie krater brawo .
2 ty żydowskiej skoro ja rosyjskiej. A według ciebie Australijczycy chodzą do góry nogami skoro sugerujesz się stereotypami zamiast wiedzą
3 nie chce mi się objaśniać
4 och wybacz za literówkę.Dla ciebie góry to góry jak widzę ok.
5 Dowody a masz jakieś że Rosjanie pomagają separatystą dziecinada
6 nie bo przez komunę ze średniego stylu życia jak na tamte czasy przeszedł na biedny. To nawet znam z opowiadań w rodzinie gdyż część mojej rodziny było z zaboru carskiego a przy okazji byli też w Rosji
7 niech ci będzie uciesz się ha
8 Izrael Palestyna to jest wojna czy ludobójstwo bo już się pogubiłem w waszym świecie skoro jeszcze widzicie różnice.

1-W swojej argumentacji zacząłeś używać tą rodem z piaskownicy. Dzięki Tobie zajec urósł w moich oczach do rangi eksperta dla wątków stricte militarnych.
2-Z premedytacją używasz form pomniejszających adwersarza. To raz. Co ma do tego izraelska tv? Chcesz dzięki temu mnie z kimś powiązać? Co ma ta tv z naszym tematem? Papka unijna lub amerykańska-to już tu padało, ale izraelska? Masz z tym jakiś problem... ?
3-Pełna zgoda!:ok:
4-Pogubiłeś się. Jaka literówka? Taktyka walk górskich jest taka sama wszędzie. Trochę jest inna taktyka walk wysokogórskich, ale ta jest na tyle specyficzna i rzadko wykorzystywana, że ją tu pominę.
5-Nie takim jak Ty zadałem tu pytanie czy wierzą w to że Rosjanie nie wspomagają separatystów zaopatrzeniem, amunicją, ochotnikami, doradcami etc, etc. Jak myślisz, jaka była odpowiedź, choć to bynajmniej ludzie którzy potrafią bronić swojego zdania.
6-W opowieści rodzinne nie wnikam. Odpuszczam.
7-I znowu się zgadzamy!:ok:
8-Jesteś bardzo radykalny, ale to mogę zrozumieć. W takim razie czym jest obrona z zamysłem założona w obszarze zamieszkałym? (o najgęstszym zaludnieniu na świecie na km kwadratowy!) Nie będę bronił wojska izraelskie bo one do perfekcji nauczyły się taktyki swoich katów. I świadomość po holocauście- albo my ich, albo oni nas.
http://www.defence24.pl/analiza_izraelska-interwencja-w-strefie-gazy-kluczowe-aspekty-militarne

Piter, ile razy prosiłem Was o założenie tematu o współczesnym imperialiźmie USA i powiązanych z tym wielu aspektach? Brak chęci? Czasu?

Coś w temacie:
http://www.defence24.pl/news_mistrale-na-poludnie-europy

[Piter]

Piter, ile razy prosiłem Was o założenie tematu o współczesnym imperialiźmie USA i powiązanych z tym wielu aspektach? Brak chęci? Czasu?


Mnie zero, a ich czy kogo tam prosiłeś to nie wiem, nie znam, nie rozumiem.

[Gajusz Mariusz]

Wszystkich którzy dają argumenty typu: a w Ameryce biją murzynów. Nie rozumiem?, nie dociera? No właśnie...

[Husarz1994]

kujon333
no tak ale nie liczyli też Francuskich winiarzy co robią wino nielegalnie po prostu Słowianie to nie alkoholicy jak ich maluje zachód. Z przemytu od kogo niby jak chodzi o Rosję. Z Chin ?

[Pampa]

Z Polski, z Ukrainy, z Łotwy, Litwy, Estonii, Finlandii... wymieniać dalej?

[Husarz1994]

Pampalinex Nie sądzę bo u nich jest najtańsza jestem z Podkarpacia i nie pamiętam żeby ktoś zawoził wódę do Rosji od nas. Pomyśl czasem. Ba nawet w Rosji nie spotkasz obcych wódek

[marko1805]

Proszę pomyślcie czasem sami nie dajcie sobą manipulować od 20 lat wmawia nam się że Rosja jest zła. I bach nagle wszyscy tak uważają.
Rosja dba o swoje interesy i strefy wpływów i nie zawacha się użyć wszelkich sposobów ,aby osiągnąć swoje cele. Nie bądźmy naiwni manipulują opinią publiczną zarówno Rosjanie jak i USA oraz kraje zachodu. Putin nie jest głupi, nie trzeba być specem od polityki zagranicznej by wiedzieć, iż Rosji w chwili obecnej nie opłaca się angażować militarnie na Ukrainie, dlatego cały czas podsyca ruch separatystyczne i wspiera je zbrojnie. Kto twierdzi, iż tak nie jest jest ,albo naiwny w swych przekonaniach albo....
Rosja uważa zresztą iż Ukraina należny do jej strefy wpływów i zrobi bardzo wiele, aby ją w tej strefie zatrzymać stąd naciski gospodarcze Rosji na Ukrainę. Puki rządził Janukowycz Putin miał pewność, iż sytuację na Ukrainie ma pod kontrolą. Sęk w tym, iż Ukraińcom na zachodzie zamarzył się zachodni dobrobyt i akcesja do UE. Stąd masowe protesty i majdan. Janukowycz miał spory dylemat, z jednej strony szantaż ekonomiczny Rosji gdyż gospodarczo Ukraina była od Rosji uzależniona, z drugiej strony ludzie mażący o Unii, Unii która tak naprawdę wiele wymagała ,nie oferując wiele w zamian, i co tu zrobić? Polska - również wedle wykładni Kremla nadal jest ich strefą wpływów. Stąd próby izolacji Polski w samej Unii, naciski gospodarcze metoda kija i marchewki. Rosja do nie miły i miłujący pokój kraj, to państwo aspirujące ponownie do miana światowej potęgi, państwo, które użyje wszelkich sposobów, aby ten cel osiągnąć. Niestety z Rosją można negocjować jedynie z pozycji siły, gdyż Kreml liczy się jedynie z państwami silnymi militarnie i ekonomicznie.

[Pampa]

Dyskusja z Tobą nie ma sensu. Jak nie spotkam innych wódek?:rolleyes: Wyobraź sobie, o uświadomiony husarzu, iż Rosja nie jest krajem samowystarcdzalnym. I to że ty nie widziałeś nie znaczy że tego nie ma...

[Gajusz Mariusz]

Pampalinex Nie sądzę bo u nich jest najtańsza jestem z Podkarpacia i nie pamiętam żeby ktoś zawoził wódę do Rosji od nas. Pomyśl czasem. Ba nawet w Rosji nie spotkasz obcych wódek

Według tej argumentacji nikt nie sprowadzałby dobrych marek od samochodów po właśnie alkohole.

@Piter. Bezsilność gryzie? :clap: Jak tu ukąsić nie mając argumentów? Wysłać do łapu-capu! :lol2:

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/le-figaro-rosja-prowadzi-wojne-propagandowa-w-internecie/bklm3 A jednak! :D Wiedziałem!! :champagne:

[Husarz1994]

Chodzi o to że do Rosji nie sprzedaję się wiele wódki. Na pewno jest tam Polska czy finlandzka wódka LEGALNA lecz mało spotykana brat był w Rosji i szukał w sklepach z ciekawości a nie znalazł o to mi chodzi. To jak byś w Polsce szukał zagranicznej amfetaminy. A o jej samowystarczalności nic nie pisałem.Po prostu chciałeś błysnąć i mi dogiąć ale zapomniałeś przy tym pomyśleć
Gajusz Mariusz i dobrze mi płacą wiesz :rolleyes:

[Wonsz]

Człowieku ty naprawdę tak głupi jesteś czy to idiotyczny troll?

[Husarz1994]

A co mam napisać że Rosja jest be a USA i UE są dobre bo właśnie cała ta dyskusja toczy się wokół tego. EliminatorT kolejny internetowy mocarz

[Wonsz]

"internetowy mocarz" Niezłe, całkiem niezłe ;).

[Pampa]

Ten twój wspaniały argument z myśleniem, jest tym bardziej zabawny im więcej pomyłek językowych robisz :) I byłem w Rosji na wycieczce i widziałem różne rzeczy. Szczególnie na południu Rosji. Zresztą, to faktycznie może być troll. Bo kto dyskutuje w taki sposób? Jak na onecie się czuję :) (BTW co ma amfetamina do wódki?:eek: A do przemycanych rzeczy można się dostać bez problemu, wystarczy umieć szukać a nie pytać po sklepach... gdzie, logicznie, nie ma przemycanej wódy)

[Husarz1994]

To że jak się jest producentem najlepszej i najtańszej używki to nie ściągasz do siebie tych towarów. Jak mówiłem jestem z Podkarpacia i tu nikt nie przerzucał wódki do Ukrainy a wielu takich znam i znałem tu się z tego żyje ale ty wiesz lepiej.

[Wonsz]

Wódka to ci chyba białko w mózgu ścięła skoro uważasz, że na podstawie czy Rosyjskie sklepy mają tylko rosyjską wódkę w sprzedaży można ocenić czy Rosja jest samowystarczalna.

[Arroyo]

Zresztą temat wódki można założyć pt. 'Husarz1994 - czy wódka ścięła mi białko w mózgu?'
Eliminator już to dosadnie określił w sprawie wódki.

Wracając od tematu:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/opinie/news-japonia-planuje-nalozenie-sankcji-na-rosje,nId,1475982#iwa_item=3&iwa_img=0&iwa_hash=30149&iwa_block=newsOfTheDay
Widać, że i skośnoocy są przeciw Putinowi.

[Husarz1994]

EliminatorT
3 razy na tak jesteś idiotą albo nie umiesz czytać ze zrozumieniem. jedyne co można ocenić to twoje IQ po twoim poście stawiam że mój rower ma więcej.

Arroyo "grubasku" szkoda że cały świat jest przeciwko Putinowi jak to wtrąca się do innego kraju a zapomnieli o USA co wspierała majdan,Arabską rewolucje destabilizując do dnia dzisiejszego wiele krajów, okupuje 2 kraje bez prawnie, bombardowało bezbronnych Serbów i w każdy inny konflikt na ziemi. Sprzedając broń gdzie się da.Ale jasne lepsza prawda jest ta podana w TV. Niech Żyje Wielka Polska ta niezależna i wolna. Nie ta zniewolona przez zachód. Dziś każą mi milczeć ja będę krzyczeć, każą mi stać będę biegł.A wy tańczcie jak wam zagrają.Wytykajcie mnie palcami plujcie ja będę stał z czystym sumieniem.

[Wonsz]

Aż 3? Wysoko się cenisz, ale dość już tego offtopu :).

[Arroyo]

Husarz, Ty już masz nierówno pod sufitem jak chodzi o politykę. A poza tym - Rosja też nie sprzedawała przypadkiem broni do innych krajów? Bo z tego, co pamiętam, to Rosja też nie jest taka święta, jak ją ukazujesz.
Oto dowód na mą tezę:
http://eastbook.eu/2014/07/country/armenia/rosja-sprzedaje-bro%C5%84-do-azerbejd%C5%BCanu-%E2%80%93-protest-erywania/

[Nezahualcoyotl]

Co sie tutaj wyprawia?Rozumiem roznice w postrzeganiu pewnych spraw na plaszczyznie polityczno-ekonomicznej i bedace w ich nastepstwie klotnie dyskutantow w trakcie trwania konwersacji ale kilkanascie ostatnich postow to juz jezyk czysto onetowski nie majacy niczego wspolnego z dialogiem:nunu:

[marko1805]

bombardowało bezbronnych Serbów
No , ci Serbowie to tacy święci i bezbronni to znowu nie byli. O Mladiciu i Karadziciu i Srebrenicy to albo nie słyszałeś , albo nie pamiętasz?
Panowie, nie nakręcajcie husarza, bo nam się jeszcze bardziej zakręci i dajcie już spokój tej wódce. Jeśli chłopak nie ma nic sensownego do powiedzenia sugeruję ignorować, może w końcu zmieni piaskownicę.

[Husarz1994]

Marko ich kraj mają prawo robić co chcą, czego Nato tam wkroczyło bez zgody ONZ czego ich bombardowało zabijając 2000 cywili w tym 90 dzieci. Jeśli uważasz że miało prawo bo zbrodnie tam miały miejsce. To Rosja ma to samo prawo.Nie bądźmy hipokrytami. Napiszecie nie husarz to nie to samo, zamknij się, nie masz nic do powiedzenia.To tylko udowodnicie brak zdrowego rozsądku. Nagonka trwa na Putina jak na Polskich kibiców, a echem idą zbrodnie Izraela.

[Dagorad]

Husarz, Ty już masz nierówno pod sufitem jak chodzi o politykę. A poza tym - Rosja też nie sprzedawała przypadkiem broni do innych krajów? Bo z tego, co pamiętam, to Rosja też nie jest taka święta, jak ją ukazujesz.
Oto dowód na mą tezę:
http://eastbook.eu/2014/07/country/a...test-erywania/ (http://eastbook.eu/2014/07/country/armenia/rosja-sprzedaje-bro%C5%84-do-azerbejd%C5%BCanu-%E2%80%93-protest-erywania/)

Biedna Armenia, Rosjanie co pchają się na Kaukaz to ich wystawiają. Swoją drogą taka oficjalna sprzedaż broni to raczej małe straty dla "światowego pokoju", ważniejsza jest raczej nielegalna sprzedaż broni "lekkiej".


Marko ich kraj mają prawo robić co chcą, czego Nato tam wkroczyło bez zgody ONZ czego ich bombardowało zabijając 2000 cywili w tym 90 dzieci. Jeśli uważasz że miało prawo bo zbrodnie tam miały miejsce. To Rosja ma to samo prawo.Nie bądźmy hipokrytami.

Jeżeli oskarżasz NATO to sam nie bądź hipokrytą. Jeżeli każdy może robić wszystko na swoim terenie to Putin powinien się trzymać od Ukrainy z daleka i oddać Krym. Ukraina nie jest częścią NATO więc jeżeli zakładamy że wszystkie interwencję są czymś złym to Rosja nie ma prawa ruszać Ukrainy z powodu tego co robiły obce jej siły zbrojne w Serbii. Mówienie w takiej sytuacji że mimo to ma to nawet nie jest powoływanie się na "u was bili murzynów" a już na "a u tamtych to bili murzynów".


Nagonka trwa na Putina jak na Polskich kibiców,

Biedni kibice, nawet wojna na Ukrainie nie jest w stanie ominąć naszych biednych wyrywaczy krzesełek.


a echem idą zbrodnie Izraela.

Gdzie idą echem? W Paryżu przecież doszło nawet do protestów i zamieszek, ONZ wzywa też co chwilę do rozejmu itd. Póki co to na Moskwę nie zostały skierowane żadne rakiety w przeciwieństwie do Tel Awiwu więc siłą rzeczy obie sprawy są różne. Zresztą Zachód reaguje na oba zdarzenia i ciężko mówić żeby coś przechodziło "echem", inna sprawa że w obu przypadkach działania mogą być uznawane za niewystarczające.



Polscy dziennikarze wreszcie doczekali się, po jakże "rozpaczliwej" informacji że w samolocie nie było Polaków przyszły i "dobre" wieści. Udało się znaleźć jakąś ofiarę której "ojciec matki stryjka dziadka był z Polski" i w dodatku jakaś Polska dziennikarka z ukraińskiej telewizji została ranna. W Syrii, Gazie czy na Ukrainie giną setki ludzi no ale na szczęście wreszcie udało się znaleźć po dłuższym okresie posuchy polskie wątki więc i jest czym wypełnić cenny czas antenowy głównych programów informacyjnych.

[Gajusz Mariusz]

Rychło w czas sobie przypomnieli ;) Przypadek? :P

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/usa-rosja-naruszyla-uklad-nuklearny-konieczne-natychmiastowe-rozmowy/q23q0

[marko1805]

Marko ich kraj mają prawo robić co chcą, czego Nato tam wkroczyło bez zgody ONZ czego ich bombardowało zabijając 2000 cywili w tym 90
Bośnia to nie ich kraj. NATO wkroczyło bez zgody ONZ bo nie pozwoliła na żądną rezolucję w tej sprawie miłująca pokój Rosja. Naloty rozpoczęły się dopiero po zdarzeniach w Kosowie , resztą mym zdaniem zrobiło to zbyt późno. Przed nalotami były naciski dyplomatyczne, nawiasem kto zwróci życie tysiącom Bośniaków.

Nie bądźmy hipokrytami
Własnie husarzu nie bądź hipokrytą. Wypowiadasz sie na tematy nie próbując sie wgłębić w ich rzeczywiste przyczyny, coś tam dzwoni ale nie wiadomo w którym kościele jak mawiała moja nauczycielka.

Nagonka trwa na Putina jak na Polskich kibiców,
Nagonka to jest na kiboli a nie na prawdziwych kibiców.
Reasumują: kończ Waść wstydu sobie oszczędź, bo coraz bardziej błaźnisz się w tym temacie, gdyż pojęcie o polityce to masz bardzo mgliste niestety.